کد خبر: ٦٨٣٤٥/ ١٢:٥٧ - شنبه ١٤ مرداد ١٣٩٦/ تعداد بازدید: 2241
چاپ
ارسال به دوست
تاریخ شفاهی دانشگاه
دانش آموخته دانشگاه علوم پزشکی تهران
دکتر ایرج فاضل: در برابر بیمار خاضع باشید، سوداگران به درد جراحی نمی‌خورند
مدتی است ثبت تاریخ شفاهی در دستور کار واحد روابط عمومی دانشگاه علوم پزشکی تهران قرار گرفته‌است. در همین راستا دکتر ایرج فاضل، استاد پیشکسوت گروه جراحی و دانش آموخته دانشگاه علوم پزشکی تهران میهمان این هفته تاریخ شفاهی دانشگاه بود.

دکتر ایرج فاضل متولد سوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۱۸ در «اردستان» است. ایشان تحصیلات ابتدایی را در «اردستان» سال سوم ابتدایی و دبیرستان را در «اصفهان» و «شهرکرد» گذراند تا زمانی که در کنکور دانشگاه شرکت کرده و به تهران منتقل شدند.
او معتقد است جراح بایستی صبور بوده و تحمل زیاد و آرامش اعصاب داشته باشد زیرا لحظاتی در جراحی هست که قابل توصیف نیست و جان یک انسان در لبۀ مرز قرارگرفته است. جراح باید این را تحمل کند و با مریض به آن لبه برود و برگردد. به نظر وی این تخصص‌ها باید با ساخت آدم و ازنظر روانی هماهنگ باشد، که اگر نباشد موفقیتی در آن حاصل نخواهد شد.
وی وزیر فرهنگ و آموزش عالی در دولت اول مهندس موسوی و همچنین وزیر بهداشت درمان و آموزش پزشکی در دولت اول «هاشمی رفسنجانی» بود. او تا خردادماه ۱۳۹۰ عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. وی فوق تخصص جراحی عروق و پیوند اعضا دارد و هم‌اکنون استاد دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی است.
دکتر «ایرج قدوسی» از دوستان و همکاران دکتر فاضل ما را در جریان این مصاحبه یاری نمودند.


آقای دکتر لطفاً خودتان را معرفی کنید و بفرمایید دوران کودکی‌تان چگونه گذشت؟    
بنده ایرج فاضل متولد سوم اردیبهشت‌ماه ۱۳۱۸ در «اردستان» هستم. اردیبهشت برایم ماه بسیار عزیزی است. به دلیل این‌که زیباترین ماه سال است و همیشه عاشق اردیبهشت‌ماه بوده‌ و خوشحال هستم که در این ماه متولدشده‌ام. نامم یک اسم کاملاً ایرانی است. درگذشته انتخاب اسامی برای فرزندان کاملاً با روند سیاسی و آنچه در کشور می‌گذشت، مطابقت داشت. بنده درزمانی متولد شدم که زبان فارسی بسیار اهمیت داشت و فصل عربی زدایی بود و نام‌های ایرانی معمول شده بود. بنابراین نام بنده ایرج، برادرم  بهمن و خواهرانم ایران و توران نام‌گذاری شده‌اند. در حدود دو دهۀ بعد این فصل تمام‌شده و خواهر سومم بتول و چهارمی عذرا نام نهاده شد.

از فضای خانوادگی خود بفرمایید. فرزند چندم خانواده هستید و دربارۀ پدر و مادر و روحیاتشان بگویید.
پدرم کارمند دولت بودند، پدر و مادرم هر دو با سواد و از خانواده‌های اصیل اصفهانی هستند. پدربزرگم روحانی بودند و در محلۀ قدیمی «بیدآباد» در «اصفهان» زندگی می‌کردند. زمانی که قرار شد مردم شناسنامه داشته باشند، هرکسی یک نام خانوادگی برای خود انتخاب کرد و به دلیل علم و دانش ایشان، نام خانوادگی فاضل پیشنهاد شد، درنتیجه در شناسنامه اسدالله فاضل شدند. در آن زمان که سواد خواندن و نوشتن نیز بسیار رایج نبود، پدرم در حدود لیسانس آن زمان بود. در یک خانوادۀ متوسط متولد شدم و فرزند سوم خانواده بودم و سه فرزند نیز بعد از من متولد شدند. دو سال ابتدای زندگی خود را در اردستان که پدرم در آنجا مأمور بودند، گذراندم در ادامۀ زندگی به اصفهان آمدیم و زمان کوتاهی در دوران دبیرستان در «شهرکرد» زندگی کردم.

چرا به شهرکرد رفته بودید؟
پدرم به مأموریت‌های مختلفی می‌رفتند و ما برحسب مأموریت‌های ایشان هرچند وقت یک‌بار در یک شهر زندگی می‌کردیم. سال سوم ابتدایی را که در اصفهان تمام کردم به شهرکرد رفتیم و تا سال دوم دبیرستان در شهرکرد بودیم. سپس دوباره به اصفهان آمدیم. تا زمانی که در کنکور دانشگاه شرکت کرده و به تهران منتقل شدم.

مهم‌ترین ویژگی و خصیصۀ پدرتان که در خاطر شما ماندگار شده است را بفرمایید.
پدرم فردی بسیار ملایم، دارای طبع بالا و بسیار خوش‌ذوق بودند. ایشان خوش‌نویس بود و خط بسیار زیبایی داشتند و بنده نیز آموزش خوشنویسی را نزد ایشان طی کردم. شخص سلیم‌النفسی بودند که بسیار به مطالعه علاقه داشتند. برای همین ما همیشه کتاب در خانه برای خواندن داشتیم. در دوران کودکی و در سال سوم دبستان بعضی کتاب‌های «جمال‌زاده» را خوانده بودم. کتاب خواندن برایمان عادی بود و شب‌ها قبل از خواب اجازه داشتیم تا هر زمان که می‌خواهیم مطالعه کنیم.

آیا مادر شما نیز تحصیل‌کرده بودند؟
با سواد بودند.

آیا در کودکی بازیگوش بودید؟ اگر خاطرۀ جالبی دارید برای ما تعریف کنید.
به‌اندازۀ سهم خود شیطنت داشتم. پدرم اعتقاد داشتند که بچه‌ها باید خوب تربیت شوند و قسمتی از این تربیت، در صورت انجام کار خلاف گوشمالی بود؛ اما دوران کودکی بدون حادثه‌ای داشتم. در سال اول دبستان به همراه پسرعمویم منوچهر که هم‌سن بوده و در حال حاضر در «آلمان» زندگی می‌کند، به «دبستان ایران» می‌رفتیم که این دبستان تا چند سال پیش نیز وجود داشت. روز اول مدرسه یکی از دانش‌آموزان را که خلافی کرده بود فلک کردند و پاهایش را در قیدی گذاشته و شلاق زدند. این حادثه باعث شد که به‌شدت از مدرسه ترسیدم و این‌قدر وحشت کرده بودم که نزدیک بود قالب تهی کنم. با این خاطره دبستان را شروع کردیم. معلمی بسیار بداخلاق و اخمو داشتیم که همیشه  خط‌کشی در دستش بود، ازیک‌طرف کلاس که رد می‌شد توی سر این‌طرفی‌ها می‌زد وقتی‌ بازمی‌گشت، به آن‌طرفی‌ها می‌زد و من که لب میز می‌نشستم نیز از خط کش ایشان بی‌نصیب نبودم. سرانجام شکایت ایشان را به پدرم کردم که همیشه این کابوس را دارم که این معلم شب می‌آید و من را خفه می‌کند. پدرم یک روز به مدرسه آمده و کلاسم را عوض کردند. معلمم در کلاس جدید، بانوی بزرگواری بنام خانم باستی بودند که شیرین‌ترین خاطرات را از ایشان دارم. بسیار انسان بوده و 180 درجه با معلم سابقم تفاوت داشت. در آن کلاس شاگرداول شدم درحالی‌که در کلاس قبلی ازنظر درسی  وضعیت بسیار بدی داشتم.

آیا بقیۀ سال‌های ابتدایی را نیز در دبستان ایران بودید؟
بله، اما در سال چهارم دبستان به شهرکرد منتقل شدیم. پدرم رئیس ثبت شهرکرد شده و به آنجا رفتیم و تا سال دوم دبیرستان در شهرکرد زندگی کردیم. در شهرکرد، در «دبستان و دبیرستان شاهپور» به تحصیل ادامه دادم که شرایط مخصوص به خود را داشت. زمستان‌ها بسیار سرد بود و در کلاس فقط یک بخاری روشن بود که تنها به درد معلم می‌خورد و به‌شدت از سرما رنج می‌بردیم. در شهرکرد به‌اندازه‌ای برف می‌آمد که  از تودۀ برف داخل کوچه، می‌توانستیم به پشت‌بام برویم. بسیار سخت بود اما گذشت.

مهاجرت و جابه‌جایی از اصفهان به شهرکرد برای شما سخت نبود؟
بسیار سخت بود. آشنایی با محیط تازه و دوستان سابق که باید کنار گذاشته می‌شدند و آمدن دوستان جدید، اما جزئی از زندگی ما بود. سال دوم دبیرستان به اصفهان بازگشتیم و به «دبیرستان صائب» در خیابان صائب که هنوز نیز دایر است، رفتم. سال چهارم دبیرستان به «دبیرستان سعدی» منتقل شدم. سعدی یکی از معروف‌ترین دبیرستان‌های اصفهان بود در آن زمان کادر برجسته و قوی داشت. تمام استادان و دبیران در ذهن من نقش بسته‌اند و هرکدام از آن‌ها الگوی زیبایی برای زندگی بودند و دوران متفاوتی بود. زمانی شاگردان که درس می‌خوانند متوجه می‌شوند که درس خواندن یعنی چه و بقیۀ زمان‌ها طبق وظیفه درس می‌خوانند. من وقتی به دبیرستان سعدی رفتم این موضوع را درک کردم و شب و روزم به درس خواندن می‌گذشت.

سال اخذ دیپلم به دبیرستان سعدی رفتید؟
دو سال پایانی تا دیپلم را در آنجا گذراندم و به‌سرعت جزو بهترین شاگردان کلاس شدم و از ابتدا نیز برای قبولی در کنکور پزشکی درس می‌خواندم و قبول شدن در دبیرستان برایم امری عادی بود. دبیران بسیار خوبی داشتیم. دبیر شیمی «آقای پیشه ور» بودند و یک دبیر نقاشی به نام  «آقای ضیا امامی» بود که اگر زنده هستند خدا به ایشان عمر دهد، شخص بسیار باذوقی بودند. دبیرستان سعدی به «کاخ عالی قاپو» چسبیده بود و این معلم باذوق در ساعت‌های نقاشی، ما را به «مسجد شیخ لطف‌الله» می‌برد و قطعه‌ای را به ما نشان داده و می‌گفت این را بکشید. در این شرایط، با شوق‌وذوق بسیار درس ‌خوانده و از ابتدا نیز دوست داشتم رشتۀ پزشکی را ادامه دهم.

چرا به رشتۀ پزشکی علاقه‌مند بودید؟
دلیل اصلی آن را نمی‌دانم، اما از ابتدا همین رشته در فکرم بود. تا آن زمان نیز در خانوادۀ ما پزشک نبود و نمی‌توانم بگویم که الگوی خانوادگی داشتم. اما در دوران کودکی و نوجوانی پزشکی به‌نام «آقای دکتر میر علایی» داشتیم که خدا ایشان را رحمت کند. مرد بسیار باشخصیت، باابهت و مهربانی بودند. یک‌بار که «دیفتری» گرفته بودم، ایشان بنده را معالجه کردند و شاید شخصیت ایشان در من تأثیر گذاشت که از اول می‌خواستم پزشکی بخوانم. علاوه بر علاقه به رشتۀ پزشکی، تخصص جراحی را نیز انتخاب کرده بودم. در تمام دانشکدۀ پزشکی بنده در مورد تخصصی که می‌خواهم دنبال کنم، تردید نداشتم. در آن زمان کنکور مانند اکنون نبود و هر دانشکده به‌صورت جداگانه کنکور برگزار می‌کرد و باید در کنکورهای مختلف شرکت می‌کردیم. در آن زمان در «مشهد»، «تهران»، «تبریز» و اصفهان دانشگاه وجود داشت و بنده در کنکور اصفهان و تهران شرکت کردم؛ زیرا امکان زندگی در مشهد و تبریز برایم فراهم نبود. در هر دو شهر قبول‌شده و با مشورت‌های زیاد دانشکدۀ پزشکی تهران را انتخاب کردم. عمویم در تهران زندگی می‌کرد و امکان زندگی در تهران را داشتم. در سال 1339  به تهران آمدم.

اجازه دهید به دوران دبیرستان شما بازگردیم. معمولاً در دوران نوجوانی بچه‌ها ورزش یا  فعالیت فرهنگی را دنبال می‌کنند، ازآنجایی‌که شما اصفهانی هستید، معمولاً کارهای هنری در میان اهالی اصفهان بیشتر جلوه می‌کند. آیا در این زمینه فعالیتی داشتید؟
بله، به هنر ورزش علاقه‌مند بودم. در دبیرستان سعدی هر دو هفته یک‌بار مجله‌ای با عنوان نامۀ سعدی داشتیم. آن را آماده ‌کرده و در تابلوی اعلانات می‌زدند، یک صفحۀ بزرگ کاغذ بود که روی آن نقاشی و نوشته داشت و بنده مسئول نوشتن و نقاشی‌های این روزنامه بودم. بعضی از عکس‌های آن مجله را دارم که در کتابی به اسم دبیرستان سعدی چاپ‌شده است. جزو انجمن موسیقی نیز بودم. از ابتدا بسیار به موسیقی علاقه‌مند بودم و اکنون نیز عاشق موسیقی اصیل خودمان هستم. به ورزش و به‌خصوص والیبال علاقۀ شدیدی داشتم. در این رشته‌ها فعالیت می‌کردم.

پیش از  آزمون کنکور، استرس نداشتید؟
استرس بسیار زیادی داشتم. خاطرۀ جالبی برایتان تعریف کنم. اولین مسافرتم به‌تنهایی به تهران و برای شرکت در کنکور بود. به دانشکدۀ پزشکی رفتم، تا آن زمان صف ندیده بودم و اولین باری بود که عده‌ای صف بسته بودند. در صف ایستادم، که یکی از همکلاسی‌هایم من را صدا زد و هنگامی‌که نزد او رفتم پرسید که چرا اول صف ایستاده‌ای و آخر صف آن‌طرف است. بعد از نام‌نویسی مدتی طول کشید تا نتیجه‌ها را رادیو تهران اعلام کرد و ما بی‌صبرانه منتظر بودیم. ارتباطات با امروز فرق می‌کرد. اسامی را گویندۀ رادیو «آقای تقی روحانی»  که گوینده‌ای بسیار قوی با صدائی جذاب بود، اعلام می‌کرد. هر بار که اسم ایرج را می‌خواند، من ازجا می‌پریدم ولی می‌دیدم یک ایرج دیگر است. تا این‌که نفر 201 اسمم را خواندند. شاید در تمام طول زندگی خود، لحظۀ موفقیت بزرگ‌تر از آن لحظه را به یاد نمی‌آورم که برایم تا این حد تأثیرگذار باشد. بارها در مراحل دیگر و جاهای دیگری موفقیت‌هایی کسب کرده‌ام، اما قبولی در کنکور پزشکی برجسته‌ترین آن‌ها بوده است. در دانشگاه اصفهان و تهران قبول شدم، اما با پدرم به دانشگاه رفتیم و با دانشجوها نیز صحبت کردیم و همه گفتند دانشگاه تهران ارجح است و درنهایت به دانشگاه پزشکی تهران آمدم. بعدها متوجه شدم که تقریباً هیچ تفاوتی نداشته است و اگر از هر دانشکده‌ای  فارغ‌التحصیل می‌شدم، در آینده‌ام تفاوتی ایجاد نمی‌کرد.

وقتی به تهران آمدید، به خوابگاه رفتید یا نزد عمویتان زندگی کردید؟
یک روز یکی از دوستان دبیرستان را در سالن دانشکده دیدم و به من گفت ما یک طبقۀ ساختمان اجاره کرده‌ایم و اگر بخواهی می‌توانی با ما شریک شوی و من نیز ازخداخواسته قبول کرده و تا سال سوم دانشگاه، در همان محل در چهارراه نواب زندگی می‌کردم. این مکان اکنون تخریب‌شده و «بزرگراه نواب» در آنجا احداث‌شده است. حدوداً نیم ساعت با دانشگاه فاصله داشت و غالباً ما پیاده می‌رفتیم. در آن زمان خطوط اتوبوس‌رانی تازه تأسیس‌شده بود و بسیار پرازدحام بود و ما ترجیح می‌دادیم پیاده برویم. سه سال در آنجا زندگی کردم و بعد به کوی دانشگاه رفتم.

در مورد سفر خود از اصفهان به تهران که اولین سفر تنهایی‌تان بود، بگویید.
این سفر بسیار خاطره‌انگیز و ابهام‌انگیز بود. به یاد «خار مغیلان» و غربت «کربلا» افتاده بودم و دلم به‌شدت سنگین بود و حتی دلم می‌خواست گریه کنم. تا آن زمان این اتفاق نیفتاده بود. به هر صورت جاده خاکی بود و دائم اتوبوس قراضه‌ای که ما سوارش بودیم میلرزید و همۀ مسافران یک دستمال به‌صورت کلاه درست کرده و روی سرشان گذاشته بودند. درراه لحظات بسیار سختی گذشت. اما دفعات بعد دیگر عادی شده بود. به تهران آمده و به منزل عموی مهربانم رفتم و آرامش پیدا کردم و آرام‌آرام همه‌چیز طبیعی شد.

وقتی وارد دانشکده شدید اولین کلاسی که تجربه کردید را به خاطر دارید؟
دو، سه سال اول تقریباً ادامۀ درس های دبیرستان بود. فیزیک، شیمی و بیولوژی داشتیم و اصلاً احساس نمی‌کردم که وارد دانشکدۀ پزشکی شده‌ام. ما تشنۀ درسهای پزشکی بودیم و اولین درسی هم که به پزشکی می‌خورد، «آناتومی» بود که در ابتدا «استخوان‌شناسی» را شرح می داد و باید یک اسکلت کامل تهیه می‌کردیم و هر ذرۀ آن را مطالعه می‌کردیم. این شروع پزشکی بود. در سال‌های اول و دوم بسیار کم به کلاس می‌رفتیم. بیشتر وقت خود را در دانشکده «پینگ‌پونگ» بازی کرده ورزش می‌کردیم. در آخر نیز امتحان‌داده و قبول می‌شدیم، اما وقتی درس‌های پزشکی با آناتومی و به‌خصوص استخوان‌شناسی شروع شد؛ دیگر مسئله جدی و مربوط به پزشکی بود و رشته‌ای بود که بیشترین علاقه را به آن داشتم.

به خاطر دارید که چه کسی این درس را تدریس می‌کرد؟
بله. «استاد نیک‌نفس» بزرگ‌ترین، باشخصیت‌ترین و معروف‌ترین استاد ما بودند. هم‌چنین استاد «دکتر حسین حکمت» که تا همین اواخر نیز سایه‌شان بر سر پزشکی ایران بود. بعدها که فرهنگستان علوم پزشکی تشکیل شد، به دنبال تک‌تک این اساتید رفته و آن‌ها را پیدا کردم و از ایشان به‌عنوان عضو پیوستۀ فرهنگستان دعوت به همکاری کردم. برایم بسیار لذت‌بخش بود، زیرا عده‌ای از این اساتید فراموش‌شده بودند. یادم هست «دکتر ناصر گیتی» که استاد بزرگ «فارماکولوژی» ما بودند، بسیار ذوق‌زده شدند که بعدازاین‌همه سال، یک نفر به دنبال ایشان آمده و به‌عنوان یک شاگرد وفادار، دعوتم را قبول کردند و عضو فرهنگستان پزشکی ایران شدند.

