کد خبر: ٦٢١٥٧/ ١٢:٠٣ - شنبه ١٣ شهريور ١٣٩٥/ تعداد بازدید: 5420
چاپ
ارسال به دوست
تاریخ شفاهی دانشگاه , گروه خبری RSS
دکتر زرگر: با کفر می‌توان زندگی کرد ولی با بی‌قانونی نه
در پی انجام گفت‌وگوهایی با اساتید بنام دانشگاه، با دکتر زرگر استاد پیشکسوت گروه جراحی، وزیر اسبق بهداری و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی به گفت و گو نشستیم.

دریافت خلاصه فیلم مصاحبه
در محضر دکتر زرگر، استاد پیشکسوت گروه جراحی هستیم. ایشان به مدت 15 سال مدیریت گروه جراحی را عهده‌دار بوده و پس از تأسیس مرکز تحقیقات تروما، ریاست این مرکز را