از اساتید سایر دروس خود چه کسی را به خاطر دارید؟
به نظرم فیزیک در پزشکی درس بسیار بیهوده‌ای بود. ما جزئیات همۀ موتورها را با تمام پیچ‌وخم‌هایش یاد می‌گرفتیم. مرحوم «دکتر منوچهریان» که بسیار سخت‌گیر بودند، استاد ما بودند و استادی دیگر به‌نام «دکتر عزیزی» بود که با «دکتر صادق پیروز عزیزی» استاد بزرگ داخلی تشابه اسمی داشتند. بچه‌ها ایشان را دوست نداشتند و همیشه یک گروه برای پنچر کردن ماشین دکتر عزیزی وجود داشت. در فیزیولوژی «استاد نعمت الهی» بود که استاد بسیار معروفی بودند و بسیار شیرین درس می‌دادند. «دکتر شفا»  میکروب‌شناسی درس می‌دادند و به کلاس‌های ایشان فوق‌العاده علاقه‌مند بودیم. بعدها متوجه شدیم که ایشان مقداری عقاید چپی داشتند و چون زیاد با حکومت موافق نبودند، با طبع ما سازگار بود. زیرا ما از هرکسی که با حکومت مخالف بود طرفداری می‌کردیم. دکتر شفا یکی از استادان برجستۀ ما بود و انسان بسیار متین و دانشمندی بود. مرحوم «دکتر آرمین» استاد آسیب‌شناسی ما بودند. بعضی از استادان مانند «استاد بهادری» بزرگ که هنوز نیز سایۀ ایشان  بر سر ما هست و «دکتر کمالیان» که در آن زمان دوران «دستیاری» ایشان بود. بنده چون بسیار به آسیب‌شناسی علاقه‌مند، بودم شاگرداول شدم. به شاگرداول اجازه می‌دادند که عصرها به‌صورت پاره‌وقت در آزمایشگاه کار کند، حقوقی نیز می‌دادند که بسیار مطلوبم بود. این فرصت برایم بسیار گران‌بها بود که از نزدیک باکار استاد بهادری، استاد کمالیان و استاد آرمین آشنا شوم. این بزرگان شب‌ها تا دیروقت در آزمایشگاه حضور داشتند. یادم است که هر «اتوپسی» که استاد بهادری یا استاد کمالیان قرار بود انجام دهند، من به دنبالشان می‌رفتم. دانشجوی سال سوم و چهارم بودم و این‌ها بسیار در آموزش آناتومی به من کمک کرد. حتی زمانی که برای تخصص به «آمریکا» رفتم، وقتی‌ یک نفر فوت می‌کرد نیمه‌شب باید اتوپسی می‌شد تا صبح برای بردن آماده باشد. یک نفر را برای این کار لازم داشتند و من این مسئولیت را قبول کردم. شب‌ها اگر لازم بود می‌رفتم و اتوپسی می‌کردم و در شناخت آناتومی بی‌نهایت به من کمک کرد. من همیشه به دوستانم در جراحی می‌گویم که جراح باید داخل بدن را مانند یک بلور ببیند و نباید برای پیدا کردن چیزی وقت تلف کند. یکی از دلایل مهم که بعضی از جراحی‌ها طولانی می‌شود و مثلاً شش هفت ساعت طول می‌کشد این است که جراح دنبال ‌چیزی می‌گردد و پیدا نمی‌کند. اگر تسلط داشته باشد، از روی پوست، رگ یا عصب را می‌بیند و درست به سراغ آن می‌رود و هیچ‌وقتی را تلف نمی‌کند. این ‌اتوپسی‌ها برای شناخت آناتومی و جراحی برایم بسیار خوب و مفید بود. «استاد شمسا» نیز در آن زمان استاد ما بودند و تئوری درس می‌دادند. ایشان، دکتر آرمین و دکتر بهادری از شخصیت‌های اولیۀ تشکیل‌دهندۀ فرهنگستان پزشکی بودند. درهرصورت جایگاه این افراد را در فکر و تفکر من نشان می‌دهد که این بزرگان زینت فرهنگستان بودند.

آقای دکتر از روز اول دانشکده  چه خاطره‌ای دارید؟
از روز اول هیچ خاطره‌ای ندارم. اگر به من بگویید اولین بار به کدام کلاس دانشکده رفتم، اصلاً به یاد نمی‌آورم.

از فضای دانشکده چیزی در خاطرتان نیست؟
آن را کاملاً به یاد دارم. ما در این فضا بزرگ شدیم و نفس کشیدیم. وقتی‌ برای تخصص به آمریکا رفتم، یکی از آرزوهایم این بود که به ایران برگردم و به دانشکده بروم. این‌قدر دلم هوای این دانشگاه را کرده بود که وقتی‌ بازگشتم اولین کاری که کردم این بود که به دانشگاه رفتم. اما بی‌نهایت برایم غریبه بود، زیرا تمام کسانی که من با آن‌ها مأنوس بودم، دیگر حضور نداشتند. افراد دیگری آمده بودند و بسیار حیرت‌زده شدم که این‌قدر آدم با یک محل بیگانه شود. معلوم شد که آن رابطه ساختمان نیست، بلکه ارتباطات انسانی است که این‌قدر انسان را پایبند می‌کند. اما باز خاطرات بسیار زیاد بود و به هر گوشه‌ای که می‌رفتم خاطرات یادآوری می‌شد و اکنون نیز همین‌طور است. اکنون نیز تالار ابن‌سینا موجود است و حتی یادم است که کجا می‌نشستم.

دوران دانشجویی شما با اساتید بسیار بزرگی طی شد. مهم‌ترین ویژگی که از اساتید در ذهن شما مانده باشد و با خودتان حفظ کرده باشید یا از آن درس گرفته باشید را برای ما بیان کنید.
اکنون راجع به اخلاق پزشکی بسیار در مملکت صحبت می‌شود و مسائلی وجود دارد که ازلحاظ اخلاقی دامن‌گیر حرفۀ پزشکی شده است. بنده در اخلاق همیشه معتقد بودم که نمی‌توان آن را درس داد و این رفتار استاد است که ناخودآگاه به دانشجو منتقل می‌شود. درس بزرگ بیشتر این اساتید همین بود، یعنی منش، روش و برخورد آن‌ها چه در کلاس درس و چه در بالین بیمار بدون این‌که ذکری از اخلاق شود؛ خودبه‌خود به دانشجو منتقل می‌شد و دانشجو یاد می‌گرفت که چه گونه باید با یک بیمار متواضعانه، با خضوع، صمیمانه و دردمندانه برخورد داشته باشد. ما این‌ها را در رفتار اساتید می‌دیدیم و یاد می‌گرفتیم، بدون این‌که نامی از اخلاق پزشکی برده شود، اکنون نیز همین‌طور است. به نظر من مشکل اساسی ما این است که ما این رفتار را عملا به دانشجو منتقل نمی‌کنیم. زیرا هر کاری که انجام می‌دهیم، درسی می‌شود تا دانشجو یاد می‌گیرد. اگر خوب باشد خوب است و اگر هم نامطلوب است، متأسفانه نامطلوب یاد می‌گیرد. اما آن چیزی که بیشترین زینت این استادان یگانه بود، منش و رفتار آن‌ها بود. مثلاً دکتر آرمین یکی از بزرگ‌ترین و خوش‌نام‌ترین استادان دانشگاه بود. اولین بزرگداشتی که بعد از انقلاب برای یک فرد زنده گذاشتند، متعلق به دکتر آرمین بود. وقتی فرهنگستان پزشکی را تأسیس کردیم، قرار بود هرسال برای یک عده بزرگداشت بگیریم و اولین انتخاب دکتر آرمین بود که به‌اتفاق آرا انتخاب شدند. عجیب است که وقتی‌ دعوت‌نامه‌ها را فرستادیم، چندین نامۀ تسلیت آمد که مرگ استاد را تسلیت گفته بودند. زیرا بزرگداشت ظاهراً فقط برای رفتگان بود و این در حالی است که سایۀ استاد تا سال‌ها بعد بر سر همه بود. رسم نبود که برای یک آدم زنده بزرگداشت برگزار شود و این‌یک فرهنگ‌سازی بود که در فرهنگستان پزشکی اجراشده بود و امروزه بسیار تعمیم داده‌شده است و شاید کمی جنبۀ افراطی نیز پیداکرده است، اما در آن زمان هیچ‌کس از یک فرد زنده و از زحماتش قدردانی نمی‌کرد. بنابراین استادی مانند دکتر شمسا، مرحوم دکتر آرمین، دکتر گیتی، «دکتر میردامادی»، «دکتر نفیسی» و دکتر نیک‌نفس شخصیت‌های کلیدی آن روزها بودند. همگی نام‌آور بوده و پایه‌گذار طب مدرن ایران بودند. همیشه خاطرۀ این بزرگان در دل ما زنده  است.

دوران بالینی شما از چه سالی شروع شد؟
دورۀ بالینی تقریباً از سال سوم شروع شد و برحسب قرعه‌کشی و معدل، بخش‌ها معلوم می‌شد. بخش کودکان «دکتر قریب» برایم بسیار خاطره‌انگیز است. استاد شخصاً بیماران را می‌دیدند. من در آن زمان دانشجو بودم و زمانی که اطراف استاد دستیار و دانشجوهای زیادی وجود داشت، ما نیز آنجا بودیم. نمی‌دانم چه طور بود که استاد دکتر قریب اسمم را یاد گرفته بودند و نسبت به بنده نظر ویژه‌ای داشتند. حالا عجیب این است که سال‌ها بعد، من برای گرفتن تخصص به ایران آمدم و به دانشگاه تبریز رفتم. قائم‌مقام دانشگاه متخصص اطفال بود و کنگرۀ اطفال در تبریز برگزار می‌شد و از دکتر قریب که در آن زمان 82 ساله بودند، دعوت کرده و ایشان نیز تشریف آورده بودند. در افتتاحیۀ کنگره «مادر خانم فرح»، به‌عنوان رئیس هیئت‌امنای دانشگاه شرکت داشتند. ایشان و «دکتر شاه قلی» وزیر بهداری نشسته بودند و عدۀ زیادی حضور داشتند و به‌حق در حدی که ممکن است از استاد دکتر قریب تجلیل کردند. بعد استاد عصازنان و لرزان پشت میکروفون رفتند و از همه به خاطر لطفی که داشتند تشکر کردند و گفتند من با این‌که تب چهل درجه دارم، چون می‌دانم که این آخرین باری است که می‌توانم در این جلسات شرکت کنم، به هر شکلی که بود خودم را رساندم. بعد یک‌دفعه از ملکه فرح تعریف کردند که چه قدر این خانم به فکر کودکان این مملکت است و چه قدر برای این مملکت زحمت می‌کشند و بعد گفتند که من تب دارم و مثل‌ این‌که زیاد هذیان می‌گویم و سالن منفجر شد. بعد که جلسه تمام شد، رفتم تا خدمت استاد عرض سلام و ارادتی کنم. دکتر قریب به تنیس علاقه داشتند و تنیس بازی می‌کردند و ما گاهی می‌رفتیم و برای ایشان توپ جمع می‌کردیم. من هم بعداً خودم تنیس بازی می‌کردم. این‌ها شخصیت‌های افسانه‌ای مملکت هستند و این‌که زمانی محضر این اساتید را درک کرده‌ایم، یک توفیق و افتخار است.

در مورد بخش‌های مختلف بالینی می‌فرمودید.
بخش داخلی را در خدمت استاد دکتر صادق پیروز عزیزی گذراندم که یکی از بخش‌های داخلی مهم و صاحب نام آن زمان بود که دانشجویان با نمرات بالا می‌توانستند به آنجا بروند. بخش زنان و مامایی را در بخش «دکتر آهی» در «بیمارستان وزیری» و بخش جراحی را در «بیمارستان سینا» و در خدمت مرحوم «دکتر کیافر» گذراندم و تمام بخش‌هایی که قرار بود بگذرانیم، با استادان تراز اول آن زمان بود. همۀ این‌ها نیز عاشقانه انجام می‌شد و عشق به این حرفه و کار عنصر اصلی بود. برعکس یکی دو سال اول که خیلی در کلاس‌ها حضور نداشتم و خسته‌کننده بود، دروس تخصصی پزشکی بسیار پرجاذبه است و هرگز کهنه نمی‌شود و اگر صدسال نیز کارکنیم، هنوز مواردی را می‌بینیم که تازگی دارد. این تنوع و تازگی، در سایر رشته‌ها وجود ندارد.

با توجه به این‌که تخصص جراحی را انتخاب کردید، قطعا در بیمارستان سینا در بخش دکتر کیافر بودید؟
بله

ایشان از شاگردان «پروفسور عدل» بودند؟
بله، این افراد جزو شاگردان ردیف اول و نسل اول استاد پروفسور عدل بودند. پروفسور عدل پایه‌گذار اولیۀ جراحی نوین در مملکت است و بعدها که با کمک دوستانم جامعۀ جراحان ایران را تشکیل دادیم، همیشه دلمان می‌خواست که از استاد تجلیل کنیم. درعین‌حال به دلیل نقشی که پروفسور عدل قبل از انقلاب داشتند و نزدیکی بسیار زیاد ایشان با شاه و خانواده‌اش، همیشه هراس داشتیم که ممکن است برای ما مشکلی پیش بیاید. نگران بودم این بزرگداشت طوری پیش رود که درنهایت توهینی به استاد شود. چند بار ما پروفسور عدل را به جامعۀ جراحان دعوت کردیم و بالاخره تصمیم گرفتیم یک سال این کار را انجام داده و از پروفسور عدل به‌عنوان پایه‌گذار جراحی ایران تجلیل کنیم که این کار را کردیم و بسیار نیز موفق بود و هیچ حادثه‌ای نیز پیش نیامد. خود پروفسور نیز بسیار از این کار استقبال کردند و به نظر من مکمل قدردانی‌هایی بود که از ایشان انجام‌شده بود و یک لوح افتخار به پروفسور عدل دادیم که اکنون در دفتر جامعۀ جراحان، نمونۀ آن موجود است. این کار قشنگی بود و یکی از وظایفی بود که همیشه حس می‌کردم بر روی دوشم است. اما الحمدالله در آن شرایط کارهای مهم‌تری داشتند و کسی به کار ما توجه نداشت. قرار بود بزرگداشت دکتر آرمین در تالار این سینا یعنی همان‌جایی که استاد به ما درس می‌دادند، برگزار شود. اما یک عده دانشجوی تندرو جمع شدند و باعث شد این مراسم را در یک سالن معمولی برگزار کنیم. اما آن‌قدر بازتاب بزرگ و گرمی داشت که این رسم و سنت در مملکت رایج شد و آن بچه‌های نادان نگذاشتند که در کلاس درس خود این استاد برگزار شود. ما از این زیاده‌روی‌ها بعد از انقلاب کم نداشتیم و متأسفانه امروز نیز داریم و بسیار از آن صدمه خوردیم، اما درعین‌حال ما راه خودمان را رفتیم و جامعۀ علمی تلاش خودش را کرده است و علی‌رغم تمام این مشکلات مسیر خود را طی کرده است.

از دوران بالینی خود نکتۀ دیگری در خاطرتان هست که بخواهید به آن اشاره‌کنید؟
نکته‌ای که در دورۀ بالینی بعدها برایم بسیار مهم بود، آموزش های مربوط به زنان و زایمان بود. بیمارستانی که حمایت مادران نام داشت؛ تازه تأسیس‌شده بود و چون ولیعهد نیز در آنجا متولدشده بود، توجه و هزینۀ زیادی صرف آن می‌شد. من دوره انترنی زنان و زایمان را در این بیمارستان دیدم. شاید شبی صد و پنجاه زایمان در آنجا انجام می‌شد و در عرض این دو ماهی که من در آنجا گذراندم، تقریباً تمام مسائل جراحی زنان و زایمان را چندین بار دیده بودم. این در زندگی‌ام بسیار مهم بود. برای این‌که بعد از اتمام تحصیل دانشکده، ما باید به سپاه بهداشت که تازه تأسیس‌شده بود می‌رفتیم که یکی از کارهای خوب آن زمان بود. پزشکان را به‌جاهایی می‌فرستادند که تا آن زمان پزشک ندیده بودند. چون من تصمیم داشتم که تخصص خود را در خارج از ایران بگیرم و ممکن بود دیگر بازنگردم، یکی از محروم‌ترین نقاط را انتخاب کرده و به «لرستان» رفتم که تجربۀ بسیار خوبی بود. زیرا در غیر این صورت هرگز نمی‌توانستم این وجه از زندگی مردم مملکت خود را ببینم. مردمی بی‌نهایت محتاج، فقیر و در پایین‌ترین حد امکانات در فقر مطلق بودند. تردید ندارم که امکانات  افراد قبایل جنگل‌های آمازون، بیشتر از این مردم بود که من در خدمتشان بودم. در زمستان‌ها از گلوی بچه‌ها تیغ درمی‌آوردم، زیرا چیزی برای خوردن نداشتند و مجبور بودند خار بخورند. در تابستان‌ها در سیاه‌چادر زندگی می‌کردند و در زمستان‌ها زمین را حفر کرده و با شاخه‌های درخت روی آن را پوشانده بودند و در این سوراخ‌هایی که مانند سوراخ موش بود، زندگی می‌کردند. اما مردمی آزاده، بزرگوار، شریف، درستکار و بی‌نهایت محروم بودند و من علاوه بر این دورۀ دوساله، یک سال نیز به‌عنوان داوطلب در خدمت این مردم بودم. بنابراین فرصتی بود که تجارب بسیار زیادی برایم به همراه داشت. یک‌بار من را بالای سر خانم در حال زایمانی بردند که بچه متولدشده بود ولی جفت خارج نشده بود و این‌قدر خونریزی کرده بود که کف اتاق که فرش یا گلیم  نداشت، گل شده بود. در همان‌جا زانو زدم و این جفت را با دست تراشیده و خارج کردم. سال‌ها بعد که وزیر بهداشت بودم، به من امر شد پسرها حق رفتن به اتاق زایمان ندارند و من این امریه را برده و گفتم که من نمی‌توانم این را اجرا کنم و می‌خواهم استعفا بدهم. پرسیدند چرا؟ من این داستان را برایشان تعریف کردم و گفتم اگر قبل از آن روز من این کار را تجربه نکرده بودم و آموزش لازم را ندیده بودم، آن زن حتماً می‌مرد. نجات جان یک انسان یعنی نجات بشریت. من نمی‌توانم به دانشجویان پسر بگویم که به اتاق زایمان نروند؛ زیرا دخترها به نقاط دورافتاده نمی‌روند. هر شب شما در اخبار محرمانه می‌خوانید که یک زائو به‌جاهای مختلفی مراجعه کرده و در آخر نیز مرده است. فکر می‌کنید این‌ها جنایتکار هستند و نمی‌خواهند او رآنجات دهند، اما این‌ها از زائو می‌ترسند. اگر این‌ها می‌دانستند که باید چه‌کار کنند، همان اول او را می‌پذیرفتند. بنابراین گفتند که این نامه را مسکوت بگذارید و این ادامه پیدا کرد، اما بعد از من بلافاصله این طرح را اجرایی کردند. درهرصورت خاطرات عجیبی دارم. این مردم بیماریهای بسیار پیشرفته‌ای داشتند. مثلاً یک مریضی را آوردند که مار پایش را نیش‌زده بود ورم بسیار شدیدی کرده بود و عفونت بسیار پیشرفته‌ای داشت وضعیت او بسیار وخیم بود و ما نیز فقط برایش پنی‌سیلین و استرپتوماسین داشتیم و یک عدد به او تزریق کردم و هفتۀ بعد که او را دیدم خوب شده بود و این افراد به آنتی‌بیوتیک‌ها بسیار خوب جواب می‌دادند. یک کار مهم ما اقدام برای واکسیناسیون بود که تا آن زمان انجام‌نشده بود. «سیاه‌سرفه» و «سرخک» و دیفتری در آنجا بیداد می‌کرد. چون اعتقاد داشتیم که این واکسیناسیون بسیار مهم است. با اسب به وسط کوه‌ها می‌رفتیم و مثلاً یک چادر که شش نفر در آن زندگی می‌کردند را پیدا می‌کردیم و آن‌ها را واکسینه می‌کردیم و سپس به‌جای دیگری می‌رفتیم. بیشتر این مردم دلشان می‌خواست که سوزن را به‌جایی که درد دارند، بزنیم و گاهی می‌گفت به چشمم بزنید چون خیلی درد می‌کند. اما این بیماری‌ها از بین رفت. واکسیناسیون کار بسیار مهمی بود و بسیار روی آن‌وقت می‌گذاشتیم. درهرصورت دوران جالبی در زندگی من بود. روزانه شاید دویست‌تا دویست و پنجاه بیمار می‌دیدم. یک روز یک آقای تنومندی آمد و تب چهل درجه داشت و گلویش پر از چرک بود و تنها آنتی‌بیوتیک ما، پنی‌سیلین بود و برایش نوشتم. در اتاق مجاور کمک پزشکان من مریض را بردند که برایش تزریق کنند و یک‌لحظه دیدم که یکی از این‌ها با وحشت بیرون آمد و گفت به دادم برسید و رفتم داخل اتاق دیدم که دچار  شوک پنی سلین شده است و گویی ده سال است که مرده و بدنش خشک‌شده بود. جسد را به ژاندارمری فرستادیم، من نیز افسر ارتش بودم و ژاندارمری آمد و صورت‌جلسه کرد و جسد را برای کالبد شکافی به خرم‌آباد بردند. بعدازآن تمام مردم غیب شدند و فردایش هم کسی نیامد و چند روز گذشت و بیماری نمی‌آمد. روز چهارم گفتند که کدخدا می‌خواهد با یک عده به خدمت شما بیاید. سعی کردم با زبان ساده «شوک آنافیلاکتیک»  را برای آن‌ها شرح دهم. کمی که حرف زدم کدخدا گفت دکتر جان قربانت شوم ما که نمی‌فهمیم تو چه می‌گویی، اما این مردی که مرد، دزد بود و شاه نیز از پس او برنیامده بود و شما شر او را از سر ما کم کردید. دوباره وضعیت به روال عادی برگشت و تمام مردم برای مداوا آمدند.

در چه سالی دورۀ بالینی شما به پایان رسید. وارد سپاه بهداشت شدید؟
سال 1344 بود. من دو سال به سپاه بهداشت رفتم و یک سال نیز اضافه ماندم. در آن زمان امتحان «ایی سی اف‌ ام جی» را برای رفتن به آمریکا می‌دادیم و این امتحان را من در زمان «اینترنی»  داده و قبول‌شده بودم و نگرانی برای رفتن نداشتم و یک سال دیگر نیز ماندم که اگر دیگر به مملکتم بازنگشتم، دینم را برای تحصیلات رایگانی که دریافت کرده بودم، ادا کرده باشم. بنابراین یک سال دیگر در «کوهدشت»  ماندم. سازمان شاهنشاهی خدمات اجتماعی که اکنون به نام هلال‌احمر شده است، به‌صورت درمانگاه و بیمارستان در همه‌جا داشتند و من یک سال به‌عنوان پزشک کوهدشت کارکردم و اکنون نیز هنوز بیمارانی ازآنجا نزد من می‌آیند. من در آنجا پزشک و افسر پزشک بودم و درعین‌حال نمایندۀ پزشکی قانونی نیز بودم. در کوهدشت یک دادگاه، یک رئیس دادگاه، یک رئیس ژاندارمری و یک فرماندار داشت و من که پزشک آنجا بودم. جلساتی که برای سربازگیری بود این چهار نفر باید امضا می‌کردند. من سعی می‌کردم تا حدی که ممکن است جوان‌ها را معاف کنم، زیرا می‌دانستم این‌ها به تهران می‌آیند و دیگر نه کشاورز می‌شوند و نه چیز دیگری و خدا می‌داند که چه بر سر آن‌ها می‌آید و سعی می‌کردم که آن‌ها را معاف کنم تا همان‌جا بمانند و به سهولت برای هر بهانه‌ای جوانان را معاف می‌کردم. سه چهار سال بعد که در آمریکا بودم، یکی از این اهالی برای درمان به آنجا آمده بود و گفت که می‌دانید آنجا چه طور بود و این کمیته که شامل رئیس دادگاه و فرماندار و رئیس ژاندارمری و شما بودید، البته رئیس دادگاه انسان خوبی بود، اما آن دو نفر دیگر از هرکسی که شما معاف می‌کردید 500 تومان می‌گرفتند و می‌گفتند که این پول برای دکتر فاضل است تا معافی را امضا کند. حقوق آن زمان من 400 تومان برای یک افسر ارتش و پزشک بود و سکه هم 40 تومان بود و می‌شد باهمان حقوق 10 سکه خرید. از این افراد به نام من پول می‌گرفتند. دلم از این کارشان بسیار گرفت، اما همان رئیس ژاندارمری تصادف کرد و شیشه گردنش را قطع کرد.

چرا تخصص جراحی را انتخاب کردید.
من قبل از این‌که به دانشگاه بروم، دلم می‌خواست جراح شوم. الآن خیلی از اینترن‌ها نزد من می‌آیند و برای انتخاب تخصص مشورت می‌کنند. من واقعاً تعجب می‌کنم. زیرا این‌طور نیست که آدم یک تخصص را انتخاب کند، باید برای تخصص ساخته‌شده باشد. من هیچ‌وقت شک نکردم که برای جراحی ساخته‌شده‌ام. وقتی هم که به خارج رفتم یک سال باید اینترنی عمومی می‌گذراندم و بعد به تخصص می‌رفتم و من در آنجا تخصص جراحی را گرفتم.

یک جراح چه ویژگی دارد که شما فکر کردید برای جراحی ساخته‌شده‌اید؟
سؤال خیلی خوبی است. به نظرم بایستی صبور بوده و تحملش زیاد باشد و کمی آرامش اعصاب داشته باشد. زیرا لحظاتی در جراحی است که قابل توصیف نیست و جان یک انسان در لبۀ مرز قرارگرفته است. جراح باید این را تحمل کند و با مریض به آن لبه برود و برگردد. این کار همه‌کس نیست و جراحی شخصیت خودش را می‌طلبد. فکر می‌کنم تمام رشته‌ها همین‌طور است. چشم‌پزشکان غالباً آدم‌هایی ظریف و ملایم هستند و ارتوپدها درشت‌اندام و قوی هستند و متخصص اطفال همگی یک نوع شخصیت دارند. به نظر من این تخصص‌ها باید با ساخت آدم و ازنظر روانی هماهنگ باشد، که اگر نباشد موفقیتی در آن نخواهد بود. جراحی همان چیزی بود که من برای آن ساخته‌شده بودم و شاید اگر جراح نمی‌شدم خلبان می‌شدم.

شما قبل از این‌که وارد رشتۀ پزشکی شوید، به آن علاقه‌مند بودید. بعد که وارد این رشته شدید از انتخاب خود راضی بودید یا فکر می‌کردید که بهتر بود رشتۀ دیگری را انتخاب می‌کردید؟
خیر هیچ‌وقت این‌گونه فکر نکردم و همیشه این علاقه وجود داشت و در طول زمان این علاقه بیشتر شد و هرگز حسرت چیز دیگری را نخوردم. مثلاً یک قاضی بسیار شخصیت محترمی است و اجتماع به قاضی بسیار احترام می‌گذارد و قدرت فراوانی دارد و هر دستوری که بدهد اجرا می‌شود. خدا را شکر که من قاضی نشدم، برای این‌که باید روزی حکم اعدام یک نفر را نیز امضا می‌کردم. در رشتۀ من تمام تلاش برای نجات جان افراد است و این‌که درد یک نفر کم شود، که این توفیق عظیمی است و بسیاری از همکاران من آنطور که باید قدر دان این توفیق عظیم نیستند و باید بدانند که این‌ها نشان شده هستند و این مسئولیت را خدا به هرکسی نمی‌دهد که در یک‌رشته‌ای مشغول به کار باشند که تمام هم‌وغم آنها نجات جان انسان‌ها و کم کردن آلام باشد. این است که هرگز حتی در دورترین فاصله نیز شغل دومی برای خودم انتخاب نکردم.

با توجه به این‌که به «پاتولوژی» نیز علاقه داشتید و در آن بخش نیز کارکردید، هیچ‌وقت شک نکردید که آن رشته را انتخاب کنید؟
بله، به پاتولوژی نیز بسیار علاقه داشتم و دارم. زیرا پایۀ طب، پاتولوژی است. زمانی که در طول دانشجویی صرف پاتولوژی کردم، زیر سایه و چتر بزرگ‌ترین استادان آن زمان بودم و این در پایه‌ریزی طب بعدی من بسیار مهم بود. به نظرم یک جراح باید یک پاتولوژیست باشد و پاتولوژی را درک کند و بشناسد. بنابراین فوق‌العاده خوب بود. در آن زمان وقتی‌که دو سه سالی آنجا کارکردم، استادان بزرگم دوست داشتند همان‌جا بمانم و این برایم زیباترین افتخار بود. بسیار با خودم فکر کردم، اما دیدم که جراحی را بیشتر دوست دارم و این بود که به جراحی رفتم.

از سفر خود به آمریکا برای ما بگویید که چه اتفاقی افتاد و چه دوره‌ای بود.
چون جراحی باید از اول جولای شروع می‌شد و من شش ماه زودتر رفته بودم، این مدت را در آمریکا پاتولوژی خواندم. برای پایه‌ریزی این بخش مهم در جراحی و با توجه به اندوخته‌ای که داشتم، این شش ماه خوب بود و کمتر موردی وجود داشت که از دید یک پاتولوژی ندیده باشم. بعدازآن جراحی را شروع کردم. بزرگ‌ترین مشکل افراد در ورود به آمریکا  زبان است. اکنون نیز این مشکل وجود دارد، زبان انگلیسی جزو برنامۀ درسی مدارس است، اما انگلیسی یاد نمی‌گیریم و در تمام دبیرستان نمی‌توانیم چهار کلمه باکسی صبحت کنیم. این مایۀ تأسف است که این‌همه وقت دانش‌آموز تلف می‌شود، اما چیزی یاد نمی‌گیرد. روزی این روش باید عوض شود. بنابراین اول باید زبان یاد می‌گرفتیم و باید از تمام پنج حس خود استفاده می‌کردیم تا بفهمیم بیمار چه مشکلی دارد؟ سال اول بسیار دشوار بود. از همان شب اول، برای همه کشیک می‌گذاشتند و به اورژانس می‌رفتیم و بیمار مراجعه می‌کرد و بایستی به هر شکل متوجه می‌شدیم که این بیمار چه دردی دارد. خیلی سخت بود، اما اگر انسان در بین مردم زندگی کند، بسیار سریعتر می‌تواند زبان آن‌ها را یاد بگیرد. این مشکل به‌سرعت حل شد و تا حدی که نیازهای ارتباطی با بیماران حل شود، زبان را فراگرفتم و کم‌کم پیشرفت کردم ولی در اوائل کار  بزرگ‌ترین دغدغه ام زبان بود. وقتی شب من را در اورژانس صدا می‌زدند، واهمۀ خاصی داشتم که چه طور با بیمار ارتباط برقرار کنم و بفهمم که چه می‌گوید. این نیز گذشت و زمان زیادی طول نکشید، اما فکر می‌کنم که امروز نیز برای دانش آموزان ما این مسئله وجود دارد که وقت بچه‌ها را تلف می‌کنیم. اما زبان را به آن‌ها یاد نمی‌دهیم. چه قدر خوب می‌شد که آموزش ما متحول شود. تا چه وقت می‌خواهیم کنکور برگزار کنیم و این جوانهای مملکت را روی صندلی بنشانیم و مغزهای آن‌ها را در یک چرخ‌گوشت بریزیم و تفالۀ آن را به این‌طرف و آن‌طرف مملکت پرتاب کنیم. این آموزش کهنه‌شده است و به درد نمی‌خورد و استعداد مملکت را نابود می‌کند. یک روزی بایستی ما بنشینیم و نواندیشی کنیم. ما که به کارهایمان چسبیده‌ایم و یک عده نیز به‌شدت با هر تغییری مخالف هستند. اگر به این صورت باشد، مملکت جلو نمی‌رود. البته بسیار به جلو رفته است، اما معتقدم که ظرفیت پیشرفت این مملکت بیست برابر الآن بوده است.

در مورد دورۀ جراحی صحبت می‌کردید. در کدام شهر بودید و خاطره‌ای از اساتید خود دارید؟
از بهترین استادان بودند. من در شهر «دیتون» که بسیار معروف است و محل زندگی «برادران رایت» که مخترع هواپیما بودند، زندگی می‌کردم. آن‌ها یک مغازۀ دوچرخه‌سازی داشتند که اکنون به‌عنوان موزه نگه‌داری می‌شود. یک دانشگاه نیز در آنجا وجود دارد که بعد از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه در تأسیس آن شرکت داشتم و دانشگاه نیز به احترام مخترعین هواپیما، رایت استیت نام‌گذاری شده است و شهر بسیار پیشرفته‌ای است. علاوه بر اختراع هواپیما ماشین‌های خودپرداز، نیز در آنجا اختراع‌شده است و کارخانه‌های اولیه‌اش در دیتون است. من در آنجا جراحی را شروع کردم و یکی از پرکارترین و شلوغ‌ترین اورژانس‌های آمریکا را دارد. یکی دیگر از ویژگی‌های این شهر این بود که در زمستان رکورد سرما در آمریکا را داشت و تا بیست درجه زیر صفر می‌رسید. تقاطع دو تا از بزرگراه‌های اصلی شمال و جنوب، و شرق و غرب آمریکا در این شهر است و موقعیت آن فوق‌العاده است. جای خوبی برای جراحی بود و به‌خصوص اورژانس‌های بسیار مهم جراحی داشت. من در ایران در تمام طول هفت سال دانشکدۀ پزشکی، انسانی که گلوله خورده باشد، ندیده بودم و فقط یک‌بار افسری خودکشی کرده بود و او را به بیمارستان سینا آورده بودند و روی برانکارد در وسط بخش گذاشته بودند و تمام استادان و شاگردان به این نگاه می‌کردند و آن‌ها نیز مثل این بود که تابه‌حال فردی که گلوله خورده باشد، ندیده بودند تا این‌که مرد. شب اولی که من در آمریکا کشیک بودم، سه چهار نفر که گلوله خورده بودند، به اورژانس آوردند و من با تصورات خودم فکر می‌کردم که اینجا کودتا شده است و اوضاع به‌هم‌ریخته است که این افراد را آوردند و فکر می‌کردم که عجب شانسی دارم. بعد دیدم که در آنجا مسئله‌ای عادی است. یعنی آشنایی با زخم‌های گلوله‌ها جزو کارهای روزمرۀ ما بود. این تجربه بعد از انقلاب که به ایران آمدم و زخم‌های جنگی را داشتیم بسیار به من کمک کرد. جراحی پیشرفتۀ مملکت ما با زخم‌های جنگی بیگانه بود. جراحی کشور ما وضع خوبی داشت، اما جراحان ما تا زمان انقلاب زخم گلوله ندیده بودند. درمان جراحی زخم‌های گلوله به‌کل از درمان زخم‌های سرد مانند چاقو متفاوت است و اگر بخواهید همان موازین را برای زخم‌های گلوله به کار ببرید، تلفات وحشتناک است و این جزو خسارات اول جنگ بود و به همین دلیل بسیاری از مجروحین ما از دست رفتند. این‌یکی از دلایلی بود که از همان روزهای اولی که به ایران آمدم، به فکر ایجاد جامعۀ جراحان ایران و آموزش جراحان مملکت برای این نوع زخم‌ها باشیم که موفق هم بود.

جراحی در آنجا با جراحی در بیمارستان سینا تفاوت خیلی زیادی داشت.
بسیار متفاوت بود. چیزی که برایم بسیار جالب بود، این بود که وقتی یکی مثل من از کشوری مانند ایران وارد یک کشور سامان‌یافته می‌شود، بسیاری از چیزها برایش عجیب است. اولین چیزی که شما می‌بینید، رانندگی است. اصلاً رانندگی ما رانندگی نیست و یک‌چیزی است که خودمان برای خودمان اختراع کردیم. در آنجا اولین چیزی که در جامعۀ آمریکا می‌بینید، این است که قانون نوشته‌شده است و باید اجرا شود و موبه‌مو اجرا می‌شود. تمام تکست بوک‌هایی که ما  برای داروهای مختلف می‌خواندیم در اورژانس وجود دارد. در ایران ما می‌گوییم که این نوشته است ولی ما نداریم. اما آنجا همه‌چیز هست و موبه‌مو اجرا می‌شود. وقتی‌ از یک مملکتی که همه کار خودشان را می‌کنند، به مملکتی بروید که همه مثل ساعت کار می‌کنند، در ابتدا بسیار شوک‌آور است. اما آدم به شکل مطلوبی با این نظم مأنوس می‌شود. این‌که وقتی‌ شما رانندگی می‌کنید اگر سر یک ایستگاه رسیدید، امکان ندارد که یک ماشین نایستد تا کسی که نوبتش است اول برود. ما در اینجا این‌ها را هنوز هم که هنوز است باید سال‌ها یاد بگیریم و به‌هرحال این نظم اجتماعی بسیار چشم‌گیر است و جلب‌توجه می‌کند و به یک تعبیر بسیار مطلوب است. این‌که آنچه در تکست بوک نوشتند، اجرا می‌شود. این است که آدم باید خودش را با یک جامعۀ سامان‌یافته تطبیق دهد. یادم است که من سال دومی که در آن بیمارستان کار می‌کردم یک همکار ایرانی می‌خواست اینترن شود و چون ایرانی بود، سفارش ایشان را کردم و به آنجا آمد و اینترن شد. یک روز صبح دیر آمد و چیف سرویس از ایشان پرسید که چرا دیر آمدید؟ گفت تصادف کردم. عصر صدایش زد و گفت که من با پلیس صحبت کردم و دیدم که هیچ تصادفی در شهر نبوده است و شما اخراج هستید، برای این‌که دروغ گفتید و در آنجا دروغ بدترین چیز است و او را اخراج کردند. یک سیستم کار می‌کرد و بسیار اثرگذار بود. مابعد از انقلاب بسیار مرگ بر آمریکا گفتیم، بدون این‌که آمریکا را بشناسیم. این را بگویم که به‌شدت از این شعار بیزار هستم و این نشانۀ قدرت نیست، بلکه نشانۀ ضعف است که یک ملت بزرگ و فرهمندی مانند ایران بنشیند و آرزوی مرگ یک ملت دیگر را کند و این نشانۀ بدی است. من با این شعار احساس بزرگی نمی‌کنم. اما این را بگویم که مردم آمریکا یکی از بهترین مردمان دنیا هستند و مسیحیانی هستند که دروغ نمی‌گویند و کلاه‌برداری نمی‌کنند و به‌حق کسی تجاوز نمی‌کنند و بسیار قانع و قانون‌شناس هستند. آدم‌هایی هستند که انسان از زندگی کردن در کنارشان لذت می‌برد. چیزهایی دارند که ما نداریم، مثلاً ما از این‌که پا روی حق کسی بگذاریم، ابایی نداریم و همین‌که حق کسی است که اول آمده و باید برود و من می‌روم پایمال کردن حق یک نفر دیگر است. در تمام موارد این‌طور است. نمی‌گوییم آن‌ها دزد ندارند، حتماً دارند و اگر کسی پایش را آن‌طرف قانون بگذارد او را پیدا می‌کنند و شدیداً مجازاتش می‌کنند. من راجع به مردم معمولی صحبت می‌کنم و نه حکومت آمریکا. مردم آمریکا آدم‌های بسیار مهربان، دوست‌داشتنی و خیراندیشی هستند. همسایگان خود را بسیار دوست دارند. اول که به آنجا می‌روید، خانم همسایه با یک ظرف میوه به دیدارتان می‌آید و به خانم شما خوش‌آمد می‌گوید و اظهار می‌دارد که اگر کمک خواستید من همیشه در اختیارتان هستم و فکر نکنید که غریب هستند. یک‌جوری است که جامعه باز است و آدم در جامعه نگران نیست. خلاف وجود دارد، اما  مردم معمولی این خلاف‌ها را نمی‌کنند و فقط آدم‌هایی که مشکل‌دارند، مرتکب خلاف می‌شوند. این است که اولین اثر آنجا این نوع جامعۀ بافرهنگ و تربیت‌شده است که شما با آن روبرو می‌شوید و حسرت می‌خورید که کاش یک روزی مملکت من نیز مانند اینجا باشد. من در تمام مدتی که در آمریکا بودم، هر وقت که این نظم بزرگ را می‌دیدم و مثلاً می‌دیدم صدای آژیر یک آمبولانس می‌آید، همه کنار می‌روند تا او رد شود، اشک در چشمانم جمع می‌شود و گریه می‌کردم که چرا یک روزی نباید مملکت من چنین باشد. هر چه زیبایی بیشتر بود غصۀ من بیشتر بود. آرزویم این است که بالاخره ما نیز در تمام جوانب پیشرفت کنیم. البته داریم پیشرفت می‌کنیم ولی همان‌طور که قبلاً نیز گفتم، ظرفیت ما بسیار بیشتر از این است. من حدود چهار سال در آنجا بوده و موفق شدم تخصص جراحی و بورد جراحی که بالاترین درجۀ پزشکی در آمریکا است را دریافت کنم. در آنجا با یک گروه جراحی موفق به‌عنوان شریک شروع به کارکردم، اما درعین‌حال دلم اینجا بود. این مربوط به سال 1353 بود. بورد جراحی  گرفته بودم و نامه‌ای برای وزیر بهداری وقت آقای دکتر شاه قلی نوشتم؛ که من به‌عنوان یک جراح ایرانی تحصیلاتم در اینجا تمام‌شده است و دلم می‌خواهد به مملکتم بیایم و شما چه پیشنهادی به من می‌کنید؟ در عرض دو هفته، ‌نامۀ من را جواب دادند که با خط خودشان نوشته بودند که از این اظهار علاقۀ شما خوشحال هستیم و ما در دانشگاه  خیلی به آدم‌هایی مانند شما نیاز داریم و در طب خصوصی هم یک امکاناتی داریم که کمک می‌کنیم. بنابراین می‌توانید هر زمان که خواستید تشریف بیاورید، اما من دانشگاه تبریز را به شما پیشنهاد می‌کنم. زیرا از همه‌جا نیازمندتر است. این نامه آمد و یک هفته بعد از منزل به من زنگ زدند که یک آقایی از «نیویورک» تلفن کرده و می‌خواهد فوری با شما صحبت کند و از ایرآن‌هم آمده است. شماره را که گرفتم گفتند که من «دکتر دانشور»  هستم و از طرف دولت ایران برای دعوت از شما به اینجا آمده‌ام. من فکر کردم که یکی است که به این بهانه می‌خواسته به آمریکا بیاید و آمده است و گفت عصر در فرودگاه هستم و با او قرار گذاشتم و آمدند و من تا آن زمان ایشان را ندیده بودم. بعدها فهمیدم که ایشان یکی از جراحان تراز اول قلب ایران است و بخش بسیار مهم قلب تبریز را راه‌اندازی کرده است و یک آدم مهم و عاشق است وگرنه این کار را نمی‌کرد. ایشان را به منزل خودم بردم و آن شب تمام ایرانی‌هایی که در دیتون که حدود سی نفر بودند با خانم‌هایشان، دعوت کردم و به منزل ما آمدند و تا دو سه نیمه‌شب دکتر دانشور نشسته بودند و به سؤالات این‌ها جواب می‌دادند و خلاصه شب عجیبی بود. دو روز ایشان را نگه داشتم که روزها با من به اتاق عمل می‌آمدند و عمل می‌کردیم. از آن جمع فقط من بازگشتم. با دکتر دانشور دوست شدیم و مکاتبه داشتیم تا این‌که به ایران آمدم. اول به تهران آمدم و با هواپیما به تبریز رفتم. دکتر دانشور در فرودگاه به استقبال من آمدند و باهم به منزل ایشان رفتیم. تعدادی خانه در بالای دانشگاه ساخته بودند که ایشان نیز در دانشگاه زندگی می‌کردند و دریکی از آن خانه‌های سازمانی بودند. در دانشگاه تبریز نیز همان مرتبۀ «دانشیاری»  که در آمریکا داشتم را به من دادند و به‌عنوان دانشیار جراحی شروع به تدریس کردم.

آن زمان متأهل بودید؟ کی ازدواج‌کرده بودید؟
بله. سه تا بچه نیز داشتیم. قبل از این‌که به آمریکا بروم ازدواج‌کرده بودم.

یعنی زمان دانشجویی  ازدواج کردید؟
خیر. بعدازاینترنی ازدواج کردم. بچه‌ها و خانمم در آن زمان در آمریکا بودند و من خودم تنها آمده بودم. شروع به کارکردم و دو سه ماهی در باشگاه دانشگاه زندگی می‌کردم. در تبریز یک بخش به اسم جراحی عروق درست کردم که قبلاً در هیچ جای ایران نبود. یادم است که از تهران نیز بیماران عروقی را به آنجا می‌فرستادند. یک بیمار که انگشت شصت پایش به دلیل گرفتگی عروق و نرسیدن خون سیاه شده بود از شرکت نفت آمده بود که برایش «بای‌پس»  انجام دادم و خوب شد و گفت من در تهران پیش دکتر پانصدتومانی نیز رفتم و خوب نشدم و شما من را خوب کردید. پانصد تومان حقوق افسری من بود که معادل ده سکۀ طلا بود. اگر الآن بود یعنی دکتری که 10 میلیون تومان ویزیتش بود. یعنی در آن زمان میزان دانش یک نفر را به میزان پولی که می‌گرفت می‌سنجیدند. البته امروز نیز همین‌طور است. عوام گری اصلاً در ایران تغییر نکرده است. خود من اگر یک جراح معروفی نبودم هیچ با این ویزیت و حق‌العملی که می‌گیرم کسی نزد من نمی‌آمد و می‌گفتند حتماً بی‌سواد است که این‌قدر کم ویزیت می‌گیرد. این در مملکت ما فرهنگ‌سازی نشده است و مردم معیارها و موازین اشتباهی دارند. بخش جراحی عروق را در آنجا درست کردیم و دوران بسیار خوبی بود و من یک سال و نیم در تبریز بودم و سایۀ «ساواک»  بسیار روی دانشگاه سنگین بود. مأمور ساواک در دانشگاه از رئیس دانشگاه مهم‌تر بود و قدرت بیشتری داشت. رئیس دانشگاه انسان فرهیخته‌ای به نام «آقای دکتر زاهدی»  بود که در مورد زنده‌بودن ایشان اطلاعی ندارم؛ اگر زنده هستند خدا عمرشان را طولانی کند و اگر فوت کردند خدا ایشان را بیامرزد. بسیار آدم دانشمندی بود و به معنای واقعی دانشگاهی بودند و من از کمک کردن به ایشان لذت می‌بردم. اما ساواک بسیار مزاحم بود. مثلاً یکی از کارها این بود که حتماً می‌خواستند که سر کلاس‌ها حاضر غائب کنیم. من به عمرم هیچ‌وقت حاضر غائب نکردم. به نظر من دانشجو یک جوان فرهیخته‌ای است که اگر صلاح ‌دید و دلش خواست می‌تواند به کلاس بیاید و اگر نخواست نیاید. دانشجو را نباید مجبور کرد که در کلاس بنشیند و اصلاً جزو سلیقۀ من نبود که این کار را بکنم و من هم نمی‌کردم. یکی از دلایل اختلاف من با ساواک همین بود. آن‌ها می‌خواستند اگر در شهر اتفاقی می‌افتد و لیست غائب‌ها را بدانند تا رسیدگی کنند. من هیچ‌وقت این کار را نکردم. همیشه در کلاس من یک عده ایستاده بودند و صندلی نبود که بنشینند و حاضر غائب کردن معنی نداشت. مسائل دیگری هم بود که من بعد از یک سال و نیم که در تبریز بودم ترجیح دادم که به آمریکا برگردم. وقتی به آمریکا برگشتم واقعاً در دلم خون گریه می‌کردم برای این‌که آرزویم این بود که در ایران کارکنم و آن روز فکر می‌کردم که دیگر برنمی‌گردم. سرنوشت طور دیگری بود و به آمریکا بازگشتم و باهمان گروهی که قبلاً شراکت داشتم، شریک شدم و رسماً جراحی را شروع کردم. اما یکی از بزرگ‌ترین اتفاقاتی که در برگشت کوتاه‌مدت من  از سال 1355 تا سال 1358 افتاد این بود که من پیوند کلیه را یاد گرفتم و یک بخش پیوند کلیه تأسیس کردم و علاوه بر کارهای جراحی عروق شروع به پیوند نیز کردم. این بعدها در ایران سرمایۀ من برای پایه گذاری پیوندهای مملکت شد.

چه اتفاقی افتاد که شما دوباره به آمریکا بازگشتید؟
من در حدود یک سال و نیم در «دانشگاه تبریز» بودم. این حضور، جنبه‌های مثبت و منفی خیلی زیادی داشت ولی جمع جبری این‌گونه پیش رفت که من احساس کردم به صلاح من و خانواده‌ام است که در ایران نباشیم زیرا شرایط فرهنگی و محیطی و جامعه‌شناسی و مشکلاتی که در آن روزها در جامعه دیده می‌شد را نمی‌پسندیدم. تصمیم گرفتم به آمریکا بازگردم. من  همواره عاشق ایران بوده و هستم؛ بازگشت به ایران برای من بی‌نهایت خوشایند بود و ترک کردن آن برای من بسیار غم‌انگیز بود و بادل خون با سرزمین خود وداع کردم زیرا تصور من بر این بود که برای همیشه از ایران می‌روم و این آخرین موقعیت من برای خدمت در ایران است. به آمریکا بازگشتم و در شهر دیتون و در همان دانشگاه که درگذشته دانشیار بودم، شروع به کارکردم. گروهی که به‌عنوان شریک با آن‌ها همکاری می‌کردم از حضور من استقبال کردند و کار معمولی خود را شروع کردم. احساس می‌کردم این آخرین حرکت در شطرنج زندگی من است. شرایط خوبی داشتم؛ استاد دانشگاه بودم و در حرفۀ جراحی بسیار موفق بودم و با یک گروه موفق و خوش‌نام جراحی همکاری می‌کردم و در زندگی چیزی کم نداشتم. حدود 400 جراح متخصص در شهر دیتون حضور داشتند و جراحی در  این شهر بسیار فعال بود و من باوجوداینکه خارجی بودم و زیر 40 سال سن داشتم، بارأی این جامعۀ جراحان به‌عنوان پرزیدنت انجمن جراحان دیتون انتخاب‌شده بودم و این نشان‌دهندۀ این بود که در شرایط اجتماعی بسیار موفق بودم. زندگی معمولی من آغاز شد، بچه‌ها به مدرسه می‌رفتند و  خانۀ جدید و رؤیایی خود را باسلیقه و نظرات خود ساختم. یکی از مسائلی که به من اجازه نمی‌داد خیلی راحت باشم، بی مسئله بودن زندگی بود و همه‌چیز منظم بود و مشکلی وجود نداشت تا برای حل کردن آن، تلاش و همت کنم و این برای من یک نقص بود چون اصلاً به این نوع زندگی عادت نداشتم. این روزمرگی تا زمان جریان انقلاب ایران ادامه داشت؛ اخبار انقلاب در دنیا منعکس می‌شد و من هم به‌عنوان یک ایرانی علاقۀ خاص ویژه‌ای به اتفاقاتی که در ایران می‌افتاد، داشتم. یک رادیو موج‌کوتاه بسیار قوی خریده بودم و می‌توانستم مستقیم برنامه‌های رادیو تهران و ایران را گوش کنم. روزنامه‌های آمریکایی هم وقایع را منعکس می‌کردند و کاملاً در جریان انقلاب بودم. این مسئله باعث شده که به‌عنوان یک ایرانی در یک مملکت امن، آب خوش از گلوی من پایین نرود. در یک روز تعطیل یکشنبه، باید به دو بیمارستان می‌رفتم و بیماران خود را ویزیت می‌کردم که تیتر بزرگ روزنامه‌های آن روز، با این عنوان که در مشهد 700 نفر کشته شدند، را دیدم و این خبر مثل یک میلۀ داغ در چشم من فرورفت و برای من قابل‌تحمل نبود که بر مردم ایران چه می‌گذرد. احساس بی‌غیرتی بزرگی من را رنج می‌داد که درحالی‌که کشور من به تخصص جراحی عروق  تا این حد نیازمند است، من در امریکا هستم و هم‌وطنان من از خدمات من بی‌بهره هستند. من یک‌بار تمام زندگی خود را به‌هم‌ریخته بودم و به ایران رفته بودم و یک‌بار هم این کار را با بازگشت به آمریکا انجام داده بودم؛ و دوباره می‌خواستم عزم وطن کنم. دراین‌بین خانوادۀ من هم مطرح بودند. انقلاب به‌تدریج پیشرفت کرد و من تصمیم گرفتم که به ایران بازگردم؛ در این زمان من دو تخصص جراحی عروق و پیوند اعضا داشتم. در آن زمان اکثر جراحان عروق، ایران را به علت انقلاب ترک کرده بودند و این تخصص جراحی در شرایط حساسی که زخمی بسیار زیاد بود، می‌توانست بسیار کمک‌کننده باشد. بعد از ماجراها و تلخی‌های درون خانواده که همه به‌حق بود، من تصمیم خود را گرفتم و با یک ساک به ایران آمدم. وضع مالی خیلی خوبی داشتم و با یک وکالت اختیار همۀ  اموالم را به همسرم دادم تا در آمریکا بمانند و خانوادۀ من خیلی راحت می‌توانستند زندگی خود را اداره کنند و در صورت تمایل می‌توانستند به ایران بیایند ولی امکان روحی ماندن من در این شرایط در آمریکا وجود نداشت. من در سال 1358 و بعد از پیروزی انقلاب به ایران رسیدم. غیر از کسانی که در دورۀ حضور در تبریز با من آشنا شده بودند، در ایران کسی من را نمی‌شناخت. من تنها وارد ایران شدم. پسرعموی من «شادروان دکتر هوشنگ فاضل» رئیس «بیمارستان مصطفی خمینی( میثاقیه)» بود و اکثر زخمی‌ها به آنجا ارجاع می‌شدند و بعد از یکی دو روز دکتر فاضل از من دعوت کرد که در این بیمارستان مشغول به کار شوم و من هم بلافاصله پذیرفتم و شبانه‌روزی و به‌طور 24 ساعته کار می‌کردم. مانند ماهی که به آب‌رسیده باشد شروع به شنا  کردم و این آرزوی همیشگی من بود که بیماری که درمان می‌کنم، هم‌وطن خودم باشد. بعد از مدتی از تمام بیمارستان‌های تهران به من زنگ می‌زدند؛ کار من در این شرایط بسیار متراکم ولی رضایت‌بخش بود و نگرانی‌هایی که در آمریکا روح من را آزرده می‌کرد، دیگر وجود نداشت و می‌توانستم به‌عنوان یک جراح نقش خود را در وطن خود ایفا کنم و این به زندگی من معنی می‌داد. کم‌کم بیمارستان مصطفی خمینی مرجع نمونه‌های مشکل جراحی مجروحین جنگی شد و در هر بیمارستانی که به مشکل برمی‌خوردند به این بیمارستان ارجاع می‌دادند و تعدادی از همکاران بسیار خوب من به این بیمارستان دعوت شدند و به‌عنوان یک بیمارستان مرجع و تراز اول به کار خود ادامه داد و رکورد خوبی برای خدمت به مجروحین جنگی از خود به یادگار گذاشت. همکار عزیزم «دکتر ایرج قدوسی» از همان روزهای اول با من بودند و یکی از جراحان طراز اول کشور هستند و من همیشه از کار کردن با ایشان لذت بردم. این‌یک جنبۀ کار بود؛ من اساساً دانشگاهی بودم و کار اصلی من تربیت دانشجو و جراح بود؛ بنابراین به‌موازات این کار با ریاست «دانشگاه ملی (شهید بهشتی)»  «آقای دکتر تقی زاده» ملاقاتی داشتم و ایشان از عضویت من در هیئت‌علمی استقبال کرد. اتفاقاً در آن روز چند نفر از همکاران بسیار خوب من که بعضی هنوز در ایران هستند به دانشگاه ملی پیوستند. من به‌عنوان دانشیار پذیرفته شدم و کار در حیطۀ دانشگاه را شروع کردم. قبل از آن من دو سال کامل بدون اینکه حتی یک ریال دریافت کنم، در بیمارستان مصطفی خمینی کارکرده بودم چون مشکل مالی نداشتم. «آیت‌الله کروبی» که این روزها در حصر است، رئیس «بنیاد شهید» و بیمارستان مصطفی خمینی بود، به علت رفت‌وآمد به بیمارستان باهم آشنا بودیم و بعد از دو سال به من گفتند که ما هنوز به شما حقوقی ندادیم. کار در دانشگاه را که شروع کردم یک برنامۀ دستیاری جراحی پایه‌ریزی شد و یکی از همکاران بسیار خوب من «آقای دکتر ایران پور بوستانی» حضور داشتند و من به ایشان پیوستم و با کمک این مرد بزرگ و عالم، رزیدنتی جراحی شکل گرفت و شجرۀ طیبه‌ای شد که تا به امروز تعداد زیادی جراح درجۀ یک و طراز اول به کشور تحویل داده‌شده است تا در نقاط مختلف این مملکت خدمت ‌کنند. هنوز هم با بعضی از این دوستان جمع می‌شویم و یک گردهمایی دوست‌داشتنی و افتخارآمیزی برگزار می‌کنیم. امروز هم این کار ادامه دارد و منشأ تربیت جراحان بسیار مهم و کارآمدی در کشور است که هرکدام از این جراحان سرمنشأ ارائه خدمات ارزشمندی در رشته‌های مختلف جراحی شدند.

 این دورۀ رزیدنتی فقط جراحی عروق بود؟
جراحی عمومی بود و جراحی عروق را به‌صورت اضافی به کسانی که زمینه داشتند، یاد می‌دادیم. جراحی عروق ظرفیت خاصی می‌خواهد و به نظر من همه‌کس نمی‌تواند همه کار بکند و باید خصوصیات خاصی برای هر رشتۀ پزشکی داشته باشید؛ رشتۀ جراحی عروق جزئی از جراحی عمومی است ولی یک نوع دقت و ملاحظه و ظرافت و توجه ویژه‌ می‌طلبد  و از چند جراحی که تربیت می‌شود ممکن است یک‌درصدی برای این رشته مناسب باشند، رشتۀ مهمی است. بیماری که مشکل حاد عروقی دارد لحظات کوبنده‌ای بین مرگ وزندگی را می‌گذراند و جراح عروق اعصاب پولادین برای تحمل لحظاتی که باید خود و بیمار را از این سنگلاخ عبور بدهد لازم دارد. فرد باید آمادگی روحی، شخصیت فکری، استقامت، ظرافت داشته باشد. ما جراحان عروق را به‌موازات جراحی عمومی تربیت می‌کردیم. در ادامه بخش پیوند کلیه را افتتاح کردم که هنوز هم به کار خود ادامه می‌دهد و بعد از مدتی پیوند کبد هم اضافه شد در آن روزها پیوند کلیه جریان مهمی بود و باحال حاضر فرق می‌کرد. پیوند کلیه قبل از انقلاب در «دانشگاه شیراز» توسط «دکتر سنادی زاده» شروع شد و تا 7، 8 سالی که تا زمان انقلاب طول کشید، کمتر از 80 پیوند کلیه در ایران انجام‌شده بود و بیشتر نمایشی بود و برنامه‌ای برای پیوند کلیه در کشور وجود نداشت و بیشتر این پیوندها در خارج از ایران و بخصوص انگلستان انجام می‌شد «نفرولوژیست‌ها» ارتباط برقرار می‌کردند و بیمار را معرفی می‌کردند و در آنجا پیوند انجام می‌شد و اگر هزینه‌های مالی، فرهنگی، روحی را کنار بگذاریم، مسائل این بیماران بعد از بازگشت به ایران پادرهوا باقی می‌ماند و متولی مشخصی نداشت تا مشکلات را حل کند و این برای ایران شایسته نبود. بعد از انقلاب ما در همۀ زمینه‌ها و بخصوص پزشکی مشکلاتی پیدا کردیم و یکی از مشکلات پزشکی نبود و کمبود امکانات وسایل پزشکی بود و ادعای این‌که تحریم شامل تجهیزات پزشکی نبود، واقعیت ندارد و ما از بسیاری از امکانات محروم بودیم. مایعی که باید با آن دیالیز انجام دهیم و صافی و ماشین‌ها به‌طورکلی وارداتی بودند و به دلیل عدم دسترسی به وسائل و امکانات دیالیز، از قبیل صافی و مایع دیالیز در یک روز 40 بیمار در «رشت» به علت عدم امکانات موفق به دریافت دیالیز نشدند، و فوت کردند و این تعداد در «همدان » 20 نفر بود. این اطلاعات بسیار آزاردهنده بود و کشور هم درگیر جنگ بود و تمام امکانات کشور به درمان مجروحین اختصاص داشت و در این شرایط حتی صحبت کردن از پیوند کلیه هم، پذیرفتنی نبود. ما تنها راه نجاتی که داشتیم پیوند کلیه بود. بنابراین اولین پیوند کلیه را به‌طور غریبانه در بیمارستان مصطفی خمینی انجام دادم و در راهروی بیمارستان یک اتاق را به این امر اختصاص دادند و کلیۀ یک برادر را به یک خواهر پیوند زدیم و این اولین پیوند کلیه بعد از انقلاب بود که بسیار موفقیت‌آمیز بود. من حدود 50 پیوند در شرایط مختلف و در بیمارستان دولتی، خصوصی، دانشگاهی و خیریه انجام دادم و نتایج این 50 پیوند را تحلیل کردم و برنامۀ پیوند کلیه در کشور طراحی شد که دارای اصولی بود مثل این‌که بهتر است پیوند کلیه در بیمارستان‌های دانشگاهی انجام شود، برای پیوند کلیه احتیاج به یک گروه پزشکی است، دهنده کلیه حتماً از بستگان بیمار باشد چون هنوز اجازه نداشتیم که از مرگ مغزی استفاده کنیم،... یک اساسنامه تهیه کردم و بر این اساس اولین مرکز پیوند کلیه رسمی به نام بیمارستان شهید هاشمی نژاد که به «دانشگاه علوم پزشکی ایران» تعلق داشت را تشکیل دادم.  این بیمارستان مخصوص بیماران کلیوی بود و با مطالعات زیاد انتخاب شد و برنامه پیوند را آغاز کردیم و به‌طور منظم دو پیوند در یکشنبه‌ها و دو پیوند در سه‌شنبه‌ها انجام می‌گرفت. یکی از بندهای اساسنامه تربیت جراحان پیوند از آغاز شروع کار بود و بعضی از دوستان که در حال حاضر سرآمد هستند، یک دورۀ 6 ماهه در این بیمارستان می‌گذراندند و پیوند را در شهر خود شروع می‌کردند. همیشه چشم و هم‌چشمی نقش مهمی دارد و این نگرانی وجود داشت که اگر پیوند در شهرستان به مشکلی برخورد، همکاران جوان ما آسیب می‌دیدند و قرار بر این شد که اولین پیوند در هر شهر با حضور من انجام شود که اگر موفقیت‌آمیز بود، به نام دکترهای جوان به ثبت برسد و اگر ناموفق بود به نام دکتر فاضل تمام شود. و خوشبختانه تمام این پیوندها موفق بود. چند سال بعد شیراز پیوند کبد را شروع کرد و در حال حاضر شهر شیراز یکی از بزرگ‌ترین مراکز پیوند کبد در تمام دنیا است. «دکتر ملک حسینی» اعتبار ایجاد این مرکز بزرگ را به نام خود دارد. 500 پیوند کلیه اول، همه از دهندگان داوطلب خانواده بود؛ تا اینکه متأسفانه در یک بیمارستان یک فرد غریبه کلیه اهدا کرد که به آن پیوند عاطفی می‌گفتند و این شروع یک مشکل بزرگ شد که هنوز کشور با آن درگیر است، و بحث خریدوفروش اعضای بدن که امروزه دوباره داغ شده است و  اکثر افراد با این کار مخالف هستند که فردی به علت فقر مالی در یک کشور ثروتمند، یکی از اعضای بدن خود را بفروشد، دنیا هم این را نمی‌پسندد و این کار اخلاقی نیست. کشورهایی مثل «فیلیپین»، «هندوستان» که این کار را انجام می‌دادند، بدنام بودند و طبق  قانون این کار را ممنوع کردند.  این مسئله باید فیصله داده شود و از روزی که این کار شروع شد، اهدای عضو خانوادگی از بین رفت و این روش عاطفی و انسانی خشکید. به نظر من باید به همان روال سابق که اهداکنندۀ زنده فقط باید از خانواده باشد و یا استفاده از اعضای «مرگ مغزی» را توسعه دهیم و با احساسات زیاد و فهم و شعور بالای اجتماعی مردم ایران هرسال افزایش پیدا می‌کند و درحال‌توسعه است. سوگوارانه با تأسف زیاد از تصادفاتی که در کشور اتفاق می‌افتد، هر مرگ مغزی می‌تواند جان چند نفر رآنجات دهد. یک نکتۀ تاریخی را هم خدمت شما عرض کنم که برای استفاده از اعضای قربانی مرگ مغزی، احتیاج به فتوای شرعی و قانون داشتیم. فتوای شرعی آن را من مستقیماً از حضرت امام در اردیبهشت 1368 گرفتم و امام اولین فقیه شیعه‌ای بودند که مرگ مغزی را تائید کردند و به رسمیت شناختند. در مرگ مغزی ما یک جسد داریم که قلبش می‌زند و خون را در بدن توزیع می‌کند و تا زمانی که ما تنفس را تأمین کنیم نزدیک به 72 ساعت امکان حفظ اعضای درون بدن وجود دارد، گردش خون برقرار است، به اعضا اکسیژن می‌رساند. این بدن مرده است چون مغز ندارد. این مرگ مغزی باید مرگ کلی فرد هم شناخته شود که درواقع هست چون تمام چیزی که ما داریم، مغز است و هر آنچه خداوند در بدن ما گذاشته است تدارکاتی است و بدون آن‌ها می‌توانیم زندگی کنیم و زمانی که مغز از بین برود، فرد مرده تلقی می‌شود. این موضوع نیاز به فتوا داشت. من به خاطر دارم که این موضوع بیشتر از یکی، دو ساعت طول نکشید و امام سؤالات خود را پرسیدند و فتوای بی‌نهایت مهم مرگ مغزی را ما از ایشان گرفتیم و اولین گام برای استفاده از اعضای افراد مرگ مغزی برداشته شد. اما دادگاه‌ها با فتوا رأی نمی‌دهند و احتیاج به قانون داشتیم. به علت عوام بودن بعضی از نمایندگان و حرف‌های بیهوده و بی‌اساس، این قانون دو بار در مجلس رد شد. به خاطر دارم یکی از نمایندگان مخالف در نطق خود گفت که اگر ما این قانون را تصویب کنیم به معنی این است که اعضا و جوارح ایرانیان را داخل چمدان می‌گذارند و به اسرائیل می‌برند. این نماینده بعدها نارسایی کلیه پیدا کرد و دیالیز می‌شد. در نوبت سوم که این قانون به مجلس رفت ما پیگیری‌هایی کردیم و مجلس تصویب کرد. این بار شورای نگهبان، قانون را رد کرد و اعتقاد داشت که این مثله کردن است. یک‌شب افطار خدمت مقام معظم رهبری بودیم، در آن زمان من عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم و روسای سه قوه هم در آنجا حضور داشتند . من به آقای خامنه‌ای گفتم که شورای نگهبان دست گل تازه‌ای به آب‌داده است و ما فکر می‌کردیم که اهدای اعضای افراد مرگ مغزی که در زیباترین و روحانی‌ترین شرایط و مثل یک عمل معمولی و در اتاق عمل و با نیت و قصد نجات جان افراد انجام می‌شود؛ یک کار خیر است و اطلاع نداشتیم که شورای نگهبان این کار را  مثله کردن که با زشت‌ترین اهداف انجام می‌شود، تشخیص داده است. فردا صبح این قانون در شورای نگهبان تصویب شد و ما از این مانع هم گذشتیم. آرام‌آرام تعداد استفاده از اعضای قربانیان مرگ مغزی افزایش پیدا کرد. امروزه ما پیشرفت زیادی داشتیم. شما تصور کنید که یک مادر فرزند جوان خود را ازدست‌داده است و این شعور والا و بهشتی را دارد که به‌جای اینکه اجازه دهد تمام این اعضا و جوارح بپوسد، هرکدام از این اعضا، شاداب در بدن فرد دیگری کاشته شود و یک انسان را از مرگ نجات دهد واقعاً این عمل بسیار بزرگوارانه است و بزرگ‌ترین ایثار است و خوشبختانه ما از این مادرها کم نداریم و اگر به‌اندازۀ کافی استفاده نمی‌کنیم این نقص از ما و سیستم است. هرسال تعداد اعضایی که اهدا می‌شود افزایش پیدا می‌کند. مسئلۀ خریدوفروش اعضا هم حتماً فیصله پیدا می‌کند و مشکل پیوند اعضا هم حل می‌شود.

در خدمت دکتر قدوسی هستیم. لطفاً بفرمایید از چه زمانی با دکتر فاضل آشنا شدید؟
دکتر ایرج قدوسی هستم. در سال 1358 بعد از قبولی در آزمون رزیدنتی، تحقیق می‌کردم که برای گذراندن این دوره به کجا بروم. به من پیشنهاد دادند که آقای دکتر فاضل از آمریکا به بیمارستان طالقانی آمده‌اند و رتبۀ نخست در بیمارستان‌ها و دانشگاه‌ها را دارا هستند و تصمیم گرفتم که نزد ایشان رفتم. آقای دکتر از من خواستند شروع به کارکنم. چون این بیمارستان تازه شروع به کارکرده بود، رزیدنت نداشت و من شبانه‌روز در آنجا کار می‌کردم. بعد از گذشت سه ماه به من اطلاع دادند که ازنظر حراست و گزینش مردود شده‌ام و من طاغوتی شناخته‌شده بودم. من خیلی تعجب کردم زیرا من در یک خانوادۀ متوسط به دنیا آمده بودم؛ به «مدرسۀ فیروز بهرامی» در «خیابان نادری» می‌رفتم، در آنجا چون آشنا داشتم خیلی درسخوان نبودم ولی سه سال پایانی به «دبیرستان خوارزمی» رفتم که همیشه شاگرداول بودم. در سال 1349 کنکور سراسری دادم در آن سال فقط دانشگاه شیراز جدا کنکور برگزار می‌کرد. در امتحان دانشگاه شیراز قبول شدم در کنکور سراسری فقط دانشگاه تهران و دانشگاه ملی را انتخاب کردم. دانشگاه ملی سال اولی بود که وارد کنکور سراسری شده بود و تا قبل از آن افراد متمول به آنجا می‌رفتند و درس می‌خواندند. من در دانشگاه ملی قبول شدم و جو این دانشگاه هنوز به صورتی بود که افراد خاصی در آن حضور داشتند و مطابق باسلیقۀ من نبود و ازنظر مالی بسیار بالابودند و من بسیار ناراحت بودم و بعد از گذراندن ترم اول دیگر به دانشگاه نرفتم. دوباره کنکور دادم و فقط پزشکی «دانشگاه اصفهان» را به علت حضور دوستانم انتخاب کردم. جو دانشگاه اصفهان باروحیۀ من هم‌خوانی داشت و بعد از پایان پزشکی عمومی به سربازی رفتم. چون رتبۀ اول را به دست آورده بودم به دستور شاهنشاه باید به «سیستان و بلوچستان» می‌رفتم.  خدمت خود را در «شهر راسک» انجام دادم که با انقلاب هم‌زمان شد. من در پیشینۀ خود هیچ موضوع طاغوتی نمی‌دیدم. به آقای دکتر فاضل گفتم که شاید به آمریکا بروم. ایشان گفتند که من گرین کارت خود را پاره کردم و به ایران آمدم و برای تحصیل اینجا چیزی از آمریکا کم ندارد و در همین‌جا باید ادامه دهی. بعد از مردودی من در گزینش، دکتر فاضل به من پیشنهاد دادند که به بیمارستان مصطفی خمینی بروم. من صبح‌ها در اورژانس بیمارستان مصطفی خمینی کار می‌کردم و بعدازظهرها به‌طور رایگان در خدمت استاد بودم. نزدیک به یک سال و نیم تا دو سال در آنجا کارکردم. زمان جنگ بود و مجروحین زیادی وجود داشت و کار شبانه‌روزی بود. بعد از دو سال دوباره امتحان رزیدنتی دادم و قبول شدم و خدمت استاد رفتم. من تمام مدت در محضر استاد شاگردی می‌کردم و از هوش و ذکاوت ورزیدگی ایشان در عمل جراحی لذت می‌بردم و هنوز هم از اینکه در خدمت استاد باشم لذت می‌برم. در زمان جنگ و به هنگام عملیات استاد به جبهه می‌رفتند و گاهی من هم در خدمت ایشان بودم و گاهی در زمان حمله با گروه‌های دیگر به جبهه می‌رفتم. در سال 1363 به جبهه رفته بودم و استاد در «بیمارستان  صحرایی خاتم‌الانبیا» در قسمت «طلاییه خوزستان» بودند. استاد یک هفته قبل از من در آنجا حضور داشتند. صبح همان روز به بیمارستان موشک شلیک شد و «دکتر رهنمون» شهید شدند ولی استاد با خونسردی بیمارستان را اداره می‌کردند و همه افراد به عمل‌های خود ادامه می‌دادند  من هم ماندم و شروع به کارکردم. در تمام این مدت در جبهه و پشت جبهه به مجروحین بسیار کمک کردند.

در کلاس‌های آموزشی جراحی عروق آقای دکتر فاضل هم حضور داشتید؟
بعد از پایان دورۀ جراحی، به‌غیراز مدت کوتاهی که به «شهر ایلام» رفتم و دوباره خدمت ایشان بازگشتم و بعد از 4، 5 سال در «بیمارستان هاشمی نژاد » تعداد زیادی پیوند کلیه انجام شد و گروه‌های مختلفی تربیت شدند در ادامه بیمارستان طالقانی مقر اصلی استاد برای پیوند کلیه شد.

آقای دکتر جالب است که بلافاصله بعد از حضور در ایران در چندین بیمارستان مشغول به کار شدید. بعد از حضور در بیمارستان مصطفی خمینی که کار را به‌صورت درمانی شروع کردید چه اتفاقی افتاد که وارد کار اجرایی شدید؟
 در حقیقت چند جریان به هم تنیده شده بود؛ یکی مسئلۀ جنگ و مجروحین جنگی بود که مسئلۀ کوچکی نبود. ما جراحان بزرگی در کشور داشتیم ولی متأسفانه هیچ آشنایی با زخم گلوله و مجروحین جنگی نداشتند و جراحی مجروحین جنگی با جراحی عمومی بسیار متفاوت است و جراحات گلوله مختص خودش است و گلوله و ترکش در طول مسیر اصابت، بدن را متلاشی می‌کنند. در اوایل انقلاب ما احتیاج به یک آموزش سریع در جراحی جنگ داشتیم و من در این زمینه به‌سرعت یک کتاب نوشتم و دانشگاه ملی آن را چاپ کرد. کلاس‌های زیادی برگزار کردیم و یکی از دلایلی که جامعه جراحان ایران را تشکیل دادم، آموزش سریع به جراحان کشور بود و در طول یکی، دو سال جراحان با این موضوع آشنا شدند و مشکل اولیه که تلفات زیادی هم داشت، از بین رفت. برنامه آموزش دانشگاه هم به‌موازات این تأسیس شد و راه خود را طی می‌کرد. در تربیت جراح نباید فقط علم و تکنیک آموزش داد و بسیار مهم‌تر از آن، انسانیت است. ما در حرفۀ پزشکی به مشکلات زیادی دچار شدیم و یک سقوط اخلاقی همۀ شئون کشور را در برگرفته است و متأسفانه به حرفه پزشکی هم سرایت کرده است درحالی‌که به اعتقاد من جامعۀ پزشکی شرایط جداگانه‌ای دارد زیرا ادعای قداست دارد. مردم جان خود را به دست پزشک و جراح می‌دهند و یک سوداگر به درد جراحی نمی‌خورد. همیشه به دانشجویان و همکاران خود می‌گویم که دغدغۀ اصلی ما که بیمار باید آن را احساس کند، مسئلۀ و مشکل بیمار است و فکر کنید که هر بیماری که شما می‌بینید رئیس‌جمهور کشور است و جلوی بیمار خاضع باشید و محترمانه رفتار کنید. پزشکی می‌تواند موفق باشد که با مردم راه بیاید. یکی از مسائلی که در ایران از آن لذت می‌برم و در خارج باوجود موفقیت هیچ مزه‌ای نداشت،  قدرشناسی مردم است؛ من بیماری دارم که 30 سال پیش نزد من یک عمل جراحی انجام داده است و هرسال در روز تولد من با 4 شاخه گل نزد من می‌آید و در هیچ کجای دنیا این را نمی‌بینیم و برای آن نمی‌توان بهایی در نظر گرفت. یک روز در سال 1364 «مهندس موسوی» که نخست‌وزیر بودند پیغام دادند که می‌خواهند من را ببینند و اصلاً از دلیل این ملاقات اطلاعی نداشتم. خیلی ساده پذیرفته شدم و بعد از صحبت‌های کلی به من گفتند که ما شمارا برای وزارت فرهنگ و آموزش عالی در نظر گرفتیم و این مسئله برای من بسیار عجیب بود و تازگی داشت. گفتم من در تمام طول زندگی خود حتی رئیس یک بیمارستآن‌هم نبودم و یک فرد علمی هستم و در کار خود ماهر هستم ولی در ادارۀ مملکت من هیچ تجربه‌ای ندارم و چطور این انتخاب را انجام دادید؟ ایشان جواب عجیبی به من دادند و گفتند من هم نخست‌وزیری بلد نیستم و هیچ‌کدام از ما تمرینی نداریم و انقلاب شده است و کشور را به دست ما داده‌اند و باید آن را اداره کنیم و من و شما باید تلاش بکنیم  و این استدلالی بود که مقاومت در برابر آن امکان نداشت. اصل مطلب این بود که من عاشق این بودم هر جا کاری هست انجام دهم و مهم نبود که این چه‌کاری است. برعکس بسیاری از افرادی که می‌شناسم وزارت برای من افتخار نبوده و نیست و حتی یک مزاحمت جدی برای علایق من بود. صندلی وزارت را به صندلی مرتاضان هندی تشبیه می‌کردم که پر از میخ است و فرد باید روی آن بنشیند. این وزارت ازنظر مالی چیزی به زندگی من اضافه نکرد چون هم مستغنی بودم و از آن مهم‌تر یک استقلال فطری دارم و حتی در زمان دانشجویی گاهی حتی یک ریال هم در جیب خود پول نداشتم ولی احساس می‌کردم که به‌اندازۀ قارون ثروت دارم و هنوز هم به همین صورت است. بنابراین نه ولع مالی داشتم و نه مقام می‌خواستم و کسانی که بعد از رسیدن به یک مقام خود را گم می‌کنند، ظرفیت ندارند و برای این کار تربیت نشدند. من این مقام را پذیرفتم چون در آن زمان احساس کردم که لازم است که این کار را بکنم. تمام دانشگاه‌ها زیرمجموعۀ این وزارتخانه بود . رسم بود کسی که به یک وزارتخانه می‌رود گروه خود را می‌آورد و در مسئولیت‌هایی که من داشتم هیچ‌وقت یک نفر از فامیل من در هیچ پستی به کار گمارده نشده است و این مسئله را تاریخ گواهی می‌دهد. وقتی به وزارتخانه رفتم دیدم که معاونین بسیار باهوش، زیرک و با کفایت بودند و تصمیم گرفتم که با همین افراد کارکنم و بعد از گذشتن بیش از 30 سال این افراد بهترین دوستان من هستند و هنوز هم هر دو هفته یک‌بار دورهم جمع می‌شویم. برای معاونت آموزشی، فرد جدیدی را لازم می‌دانستم و معتقدم که یک مدیر برای ادارۀ یک مجموعه در سطح کلان باید بهترین‌ها را پیدا کند و به‌عنوآن‌همکار دعوت کند و به این افراد مسئولیت و آزادی بدهد و به کار آن‌ها نظارت کند. اینکه یک مدیر تا نیمه‌شب در دفترش کار کند نشان‌دهندۀ کفایت این مدیر نیست چون می‌خواهد تمام‌کارها را خودش انجام دهد و اگر کارها دارای نظم باشد احتیاج به این نوع کار کردن نیست. در معاونت آموزشی «دکتر صالحی» که امروز نام آشنایی در مملکت است، و در آن زمان رئیس «دانشگاه صنعتی شریف» و یکی از مهم‌ترین دانشگاه‌های این کشور است؛ بودند. من با افراد زیادی مشورت کردم و به این نتیجه رسیدم که بهتر از ایشان پیدا نخواهم کرد. با دکتر صالحی تماس گرفتم که شما یک رئیس دانشگاه موفق هستید ولی من دوست دارم که فعالیت شما تنها به یک دانشگاه محدود نشود و به تمام دانشگاه‌ها تسری پیدا کند و ایشان چون شخصیت مسئولیت‌پذیری دارد به وزارتخانه آمد و گروه ما تکمیل شد. در حدود یک سال و نیم من وزیر فرهنگ و آموزش عالی بودم. سایر معاونین من دکتر رضا مکنون، دکتر مهدی حجت، دکتر شهرستانی، دکتر مضطرزاده، دکتر ظهور، مهندس زرگر و دکتر سپهری راد بودند. دورۀ خوبی بود و بیشتر باهم دوست بودیم. مسئله‌ای که در آن زمان در کشور بیداد می‌کرد، گزینش بود و من به‌عنوان یک فرد ضد گزینشی مشهور شدم و هیچ‌وقت این مسئله را انکار نکردم زیرا به نظر من این نوع گزینش که ما در مملکت داشتیم، به سود کشور نبود و هیچ کمکی به پیشرفت ما نکرد چون بر مبانی غیرعقلانی استوار بود؛ یک جوان بااستعداد و شریف را  به دلایل واهی و بدون اساس از حق تحصیل محروم می‌کردیم و به نظر من از اعدام این جوانان بدتر بود و با این طرز فکر خانواده‌های بسیاری را پریشان کردیم. فرزند خلبانی را در گزینش رد کردیم و او هواپیمای ما را به کشور بیگانه برد. یک موتورسوار از همسایه یک سری سؤال می‌پرسید و این نمی‌توانست شخصیت جوان را مشخص کند و امروز ما در طول تحصیل بررسی می‌کنیم و نه اینکه در ابتدا ما روی افراد داغ رد شدن بزنیم و برای خود یک دشمن درست کنیم. ما حدود 800، 900 نفر دانشجوی پزشکی داشتیم که در مراحل مختلف و حتی در دورۀ اینترنی، گزینش آن‌ها را رد کرده بود و بلاتکلیف بودند. من خدمت امام خمینی رسیدم و به ایشان گفتم که اگر یکی از این جوانان با اسلحه یکی از مسئولین را ترور کند، من به جوان حق می‌دهم چون ما داریم او را از زندگی محروم می‌کنیم. امام دستور دادند که یکی از روحانیون شریف به اتفاق من به این پرونده‌ها رسیدگی کند و از این تعداد به‌جز تعداد انگشت‌شماری، بقیه به تحصیل بازگشتند. هنوز بعد از گذشت 30 سال گاهی یک نفر به من می‌گوید که من یکی از آن دانشجویان هستم و از خاطر نمی‌برند. یکی از کارهای مهم من جنگ با این نوع گزینش غیرعادلانه و نامعقول بود و تا حدی هم موفق بودم. من هنوز هم اعتقاددارم که انسان‌ها به این صورت قابل ارزیابی نیستند. توسط یکی از اعضای روحانی در شورای انقلاب فرهنگی بحثی مطرح شد که انسان برای خرید پرتقال هم انتخاب می‌کند و ما برای انتخاب دانشجو چرا گزینش نکنیم؟ من به ایشان گفتم مشکل شما این است که انسان را با پرتقال اشتباه گرفتید و انسان را نمی‌توان با این موازین انتخاب کرد و در کار و عمل باید تقوای انسان‌ها را بسنجیم. بعد از یک سال و نیم و در زمان‌ترمیم کابینه با مهندس موسوی مشورت کردم که من به این کار علاقه ندارم و در کشور کارهای مهم‌تری دارم و دوست دارم کناره‌گیری کنم و ایشآن‌هم موافقت فرمود و من درترمیم کابینه شرکت نکردم. البته در حدود سه سال بعد، بار دیگر وزیر شدم. در زمان ریاست جمهوری «آقای هاشمی رفسنجانی»، که خدا این مرد بزرگ را رحمت کند در ایام عید نوروز با خانواده به دریاکنار رفتیم و با من تماس گرفتند که آقای رفسنجانی می‌خواهد شمارا ببیند و من حدس زدم که دوباره بحث وزارت مطرح است و ایمان داشتم که این مسئولیت را قبول  نمی‌کنم. بعد از بازگشت به تهران به دیدن ایشان رفتم و نزدیک به دو ساعت و نیم جلسه ما طول کشید چون برای قبول وزارت مقاومت می‌کردم و اعتقاد داشتم که برای این کار ساخته نشدم. از ایشان پرسیدم درصورتی‌که من را انتخاب نکنید این مسئولیت را به چه کسی می‌سپارید؟ اسم یک فردی را بردند که مو به تن من راست شد. بعدها همیشه از ایشان می‌پرسیدم که آیا واقعاً این فرد را انتخاب می‌کردید؟ و ایشآن‌همواره لبخند می‌زدند. و من مسئولیت وزارت بهداشت را قبول کردم. در آن زمان مشکل آموزش عالی و دانشگاه‌های کشور این بود که بیش‌ازحد سیاسی بودند و این سیاسی بودن به شکل سازنده و خوب که شامل آزاد بودن دانشجو برای شعار دادن و اعتصاب کردن و اعلام نظر باشد، نیست سیاسیونی که در کشور ما هستند که هرکدام سعی می‌کنند رئیس دانشگاه از دستۀ آن‌ها باشد تا از دانشجو دانشگاه سوءاستفادۀ سیاسی کنند. من با این کار به‌هیچ‌عنوان موافق نبودم و اعتقاددارم که رئیس دانشگاه باید به حدی بلند قامت باشد تا سایر افراد دانشگاه زیر چتر ایشان احساس کوتاهی سقف نکنند. بهترین و عالم‌ترین و بی‌طرف‌ترین از منظر سیاسی باید دانشگاه را اداره کنند چون دانشگاه امید این مملکت است. به نظر من در آن زمان رئیس بعضی از دانشگاه‌ها اصلاً شایستگی لازم را نداشتند و با زد و بندهای سیاسی و کوته نظرانه گاهی بسیاری از اساتید را آزار می‌دا‌دند و به سهولت آن‌ها را فراری می دادند به‌گونه‌ای که این اساتید شهر یا کشور را ترک می‌کردند. به خاطر دارم یک رئیس دانشگاه را تغییر دادم و امام‌جمعه شهر به من زنگ زد که اگر ایشان را برکنار کنید قطعاً زمین به آسمان می‌رسد. من به ایشان گفتم که اگر شما امام جماعت یک مسجد را تغییر دهید من به شما زنگ نخواهم زد و شما کار خود را انجام بده و من هم کار خودم را انجام می‌دهم. بعدازاینکه چند تا از این روسای دانشگاه را با زحمت عوض کردم؛ گروهی طرح استیضاح من را چیدند و من به مجلس رفتم. من آرزو داشتم که روی این صندلی نباشم و نمایندگان این را درک نمی‌کردند چون خیلی آرزوی این مقام را داشتند. دفاع من در جلسۀ استیضاح تاریخی شد و گفتم که اگر من بمانم به همین راه ادامه خواهم داد و استیضاح تنها با اختلاف یک رأی تصویب شد. فردای آن روز من ساعت 7 صبح در بیمارستان طالقانی حضور داشتم و آقای هاشمی رفسنجانی به من زنگ زدند که استیضاح رأی نیاورده است و شما هنوز وزیر هستید و به کارت ادامه بده. من گفتم که تحت هیچ شرایطی حاضر نیستم که به وزارت بازگردم. گفتند در این صورت بایستی استعفا بدهید تا من بتوانم یک وزیر دیگر را معرفی کنم. من به دیدن ایشان رفتم و استعفا دادم و آقای رفسنجانی گفتند که کشور ضرر کرد و این حرف ایشان در کشور خیلی انعکاس پیدا کرد که با رفتن دکتر فاضل کشور ضرر کرد. ایشان فرمودند که من می‌خواهم همین سیاست شما عیناً در کشور دنبال شود و با من مشورت کردند که چه کسی را انتخاب کنم؟ من «دکتر نوبخت» را معرفی کردم و ایشان فرمودند که دکتر نوبخت رأی نمی‌آورد. سپس «دکتر ملک‌زاده» را پیشنهاد دادم و درنهایت ایشان به مجلس معرفی شد و انصافاً همان سیاست و برنامه را تا پایان دوره دنبال کردند.

لطفا در مورد استیضاح خود بیشتر توضیح دهید. دقیقا چه اشکالی به کار شما وارد کردند؟
 از بین رفتن اسلام. یک روحانی در دانشگاه تهران بود که نام ایشان را نمی‌برم. یک دار و دسته را هدایت می‌کرد و داستانی که تعریف می‌کردند این بود که یک باغبان 80 ساله به یک دخترخانمی گفته است که حجاب خود را رعایت کن و این دختر به باغبان سیلی زده است و با سوز این داستان را تعریف می‌کرد که اسلام از بین رفته است. یک‌بار من خدمت امام رفتم  و به ایشان گفتم که من نمی‌دانم که دانشگاه را چگونه می‌شود اسلامی کرد و اگر راهی هست به من یاد بدهید. من فکر می‌کنم که اگر فرد در یک خانواده مسلمان متولد شود و بزرگ شود و به یک مدرسه مسلمان برود وقتی به دانشگاه برود مسلمان است و اگر نیست بعدازاین‌همه سال مشکل بتوان در دانشگاه او را تغییر داد و مسلمان کرد. ایشان یک صحبتی کردند که در «کتاب صحیفه» وجود دارد و اینکه 20 سال طول می‌کشد تا دانشگاه‌های ما اسلامی شود و این فاصلۀ تولد تا ورود به دانشگاه است که درنهایت این اتفاق نیفتاد و ما نتوانستیم موفق باشیم. دانشگاه ما اسلامی نشد و با این روش دانشگاه ما هیچ‌وقت اسلامی نخواهد شد. زمانی که ما دانشجو بودیم هرروز در دانشگاه تظاهرات می‌کردیم و در محوطۀ دانشگاه آزادی کامل داشتیم؛ رئیس‌جمهور آمریکا به ایران می‌آمد و اسکورت ایشان از جلوی دانشگاه رد می‌شد و ما پشت میله‌ها شعار می‌دادیم و هیچ آزاری به احدی نمی‌رسید و فقط زمانی که از دانشگاه بیرون می‌رفتیم ما را دنبال می‌کردند. ولی به نظر من در حال حاضر وضع این‌گونه نیست که دانشجو ابراز عقیده کند و من این دانشگاه را نمی‌پسندم چون نشاط لازم در آن به چشم نمی خورد. به نظر من برای ادارۀ دانشگاه باید از افرادی استفاده کنیم که به دورۀ ما تعلق داشته باشند. یک بزرگی که در آن زمان رئیس مجلس بود به من گفت از افراد هر دو جناح رئیس دانشگاه انتخاب کن. من هم قبول نکردم و گفتم من افراد مستقل، عالم و مورد علاقه دانشگاهیان را انتخاب می‌کنم.

اولین بار چگونه امام را دیدید.
اولین بار که من امام را ملاقات کردم حدود یک سال از آمدن من به ایران می‌گذشت. آقای کروبی تصمیم گرفتند که پزشکان بیمارستان شهید مصطفی خمینی را نزد حضرت امام ببرند چون تمام بیماران ما مجروحین جنگی بودند. برای اولین بار این مرد بزرگ را ملاقات کردم و قرار بود که در خدمت امام صحبت کنم. من به‌ندرت در حین صحبت کردن دچار لکنت زبان شده‌ام ولی در آن روز صحبت کردن برای من مشکل بود اوایل انقلاب بود و من خیلی هیجان‌زده بودم و همه‌چیز پاک و شفاف بود و هدف‌ها تعریف‌شده بود و امام دنیا را تکان داده بود من صحبت کردم و گفتم بزرگ‌ترین توفیقی که خدا به من داده است این است که از یک سرزمین بیگانه به برکت این انقلاب به ایران بازگردم و در خدمت هم‌وطنان خود باشم و ایشان برای من دعا کردند. بعدازاین ملاقات من بارها خدمت امام رسیدم و عنوان جراح ارشد ایشان را داشتم. ایشان در ناخن شصت پای خود احساس ناراحتی می‌کردند؛ وقتی سن بالا می‌رود ناخن‌ها کلفت می‌شوند و گوشه‌ها در بدن فرو می‌رود و اذیت می‌کند. من سعی کردم با سوهان زدن این مشکل را حل کنم ولی به من گفتند که فرقی نکرده است و هنوز اذیت می‌شوند. من گفتم که باید این ناخن را برداشت فرمودند پس همین حالا آن را بردار. به همراه «حاج احمد آقا» به بیمارستان کنار بیت آمدند. من با بی‌حسی موضعی این عمل را انجام دادم که ایشان بسیار خونسرد با درد تزریق بی‌حسی برخورد کردند و بسیار مقاوم بودند و به‌طورکلی مشکل ایشان حل شد و بسیار احساس رضایت می‌کردند. بعدها در عمل جراحی بزرگ ایشان من مسئولیت را بر عهده داشتم. یک روز صبح از بیت با من تماس گرفتند که به آنجا بروم و این مسئله عادی بود. وقتی رسیدم متوجه شدم که امام به «دکتر عارفی» که پزشک قلب ایشان بود، گفته‌اند که شکم من سیاه کارکرده است و این به آن معنا است که در دستگاه گوارش خونریزی وجود دارد. مسلماً باید به دنبال منشأ آن بگردیم چون خونریزی‌های دستگاه گوارش با بالا رفتن سن خطرناک‌تر می‌شود. با آندوسکوپی مشخص شد که مشکل مربوط به زخم معده است که با نمونه‌برداری ثابت شد که این زخم خوش‌خیم نیست و من بلافاصله یک گروه پزشکی تشکیل دادم و جلسات مرتب و مفصلی داشتیم و درنهایت به سه دلیل تصمیم بر این شد که امام را عمل کنیم؛ یکی اینکه ضایعه در معده و فقط در همان ناحیه بود و به سایر اعضا ریشه نداده بود و دوم اینکه سه زخم جدی و عمیق وجود داشت که خونریزی می‌کرد و این خطرناک است و سوم اینکه خطر سوراخ شدن وجود داشت چون دیواره‌ها خیلی نازک شده بود. عمل جراحی ایشان را من انجام دادم البته یک اتاق عمل آنجا بود و یک آی سی یو آماده کردند. روز قبل یکی از بچه‌ها که فتق داشت را عمل کردیم تا همه‌چیز امتحان شود که همه‌چیز خوب بود. وقتی ما ایشان را عمل می‌کردیم تلویزیون بالای اتاق عمل این عمل را در بیرون اتاق عمل نشان می‌داد.

آیا استرس داشتید؟
 من واقعاً این را به شما می‌گویم که من در هیچ عملی دچار استرس نشدم و این عمل برای امام با یک فرد گمنام برای من تفاوت نداشت و این تنها حرف نیست که من به شاگردانم می‌گویم که با هر بیمار مانند رئیس‌جمهور رفتار کنید. من می‌خواستم یک مقاله در مورد شرایط عمل کردن اشخاص بزرگ  بنویسم و بعد از نوشتن دیدم که این شرایط مربوط به هر بیماری است که من عمل می‌کنم و این مقاله را چاپ نکردم. زیرا هر بیماری یک واحد انسانی با تمام اهمیت است. عمل بسیار عادی و در زمان خود انجام شد بعد از خروج رئیس‌جمهور آقای خامنه‌ای و آقای رفسنجانی حضور داشتند و بعضی از این عزیزان می‌خواستند دست من را ببوسند که من مانع شدم. چند روز بعد از عمل هم حال امام بسیار خوب بود و همه‌چیز عالی پیشرفت کرد، ایشان غذا خوردند و بخیه‌های ایشان جوش خورد ولی در روز دهم، یازدهم سرطان خون ناگهان طغیان کرد و گلبول‌های سفید از هفت هزار به بیست هزار و چهل هزارتا صد هزار رسید و امام را از پای درآوردند. من در تمام این روزها حضور داشتم زمانی که امام فوت کردند، عصر بود و فریاد و شیون بلند شد و بعضی بسیار بی‌تابی می‌کردند که آقای کروبی و داماد امام و دوست خوبی من «دکتر بروجردی» بسیار بی‌قرار بودند؛ قرار نبود که مردم در شب متوجه این موضوع بشوند ولی با این سروصدا همه می‌فهمیدند. در کنار اتاق آی سی یو امام را روی یک‌تخت گذاشته بودند و من و حاج احمد آقا بودیم. صحنه‌ای که بارها از تلویزیون پخش‌شده است که احمد آقا پیشانی امام را می‌بوسند در آن لحظه من در کنار ایشان بودم و او را به اتاق کنار بردم و آرام کردم. 24 ساعت بسیار سخت و دشواری بر ما گذشت و بعد هم دیدید که مردم چگونه برخورد کردند. من به خاطر دارم که تمام فروشگاه‌ها غارت‌شده بود شاید مردم فکر کرده بودند که قحطی می‌شود ولی به‌آرامی همه‌چیز کنترل شد و کشور ما امام را از دست داد و این ضایعه جبران‌ناپذیر بود. قبل از این مسئله و در سال 1364 ترور آقای خامنه‌ای اتفاق افتاد.

 در تمام این سال‌ها دکتر قدوسی در کنار شما بودند؟
 بله این مرد عزیز و وفادار همواره در کنار من بودند و این را بدون تعارف می‌گویم و ایشان جراح من هم هست و دو بار من را عمل کرده است.
دکتر قدوسی: در تمام مدتی که دکتر فاضل کارهای مختلفی انجام می‌داده و مسئولیت‌های زیادی داشتند از آموزش غافل نبودند و همیشه در ساعت 7 صبح در بیمارستان طالقانی حضور دارند و کیس‌های گزارش صبحگاهی را می‌دیدند و به صحبت‌های دانشجویان گوش می‌دادند و در مورد بیماران سؤال و جواب می‌کردند. بعد یک کلاس با دانشجویان پایۀ پزشکی برگزار می‌کردند و خیلی علاقه داشتند تا دانشجویان را به‌طور درست تربیت کنند و همیشه اعتقاد داشتند که آموزش باید از سطح خیلی بالا به سمت پایین باشد و به این صورت نباشد که کسی که یک سال بالاتر است به سال پایینی خود آموزش دهد و همیشه این را مراعات می‌کردند. ایشان اگر در بیمارستان خصوصی عمل داشته باشند رزیدنت را از بیمارستان دولتی برای آموزش به آنجا می‌برند تا کار را ببینند و یاد بگیرند.

فکر کنم که معلمی جزو شخصیت استاد است؟
دکتر قدوسی: واقعیت همین است که با تمام این سختی‌ها و مسئولیت‌ها هیچ‌گاه آموزش را رها نکردند.
دکتر فاضل: یک روز در اوایل تیرماه در حوالی ظهر، کار من بسیار زیاد بود و به‌صورت شبانه‌روزی مشغول بودم. به بچه‌ها قول داده بودم که برای چند روز به شمال برویم و همه وسایل را در ماشین گذاشته بودیم و قرار بود بعد از نماز ظهر حرکت کنیم در همین بین تلفن من زنگ زد و پسرعموی من دکتر هوشنگ بود که به من اطلاع دادند که امام‌جمعۀ تهران ترور شده است و در «بیمارستان راه‌آهن» بستری است و سخت به حضور شما نیاز است. همه خانواده بسیار ناراحت شدند و مرخصی و مسافرت به‌طورکلی منتفی شد و به فاصلۀ بسیار کوتاهی آمبولانس رسید. من تعجب می‌کردم که با این ترافیک تهران چگونه تا راه‌آهن برسیم و ما با سرعت حیرت‌آوری به بیمارستان راه‌آهن رسیدیم و جمعیت موج می‌زد. من تقریباً در تمام بیمارستان‌های تهران عمل کرده‌ام ولی تا قبل از این به بیمارستان راه‌آهن نرفته بودم. تمام راهروها مملو از جمعیت بود. من خود را به اتاق عمل رساندم. در اتاق عمل که معمولاً یک اتاق 6 در 4 است حدود 30، 40 نفر آدم بود و یک نفر روی تخت خوابیده بود که رنگش کاملاً سفید بود و چند نفر جراح دست‌شسته بودند و نمی‌دانستند که چه‌کار باید بکنند. جراحت بسیار وسیع در قسمت جلوی سینه، شانه و کتف راست بود که در اثر انفجار یک بمب در نزدیک ایشان و همراه با صدها ترکش که بدن را سوراخ کرده بودند. به سرخرگ بزرگی که به سمت دست رفته بود آسیب رسانده بود، دنده‌ها سوراخ‌سوراخ شده بود. بلافاصله اعلام کردم که از این لحظه من جراح مسئول در این عمل هستم و همه خوشحال شدند زیرا در اتاق عمل فرماندهی بسیار مهم است. «دکتر ولایتی» حضور داشتند و از ایشان خواستم هر کس که حضورش در اتاق عمل لازم نیست از اتاق خارج شود. «دکتر منافی» در اتاق بودند که از ایشان درخواست کردم که وسایل جراحی عروق من را از بیمارستان مصطفی خمینی بیاورد چون در آنجا هیچ وسیله‌ای نداشتند. به «دکتر وحید» خدابیامرز که در هلال‌احمر بودند گفتم که ما احتیاج به خون تازه و گرم داریم و همه بسیج شدند و اتاق عمل خلوت شد و با فشار به او خون تزریق کردیم چون این بیمار داشت از دست می‌رفت و تصمیم داشتند که دست بیمار را قطع کنند ولی من مخالفت کردم که احتمال اینکه دست را نجات دهیم، وجود دارد. کار را شروع کردیم و یک رگ از ران چپ برداشتیم و به قسمتی از دست که سالم بود پیوند زدیم و گردش خون برقرار شد و جلوی خونریزی را تا آنجایی که می‌توانستیم، گرفتیم. در همان لحظه خون گرم و تازه رسید وضع بیمار بسیار تغییر کرد ولی از داخل قفسه سینه یک خونریزی مداوم وجود داشت و در این بیمارستان امکانات باز کردن قفسه سینه وجود نداشت بنابراین باید او را به یک بیمارستان دیگر انتقال می‌دادیم و نیازمند یک هلیکوپتر بودیم و درحالی‌که این زخم را موقتاً بسته بودیم و شریان دست راست هم کار می‌کرد و خون به دست می‌رسید؛ مجروح را روی برانکارد گذاشتیم و به محوطه بیمارستان آوردیم، جمعیت بسیار زیادی هم بود و ما برانکارد را به داخل هلیکوپتر بردیم و من و خلبان و مجروح در هلیکوپتر بودیم و به آسمان بلند شدیم و خون به کف هلیکوپتر می‌چکید و به «بیمارستان قلب» رسیدیم و در آنجا اتاق عمل آماده بود و در آنجا همۀ امکانات مهیا بود و من در آنجا قسمت آسیب‌دیده ریه را برداشتم و خونریزی را کنترل کردیم. در بیمارستان قلب به علت ماهیت بیمارستان اتاق آی سی یو به اتاق عمل چسبیده بود و ما از همان آی سی یو استفاده کردیم و حدود 15، 16 روز بیمار ما در آنجا بستری بود. در آنجا هم مشکلات خود را داشتیم؛ اوایل انقلاب بود و حجاب اسلامی به این شکلی که الآن هست، برقرار نشده بود و لباس پرسنل اتاق عمل همیشه آستین‌کوتاه است، وزارت بهداری یک معاون درمان داشت و از همه خواسته بود که باید آستین‌بلند بپوشند و پرستاران اعتصاب کرده بودند و در وسط عمل به این حساسی ما با این مشکل درگیر بودیم و هیچ‌کس حتی وزیر حریف این فرد نمی‌شد و به خاطر دارم «مرحوم مهدوی کنی» به آنجا آمده بود و از او خواستیم تا این مسئله را حل کند و با این معاون صحبت کردند و درنهایت آقای مهدوی کنی عصبانی شد و می‌خواست با عصا به سر او بزند که فرار کرد و دیگر نیامد. منظور من این است که ما همه گونه مشکلات داشتیم و در همان شب اول، در معاینات متوجه شدم که شکم بسیار سفت شده است و دکترها می‌دانند که این می‌تواند نشان‌دهنده اتفاقی در داخل شکم باشد و ما نمی‌دانستیم که در زمان حادثه دقیقاً چه اتفاقی افتاده است آیا به زمین‌خورده است، طحال پاره شده است... این مجروح دو بار عمل شده بود و اگر یک‌بار دیگر او را بیخود عمل کنیم از دست می‌رفت و اگر باید عمل کنیم و این کار را انجام نمی‌دادیم هم فوت می‌کردند. برای همین تصمیم گرفتم با شستشوی داخل شکم متوجه شوم که آیا خونریزی وجود دارد یا خیر. برای این کار از یک «کاتتر دیالیزصفاقی» استفاده کردیم که یک لوله است که چند تا سوراخ دارد که آن را داخل شکم می‌گذاریم و از یک سوراخ سرم می‌ریزیم و بعد برمی‌گردانیم که اگر این مایع آغشته به خون شده باشد نشان می‌دهد که خونریزی وجود دارد. چون از کاتتر دیالیز استفاده کردیم همان شب بی‌بی‌سی اعلام کرد که مجروح دچار نارسایی کلیه شده است. ما دو، سه بار دیگر برای پیوند پوست و بستن زخم ایشان را عمل کردیم تا مشکل حل شد. فردا صبح این اتفاق «مرحوم بهشتی» به من زنگ زد و گزارش کامل می‌خواستند که برای آقای خامنه‌ای چه اتفاقی افتاده است و با همه توضیحات من بازهم دقیق‌تر می‌خواستند و مانند یک پزشک از من سؤال می‌کردند و من خیلی تعجب کردم و بعدها دیدیم این فرد که این‌قدر نگران زندگی آقای خامنه‌ای است نمی‌دانست که چند ساعت بعد خودش پرواز دارد و شهید می‌شود. من خیال ایشان را راحت کردم که فعلاً خطر حادی ایشان را تهدید نمی‌کند. یکی از عوارض تزریق زیاد خون، مشکل ریوی است و به‌اصطلاح پزشکی ریه‌ها سفید می‌شود و مجروح ما شدیدترین فرم این عارضه را پیدا کرد و در این حالت خطر مرگ‌ومیر بسیار بالا است و به‌ندرت بیماری از این مخمصه جان سالم به درمی‌برد وزنده می‌ماند  بسیاری از پزشکان می‌آمدند و سری تکان می‌دادند و می‌رفتند ولی مقدر بود که ایشان زنده بماند. من بعد از بهبودی، زیاد ایشان را می‌دیدم؛ به آقای خامنه‌ای گفتم اینکه انسان تا پایان خط برود و باارادۀ الهی برگردانده شوند مسئلۀ ساده‌ای نیست و مسئولیت بزرگی بر عهدۀ شما است. ایشان اولین فعالیتی که بعد از ترخیص از بیمارستان انجام داد، شرکت در مراسم تحلیف «شهید رجایی» بود. باهم خدمت امام رسیدیم که ایشان در آن روز بسیار خشنود بودند که آقای خامنه‌ای در حال بهبودی هستند و باوجود ضعف و رنجوری در این مراسم شرکت کردند.

 در مورد تشکیل جامعه جراحان برای ما توضیح می‌دهید.
 جامعۀ جراحان در سال 1363 پایه‌ریزی شد اوایل انقلاب و شروع جنگ بود و همان‌طور که قبلاً اشاره کردم ما در کشور جراحان خوبی داشتیم منتها به دلیل اینکه زخم جنگی نداشتیم جراحان ما با این نوع از زخم‌ها هیچ‌گونه آشنایی نداشتند و طبیعی بود که با این نوع از زخم‌ها مانند زخم چاقو برخورد کنند درحالی‌که دو موضوع کاملاً جدا از هم است. بنابراین یک آموزش گسترده وسیع برای آشنا شدن با شیوه جراحی مجروحین جنگی لازم بود و در همان زمان اولین اجلاس علمی جراحی را بیمارستان طالقانی برگزار کردم و در اقدامات بعدی از همۀ جراحان دعوت کردیم و سه روز اجلاس داشتیم و جامعۀ جراحان تشکیل شد و هدف اصلی آن آموزش و مسائل اجتماعی جراحی بود و انصافاً هم موفق بود. دریکی، دو سال اول جنگ ما تلفات وسیعی به دلیل این نقصان داشتیم مثلاً اگر گلوله از داخل شکم رد شود همیشه می‌گوییم تعداد سوراخ‌ها در روده زوج است و حتماً باید آخرین سوراخ را پیدا کنیم و اگر پشت روده را نگاه نمی‌کردند و مدفوع از سوراخ پشت روده خارج می‌شد و یک عفونت شدید و کشنده ایجاد می‌کرد و ما از این مسائل بسیار داشتیم. در عرض دو، سه سال با آموزش‌ در جبهه و در بیمارستان‌های خط مقدم، اجلاس، سخنرانی‌هایی که انجام ‌شد این مشکل سامان داده شد. جامعۀ جراحان از تمام رشته‌های جراحی تشکیل‌شد و یکی از منسجم‌ترین مجموعه‌های علمی غیردولتی در سطح کشور است و تا به حال ‌هم به‌خوبی توانسته وظائفش را ادامه هد و هرسال کنگرۀ اصلی آن در اردیبهشت برگزار می‌شود و تمام جراحان از هر رشته‌ای می‌توانند در آن شرکت کنند و با توجه به اینکه معمولاً در کشور ما این‌گونه تشکیلات عمر طولانی ندارند. عمر این مجموعه به یک‌سوم قرن می‌رسد، خیلی اعتبار بزرگی است و یکی از خدمات مهمی بود که به جامعۀ علمی کشور داده شد. من همیشه احساس می‌کردم که مشکل ما این است که همه دست در دست هم نمی‌گذاریم و هر فرد برای خودش کار می‌کند. در امریکا پزشکی که به‌تنهایی کار بکند بسیار نادر است و همیشه گروهی کار می‌کنند ولی در ایران کار گروهی نادر است و ما را این‌گونه تربیت کردند که هرکدام برای خود یک چهاردیواری داشته باشیم و هیچ‌کس به آن داخل نشود. به خاطر دارم که از قول «آقای هویدا» نقل می‌کردند که می‌خواهیم به هر ایرانی یک پیکان بدهیم تا تنهایی در آن بنشیند تا کسی در کنارش نباشد. این شیوۀ تربیتی در پزشکی بزرگ‌ترین آسیب را می‌رساند و برای اینکه پزشکان را در کنار هم جمع کنیم و سالی یک‌بار همدیگر را ببینند باید مجموعه‌ای مثل جامعۀ جراحان تشکیل شود و در مقاصد اجتماعی،علمی، اخلاقی موفق بوده است. در مورد فرهنگستان، عرض کنم که یک مجموعۀ ویژۀ علمی است که در بسیاری از کشورهای دنیا وجود دارد و کار مجموعه این است که بالاترین مغزها و اندوخته‌های مملکت در رشته‌های مختلف علمی، فرهنگی در یک مجموعه گرد هم‌آیند و اگر در یک کلمه بخواهم بیان کنم وضع حاضر را ارزیابی می‌کنند وضع ایدئال را ترسیم می‌کنند و به مسئولین راه رسیدن از این نقطه به آن نقطه را باید نشان دهند. خود فرهنگستان هیچ وظیفۀ اجرایی ندارد و یک اتاق فکر و اندیشه است و پشتوانه بزرگ برای کسانی است که باید این کارها را انجام دهند؛ بر این اساس کار فرهنگستان را شروع کردیم.

 چه سالی به فکر راه‌اندازی این ایده افتادید؟ اعضای ابتدایی که به آن فکر کرده بودید چه کسانی بودند؟
 فرهنگستان علوم پزشکی، تنها فرهنگستان کشور است که قانون مجلس را دارد یعنی به‌موجب قانون تشکیل وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشکی در اواسط دهه 60 تصویب شد، وزارتخانه مکلف شد که فرهنگستان را تشکیل بدهد و منتها تا سال 1368 که من به وزارتخانه رفتم، هیچ‌کس این کار را نکرده بود و حتی به آن فکر هم نکرده بودند. یکی از کارهایی که من خود را موظف به اجرای آن می‌دانستم پایه‌گذاری فرهنگستان بود. ازنظر مکان یک‌خانه در میدان هروی که 4 خوابه و متعلق به یک قاضی بازنشسته بود را در نظر گرفتیم که به ما 80 میلیون قیمت داد. من به ایشان گفتم همان‌طور که آدم‌ها می‌توانند عاقبت‌به‌خیر شوند این در مورد خانه‌ها هم صدق می‌کند و خانۀ شما می‌تواند تبدیل به فرهنگستان شود و با همان قیمت خانه را از ایشان خریدیم. ازنظر اساسنامه، باید 15 عضو هستۀ اصلی را وزیر به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی می‌کرد و شورا این 15 نفر را تصویب می‌کرد و از آن به بعد این 15 نفر که مجمع عمومی را تشکیل می‌دادند، اعضای پیوسته را انتخاب می‌کردند. این 15 نفر از برجسته‌ترین اساتید پزشکی آن زمان انتخاب شدند واقعاً هرکدام سرآمد بودند و هرکدام نهال یک‌رشته را کاشته بودند؛ مثل «دکتر کمال‌الدین آرمین»، «مرحوم دکتر گیتی»، «دکتر شمسا»، «دکتر مسلم بهادری»،... بعد از معرفی این افراد به شورای عالی انقلاب فرهنگی، همه رأی آوردند و اولین جلسه را در وزارتخانه تشکیل دادم. بعد مجمع عمومی اعضای جدید را انتخاب کردند. من حدود 20 سال این فرهنگستان را اداره کردم؛ البته من اسم خود را در بین آن 15 نفر اولیه قرار نداده بودم و در اولین جلسه این شورا من را به‌عنوان عضو بعدی انتخاب کردند و با 15 رأی به‌عنوان رئیس فرهنگستان برگزیده شدم و به رئیس‌جمهور آقای هاشمی رفسنجانی معرفی شدم و اولین حکم خود را از ایشان گرفتم و هر 4 سال یک‌بار بارأی اعضای پیوسته به‌اتفاق آرا این ریاست تا 5 دوره تمدید شد. تمام اعتبار این اساسنامه به این بود که اعضای پیوسته که اشراف کامل بر شرایط داشتند، اعضای جدید را انتخاب می‌کردند ولی در زمان ریاست جمهوری «آقای احمدی‌نژاد»، این مسئولیت به شورای عالی انقلاب فرهنگی سپرده شد. من از روز اول در جریان تأسیس شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم و در زمان وزارت فرهنگ و آموزش عالی، به‌عنوان وزیر باید در جلسات ستاد انقلاب فرهنگی شرکت می‌کردم  نخست‌وزیر هم رئیس ستاد بود در اولین جلسه که من شرکت کردم؛ یک مسئله در بین اساتید دانشگاه وجود داشت و من هم در این زمینه عقیدۀ خود را داشتم و یکی از این دانشجویان مخالفت کرد و ستاد این را تائید نکرد. بعد از جلسه در اتاق مجاور با «مهندس موسوی» تنها شدم و به ایشان گفتم که من دیگر پای خود را به این جلسه نمی‌گذارم قرار نیست تمام مسئولیت بر عهدۀ من باشد و دو نفر دانشجو تصمیم بگیرند. مهندس موسوی نگاه عجیبی به من کردند و گفتند که من از شما حمایت نمی‌کنم و شما تضعیف خواهید شد. گفتم من به هیچ حمایتی احتیاج ندارم. خدمت امام رفتم و گفتم شما احتیاج به وزیر ندارید اگر یک خانم دانشجو برای زایمان مرخصی بخواهد، ستاد باید اقدام کند ولی تمام جوابگویی بر عهدۀ من است حال که ستاد تصمیم‌گیری می‌کند خود ستاد کار وزیر را هم انجام دهد و من به کار جراحی برگردم. امام فرمودند که فعلاً شما به کار خود ادامه دهید تا من برای این‌یک فکری بکنم. یک هفته بعد حاج احمد آقا به من زنگ زدند و اطلاع دادند که امام می‌خواهد من را ببیند. حاج احمد آقا گفتند که این جلسه پیرو ملاقات قبلی شما با امام است و هر درخواستی دارید بیان کنید و این جلسه ازنظر زمانی سقف ندارد. من خدمت امام گفتم که این ستاد تمام تصمیمات را می‌گیرد و این افراد به جای رسیدگی به انقلاب و فرهنگ در عمل دارند کارهای وزیر را انجام می‌دهند و تمام جزئیات را شرح دادم بنابراین باید از بین وزیر یا ستاد یکی حذف شود. بعد از ملاقات دیدم که سایر اعضای ستاد در اتاق انتظار نشسته‌اند و بعد از من با امام دیدار داشتند. هفته بعدازاین ملاقات، ستاد منحل شد و شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شد که رئیس آن، رئیس‌جمهور شد و روسای سه قوه در آن حضور داشتند و شرح وظایف کاملاً متفاوت شد. اولین مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی این بود که در کارهای اجرایی وزارتخانه دخالتی نکنیم. دومین مصوبه هم از امام سؤال شد که مصوبات شورای انقلاب فرهنگی ازنظر قانونی چه جایگاهی دارد؟ امام در جواب گفتند که باید مصوبات ترتیب آثار داده شود. و به استناد همین یک جمله این قانون شد. من تا امروز هم اعتقاددارم که این شورا هیچ وظیفۀ کاربردی و مشخصی ندارد؛ یعنی کارش فرهنگ است که به فرهنگ هم نمی‌رسد و بازهم در امور اجرایی دخالت می‌کند و به نظر من یا باید شورای عالی انقلاب فرهنگی شود و به فرهنگ رسیدگی کند و به مسائل فرهنگی عظیم جامعه که بسیار نابودکننده است بپردازد وگرنه ما برای قوانین مجلس شورای اسلامی را داریم که کفایت می‌کند.
فرهنگستان یک مجموعۀ عظیم و خوبی است که از بهترین اساتید تشکیل‌شده است. از زمانی که آقای احمدی‌نژاد رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی شدند، من در این جلسات شرکت نکردم زیرا من قادر به پذیرش این شرایط نبودم و ایشان اساسنامه را به‌طورکلی تغییر داد. اختیار انتخاب اعضای جدید را به شورای انقلاب فرهنگی سپردند و رئیس فرهنگستان را رئیس‌جمهور تعیین می‌کرد و همه‌چیز فرمایشی شد و من گفتم به نظر من یک دبستآن‌هم اختیاراتی بیشتر از این دارد و تصمیم گرفتم که دیگر عضو فرهنگستان نباشم و به نظر من این توهینی به تمام افرادی بود که روزی در فرهنگستان کارکرده بودند.

شما نشان درجه اول دانش را در سال 1384 دریافت کردید دراین‌باره نیز لطفا توضیح بفرمایید.
 ما ترتیبی گذاشتیم که هرسال از بزرگان رشتۀ پزشکی تقدیر کنیم. یعنی یک نفر را به‌عنوان عضو برگزیدۀ فرهنگستان و بالاترین شخصیت علمی و ممتاز کشور انتخاب کنیم. اولین بار این تقدیر از استاد دکتر آرمین و در زمان حیات ایشان برگزار شد. بعد از دعوت برای این مراسم چندین نامۀ تسلیت آمد و تصور کردند که استاد فوت کرده است که ما برای ایشان بزرگداشت می‌گیریم. در زمان ریاست جمهوری «آقای خاتمی»، خدمت ایشان رسیدیم و توضیح دادیم که ما هرسال این کار را انجام می‌دهیم وقتی‌که بزرگ‌ترین مجموعۀ علمی یک کشور، یک نفر را انتخاب می‌کند؛ همه شرایط را دارد و بهتر است مدال درجه‌یک دانش هم به آن‌ها داده شود و ایشان موافقت کردند. این کار احتیاج به مصوبه هیئت دولت داشت و کمیسیون مفصلی دارد و تمام اختیارات این کمیسیون‌ها در مورد انتخاب فرد حائز شرایط برای دریافت مدال دانش به فرهنگستان داده شد. از آن تاریخ تمام افرادی که از طرف فرهنگستان انتخاب می‌شدند، از طرف رئیس‌جمهور یک مدال درجه‌یک دانش هم دریافت می‌کردند. «مرحوم دکتر حبیبی»، مهندس موسوی رئیس فرهنگستان هنر، «جناب اردکانی» رئیس فرهنگستان زبان ادب و اینجانب رییس فرهنگستان علوم پزشکی بودیم و این فرهنگستان‌ها هم تصمیم گرفتند که به این 4 نفر هم مدال داده شود. در یک جلسۀ ویژه‌ای که در «کاخ سعدآباد» برگزار شد و خود آقای خاتمی شرکت داشتند، این مدال درجه‌یک را به ما اهدا کردند.

 در مورد مجلات فرهنگستان ‌هم به ما بگویید.
من مسئولیت مجلات فرهنگستان را به‌طور کامل می‌پذیرم. در سال‌های جنگ ما مشکلات عظیمی داشتیم، مقالات و مطالب جدید جزئی از پزشکی است و نمی‌توان از آن غافل ماند. اولاً دسترسی به این مطالب گران بود و برای ارزان‌ترین باید 500 تا 600 دلار هزینه می‌کردیم؛ تهیۀ این مقدار دلار گاهی غیرممکن بود. بنابراین کشور درخطر فقر علمی بود و پزشکان ما چه دانشگاهی و چه غیردانشگاهی، پیوسته این شکایت به‌حق را داشتند که به مطالب علمی جدید دسترسی ندارند. این فکر شخص من بود که تصمیم گرفتم 20 مجلۀ روز دنیا را انتخاب کنیم و بهترین مقالات آن‌ها توسط یک گروه انتخاب شود و آن‌ها را به زبان فارسی ترجمه کنیم و هر دو ماه یک‌بار چاپ کنیم و به‌طور رایگان در اختیار پزشکان قرار دهیم. این کار تا به امروز ادامه دارد. منتها کاری که من در مورد جراحی کردم این بود که هیئت‌مدیرۀ جامعۀ جراحان ایران، هیئت تحریریه مجلۀ گزیده‌ها باشند که بسیار تصمیم درستی بود چون افراد برجسته‌ای هستند و عاشقانه کار می‌کنند و هنوز هم به همین صورت است. بعدازاینکه من از فرهنگستان بیرون آمدم، معاون آموزشی فرهنگستان، «دکتر عزیزی»، برای من یک نامه نوشتند که تصمیم ما این است که این روند ادامه پیدا کند. ما هم پسند کردیم که هیچ تغییری در هیچ موردی بدون تأمین نظر ما انجام نشود و این مجلات به‌صورت رایگان برای تمام جراحان عضو جامعۀ جراحان فرستاده شود، و هرگونه تغییری باید با اجازۀ ما باشد و چون شروط ما را قبول کردند این کار را ادامه دادیم و هنوز هم منتشر می‌شود. در همان زمان یک نشریه هم برای داخلی تهیه کردیم که هنوز هم منتشر می‌شود البته این انتشار به‌صورت خیلی منظم نیست، یک نشریۀ انگلیسی‌زبآن‌هم تأسیس کردیم که مجلۀ معتبری است و انتشار آن ادامه دارد.

آیا مطلبی وجود دارد که ما هنوز به آن نپرداخته‌ایم و شما دوست داشته باشید در مورد آن صحبت کنید؟
یادی از معلمین و استادان در دبستان و دبیرستان و دانشگاه کنیم که نقش بسیار مهمی در تشکیل شخصیت و رشد علمی من داشتند. من از این نظر انسان خوشبختی بودم؛ به خاطر دارم در کلاس سوم ابتدایی، معلم انشایی به نام «آقای حیدر پور» داشتیم که ایشان در ساعت کلاس خود به ما نمی‌گفت که در مورد یک موضوع انشا بنویسید و برای ما کتاب می‌خواند مثلاً «کتاب قلتشن» و «راه آب نامه» «جمال‌زاده» را از آن زمان به خاطر دارم و ما عاشقانه گوش می‌دادیم و شاید هیچ‌گاه در زندگی از کلاسی به آن اندازه لذت نبردم. و این مرد بزرگ ما را با نثر فارسی آشنا کرد واقعاً تأثیرگذار بود. ایشان معلم موسیقی هم بودند و ما گروه سرود داشتیم و اجرا می‌کردیم و ما را با اصول موسیقی آشنا می‌کرد. من تمام دبیران خود را در دبیرستان به خاطر دارم و بسیاری از این‌ها را به‌عنوان جراح عمل کردم. یک نمونه برای شما تعریف می‌کنم؛ یک استاد نقاشی به اسم «سید ضیای امامی» داشتیم و در ساعات نقاشی ما را به «مسجد شیخ لطف‌الله» می‌برد و به ما می‌گفت که یک‌تکه از سقف را نقاشی کنیم. این ذوق و صرف وقت باعث شد که ما با این نقش و نگارها آشنا شدیم و هنوز هم هر بار که به اصفهان بروم به مسجد شیخ لطف‌الله می‌روم و عجیب است که هر بار نکتۀ جدیدی کشف می‌کنم که بار قبل متوجه آن نشدم. «آقای مدرس صادقی» رئیس دبیرستان بسیار انسان ممتاز و بزرگی بودند. وقتی دانشگاه من تمام شد و به خارج از کشور رفتم و بعد از بازگشت فرهنگستان را تشکیل دادم، تمام این اساتید را پیدا کردم؛ دکتر ناصر گیتی یکی از برجسته‌ترین اساتید ما بود. بقیۀ اساتید را هم به‌عنوان قدردانی پیدا کردیم و دوباره از محضرشان استفاده کردیم. اساتیدی که من در خارج از ایران داشتم مثل دکتر لوین گود، دکتر شایولی که اساتید برجسته‌ای بودند و به گردن من حق دارند. یکی از زشت‌ترین کارهایی که مردم کشور ما انجام می‌دهند شعار مرگ بر ... است و این شعار برای من بسیار توهین آور است. یک ملت فرهیخته که 2500 سال سابقه دارد، تمام مدت نشسته است و نفرین می‌کند و این زیبندۀ ملت ما نیست و به نظر من آمریکا بهترین مردم دنیا را دارد این مردم در علم و هر چیزی بسیار سخاوتمند هستند و مردم شریفی هستند و امکان ندارد در رانندگی کسی حق دیگری را از بین ببرد، دروغ نمی‌گویند، و دروغ‌گویی بزرگ‌ترین توهین به فرد است. من به دولت آمریکا کاری ندارم. بهترین اساتید من در این کشور بودند و اگر من در ایران توانستم پیوند اعضا را پایه‌گذاری کنم و صدها و هزارآن‌هم‌وطن خود را نجات دهم، در آمریکا پایۀ آن گذاشته‌شده است و مرهون آن‌ها هستم.
نکتۀ دیگر این است بسیاری از اوقات گفته می‌شود که نخبگان ما که به خارج می‌روند برای این است که در اینجا امکانات ندارند من این حرف را قبول ندارم. درست است که در اینجا امکانات نداریم ولی کار ما این است که امکانات را به وجود بیاوریم. پیوند در کشور ایران وجود نداشته است ولی با آمدن من به ایران، این اتفاق افتاد. ما نباید به دنبال سفرۀ آماده‌باشیم و ما باید این سفره را درست کنیم. بعضی‌اوقات باافتخار می‌گویند که فلان درصد «ناسا» ایرانی هستند، آیا این افتخار است؟ چرا ژاپنی نیستند؟ چون غیرت ژاپنی‌ها از ایرانی‌ها بیشتر است و حاضر نیستند که به آمریکا بروند؛ در کشور خود می‌مانند و باعث پیشرفت آن می‌شوند. ما باید وطن خود را بسازیم و به نظر همه باید کار کنند و زحمت بکشند و این کشور را بهترین مملکت دنیا کنند. خارج رفتن که کاری ندارد و به نظر من این زندگی نیست.

آقای دکتر شما در دو حوزۀ فرهنگ و بهداشت کارکردید، امروز حال این دو حوزه را چگونه ارزیابی می‌کنید.
من در زندگی نگاه منفی ندارم. به نظر من وضعیت خوبی داریم ما عادت داریم که خود را با بهترین‌های دنیا مقایسه کنیم بدون اینکه شایستگی آن را داشته باشیم آن‌هایی که بهترین شدند زحمت‌کشیده‌اند تا به این سطح رسیده‌اند. من دوران سربازی خود را در قبل از انقلاب به «بلوران» رفتم؛ علاوه بر دو سال خدمت، یک سال هم به‌صورت داوطلبانه در آنجا ماندم تا دین خود را به کشور داده باشم. این مردم در بدترین و ابتدایی‌ترین شرایط زندگی می‌کردند و شاید در جنگل‌های آفریقا امکانات بیشتری وجود داشت. الآن که به آن روستاها می‌روم دارای جاده، آب، برق هستند و این حاصل ازخودگذشتگی هزاران جوانی است که نه حقوق می‌خواستند و نه به دنبال اسم‌ورسم بودند و آستین خود را بالا زدند و همت کردند. هیچ حکومتی قادر نیست که این کار را انجام دهد. این حاصل یک‌شور بود و ای‌کاش الآن‌هم این شور وجود داشت و من عاشق این شور و حال هستم که هر کس خودش بیل و آچار بردارد و مملکت خود را بسازد. یک‌زمانی این به وجود آمد و جوانان ما این کارکردند و هنوز هم می‌شود این کار را کرد و این وظیفۀ هر جوان ایرانی است. زمانی که من در امریکا بودم پله‌های ترقی جلوی روی من آماده بود، منتها من آن روز هم از این موضوع لذتی نبردم و الآن‌هم این را افتخار نمی‌دانم و اگر به‌اندازۀ یک جو بتوانی به یک ایرانی خدمت کنی، این افتخارآمیز است.

آیا نکته ای هست که بخواهید در مورد آن توضیح بیشتری بدهید؟
 در جنگ ایران و عراق یک اتفاقی در جبهه‌های جنگ افتاد که در هیچ جا نیفتاد. در طب رزمی دنیا، آخرین جنگ طولانی، جنگ «ویتنام» است. در آن جنگ سیستم به این صورت بود که یک اورژانس در 25 کیلومتری پشت خط جبهه وجود داشت که کارهای آنی و فوری مثل لولۀ تنفسی را انجام می‌دادند و در ادامه بیمارستان‌های سیار بود که در 24 ساعت امکان جابجایی داشتند و در 150 کیلومتری پشت خط آتش قرار داشت و در مرحلۀ سوم به شهرهای نزدیک می‌بردند. در اول جنگ ما هم همین سیستم را پیاده کردیم ولی به‌سرعت متوجه شدیم که بسیاری از مجروحین را از دست می‌دهیم و مثلاً کسی که به شریان رانی او گلوله برخورد کرده باشد، پای خود را از دست می‌داد و ما نمی‌توانستیم در تهران منتظر مجروح بمانیم تا او را عمل کنیم و ما باید به آنجا می‌رفتیم و بلافاصله به داد مجروحین می‌رسیدیم. بنابراین سیستم در ایران معکوس شد و بیمارستان‌هایی در زیرزمین و نزدیک خط آتش ساخته شد که ازنظر بمباران امن بود که بدترین و خطرناک‌ترین مجروحین در آنجا عمل می‌شدند و کسانی که حال بهتری داشتند به پشت جبهه اعزام می‌شدند و در این حالت مجروحین زیادی زنده می‌ماندند. در «عملیات والفجر 8 »، اولین مجروحی که در این بیمارستان‌ها عمل کردیم، مجروحی بود  که دو سوراخ در قلب خود داشت و ایشان زنده ماند و در حال حاضر هم یکی از افراد شریف سپاه است. با این روش بسیاری از اعضای بدن مجروحین که درگذشته مجبور بودیم قطع کنیم، سالم می‌ماند. این شیوۀ درمان مجروحین مخصوص جنگ ایران و عراق است و برای اولین بار در دنیا ایجاد شد. کاری که جامعۀ پزشکی در طول جنگ انجام داد، بسیار افتخارآمیز است و بسیار خدمت کردند و جان‌های زیادی را نجات دادند. و قشر دیگر خلبان هلیکوپترها بودند که در انتقال مجروحین عالی کارکردند. پزشکان در همه‌جا بودند و هیچ جا از آن‌ها قدردانی نشد و مردان گمنامی بودند که افراد زیادی را نجات دادند و منظور من تمام افرادی است که در گروه پزشکی قرار دارند، است. جبهه‌ها هیچ‌وقت از این افراد خالی نماند و جالب است که ما در جبهه هرگز دچار کمبود خون نشدیم و مردم همواره خون اهدا کردند. ویژگی‌هایی این طب رزمی 8 ساله در دنیا بی‌نظیر است.

دکتر قدوسی در مورد جراحی بر روی دکتر فاضل به ما بگویید.
این جراحی خودش یک درس بود. ایشان به من زنگ زدند و نوع بیماری خود را فرمودند یعنی خودشان تشخیص دادند و درمان را هم انتخاب کرده بودند. وقتی من به بیمارستان رسیدم آقای دکتر روی تخت اتاق عمل بودند. مشکل یک انسداد روده بود و من عمل را انجام دادم. درس آن‌هم این بود که بار تشخیص بیماری را از روی دوش من برداشتند و به این حقیر این افتخار را دادند که ایشان را عمل کنم. و به شاگرد خود ارج نهادند. این جراحی مربوط به 10 سال پیش است.
دکتر فاضل: من با دوستان صمیمی خود به «آفریقای جنوبی» رفته بودم و علائم بیماری من در آنجا شروع شد ولی نمی‌خواستم که در مملکت بیگانه عمل شوم. در بازگشت در ابتدای ورود به بیمارستان با یک رادیوگرافی شکم مشکل مشخص شد. بسیاری از جراحان بزرگ ما در صورت بروز بیماری به «خارج» می‌روند و این جای سؤال دارد چون این‌ها شاگردان زیادی تربیت کردند. کار من نمایش نبود واقعاً دکتر قدوسی را به‌عنوان یک جراح درجه‌یک قبول دارم چون جان انسان است و شوخی ندارد. ولی با اطمینان خاطر این عمل را انجام دادم.
دکتر قدوسی: استاد در مقام استادی بسیار بزرگ هستند و در بیماری خود را در اختیار پزشک قرار می‌دهند. در اوایل انقلاب هم استاد تصادف کرده بودند و فرمان به سینه برخورد کرده بود و خود را در اختیار پزشک قراردادند و خوشبختانه اتفاق مهمی نیفتاده بود و ناراحتی رفع شد و به عمل جراحی نرسید و رفتار ایشان ‌همیشه آموزنده است.

آقای دکتر چند فرزند دارید؟
من دو فرزند پسر و یک دختر دارم. هر سه پزشک شدند البته این به اصرار من نبوده است و من حتی در جهت عکس هم تلاش کردم. پسر بزرگ من فوق تخصص گوارش دارند و در «واشنگتن دی سی» است، دخترم تخصص پوست دارد؛ ایشان بنا به توصیۀ من به رشتۀ دندانپزشکی رفتند و شاکر اول «دانشگاه شیکاگو» شد و بعد گفت که این رشته را دوست ندارم و دوباره پزشکی خواند و متخصص پوست شد و تنها 5 متخصص پوست در آمریکا وجود دارد که دندانپزشکی هم خوانده‌اند، و ایشان حرف اول را در ضایعات دهان می‌زند و استاد «دانشگاه یو سی ال ای» است. پسر کوچکم دکتر رضا فارغ‌التحصیل «دانشگاه هاروارد» است که به ایران آمده و متخصص قلب است و اخیرا در یک حادثه قلبی جان من را نجات داد.

واقعا! چه اتفاقی رخ داده بود؟
حدود سه هفته قبل باهم بیرون رفتیم تا شام بخوریم و درراه برگشت درد بسیار شدیدی در سینۀ خود احساس کردم و بلافاصله تشخیص دادم که این مشکل جدی است و به پسرم که رانندگی می‌کرد گفتم که این مشکل را دارم و حدود 5 دقیقه با بیمارستان بهمن فاصله داشتیم و بلافاصله به این بیمارستان رفتیم و در عرض یک ساعت این مشکل به‌طورکلی رفع شد.

اکنون وضعیت سلامتی تان چگونه است؟
خدا را شکر خوبم.

اگر برای جمع‌بندی نکته‌ای وجود دارد بفرمایید.
دکتر قدوسی: همه‌چیز استاد عیان و آشکار است و یکی از خصوصیات بارز ایشان این است که هیچ‌گاه مال دنیا در تصمیم‌گیری ایشان تأثیر نداشته است و اهمیتی ندارد. همیشه به دانشجویان توصیه می‌کنند که شما دنبال پول نروید، و اگر درست و خوب کارکنید و انسان باشید، پول به دنبال شما خواهد آمد و این همیشه آویزۀ گوش ما است.
دکتر فاضل: نکته‌ای که دارای بعد اجتماعی است بگویم. من 33 سال است که به ایران بازگشتم در آمریکا وضع مالی بسیار خوب و فوق‌العاده‌ای داشتم. دو سال اولی که به ایران آمدم رایگان کارکردم. من در این 33 سال بسیاری از اوقات شبانه‌روز کارکرده‌ام و افراد بسیار مهمی را عمل کردم  ولی امروز اگر دارایی مرا حساب کنید، معادل همان چیزی است که با خود از آمریکا آورده‌ام و این معنی‌دار است. البته هرگز پول برای من مهم نبوده است و اهل ولخرجی نبودم و چیزی که از پدر خود به‌عنوان میراث به همراه دارم، قناعت است و این سرمایه بزرگی است. یک‌بار یکی از نمایندگان مجلس می‌گفت که از پنجه‌های ایشان طلا می‌ریزد و این واقعیت است و می‌‎دانم که هرچقدر می‌خواستم می‌توانستم از مردم پول بگیرم و همین امروز هم می‌توانم زیرا بیمار می‌خواهد من او را عمل کنم و حاضر است هر مبلغی را بپردازد ولی این را هم برای طب مملکت نمی‌پسندم و نباید یک نفر 33 سال شبانه‌روز کار کند و درنهایت اندوخته‌ای نداشته باشد. اگر خود فرد نمی‌خواهد جای خود دارد ولی این درست نیست و یک جای سیستم عیب دارد. این باعث بروز مشکلات می‌شود و قانون‌شکنی به وجود می‌آید. وقتی 6 سال تعرفۀ جراحی را فریز می‌کنند و در کشور تورم 40درصد وجود دارد آرام‌آرام به پزشکان یاد می‌دهند که باید خارج از این سیستم حق خود را بگیری و این منجر به زیرمیزی می‌شود. یعنی خود ما با بی عدالتی‌ها عامل ایجاد این مسائل هستیم. کسی که 6 سال تعرفه را فریز کرد، مسئول تمام این انحرافات است. ما در ادارۀ مملکت مشکل‌داریم و باعث می‌شود از هر گوشه یک علف هرز بروید و اوضاع مخدوش شود. ما ازنظر اجتماعی کار خوبی نمی‌کنیم. ما احتیاج به یک بیمۀ درست و قوی داریم و رابطۀ مالی بیمار و پزشک به‌طور کل قطع شود و اگر بیمه کار خود را انجام دهد؛ مریض با خیال راحت می‌رود و درمان می‌شود و پزشک به‌حق خود می‌رسد، بیمارستان هزینه‌های خود را دریافت می‌کند و این هرج‌ومرج از بین می‌رود. آرزو دارم که یک روز طب مملکت سامان پیدا کند.

در پایان، آرزوی شما برای ایران چیست؟
 در همه امور، کشور به دست افرادی کاردان و صاحب صلاحیت و درستکار اداره شود و به جای سفارش نامه، توصیه و پارتی بازی، کاردانی و عقل و دلسوزی و درستکاری عوامل انتخاب مسئولین باشد. امیدوارم اگر به اموال مردم و آبروی مملکت صدمه ای وارد شد، با شدیدترین تنبیه ها برخورد شود تا عبرت دیگران شود و آرزو دارم که مملکت به یک سیستم قضایی قدرتمند، درستکار، عالم و قاطع مجهز و متکی باشد.
بسیار آموختم و از گفتگو با شما لذت بردم. از وقتی که در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم.

خبرنگار: نسیم قرائیان
عکس: مهدی کیهان

انتهای پیام / *
کلید واژه ها
  • تاریخ شفاهی دانشگاه
  • طلایه داران دانشگاه
  • دکتر ایرج فاضل
  • جراح
اخبار مرتبط
نظرات کاربران
کاربر مهمان
1396/05/23 11:19
0
0
مملو از درس آزادگی و آزاد اندیشی بود کاش به رشته فیزیوتراپی هم تسری پیدا کند...
کاربر مهمان
1396/05/22 21:2
0
0
بی نظیر بود.... الهام بخش
کاربر مهمان
1396/05/22 8:4
0
0
عالی عالی خط به خط آن لذت بخش و متفاوت بود
کاربر مهمان
1396/05/19 21:18
0
0
علیرغم احترام بسیار زیادی که برای آن استاد همیشه قائلم باید مطلبی را یادآور شوم از مهاتیرمحمد رئیس جمهور مالزی که درعرض 25 سال مازی را از مردمی جنگلی به اوج رسانددرخصوص رشوه سوال شد وایشان فرمودندکه رشوه فرایند کار را تصحیح میکند یعنی فراین کاری غلط استکه موجب رشوه گرفتن میشود وباید مراحل را ساده نمود در مورد جراحان بخش خصوصی هم همینطور است وبیمار نیازمند را بدون ادا واصول مراحل ویزیت وتشخیص بیماری نوبت طولانی جراحی که گاها بچند ماخاتمه میابد در طول مدت کوتاهی بنتیجه مطلوب میرساند وبسیاری از اعضای محترم هیئت علمی که شاهد فرایند طولانی درمان است ناچارا بیماررا به بخش خصوصی راهنمائی میکنند وهدفشان کلاه برداری وسوئ استفاده نیست .
کاربر مهمان
1396/05/17 11:34
0
0
ثبت تاریخ شفاهی، یکی از بهترین اقداماتی است که دانشگاه علوم پزشکی تهران برای حفظ میراث علمی و فرهنگی انجام داده است. امیدوارم دانشگاه های دیگر نیز از این کار الگو بگیرند.
کاربر مهمان
1396/05/15 14:3
0
0
عالی بود....
کاربر مهمان
1396/05/15 11:41
0
0
هر وقت زندگی اساتید را مطالعه میکنم انگیزه بیشتری برای ادامه کار می یابم. ممنون از شما. اگر امکان تهیه این مجموع به صورت کتاب یا سی دی وجود دارد راهنمایی بفرمایید. بزرگی- داروساز-متخصص داروسازی سنتی
پاسخ ها
کاربر مهمان
1396/05/15 15:1
برای تهیه دوجلد کتاب تاریخ شفاهی دانشگاه می توانید با روابط عمومی دانشگاه علوم پزشکی تهران تماس بگیرید.

کاربر مهمان
1396/05/15 11:2
0
0
سوداگران به درد جراحي نمي خورند، درود بر شرفت و درود بر انكه اين جمله را تيتر كرد. لحظه لحظه اين مصاحبه درس است تا ببينيم كه اين سرزمين چه پزشكان نازنيني دارد. خيلي لذت بردم
نظر شما
نام :
ايميل : 
*نظرات :
متن تصویر را وارد کنید:
 

خروج




سامانه نظرسنجی و افکار سنجی
اقدام روابط عمومی در انتشار تاریخ شفاهی دانشگاه در قالب مصاحبه های هفتگی با اساتید ، در سایت دانشگاه را چگونه ارزیابی می کنید؟

خیلی خوب
خوب
متوسط
بد
خیلی بد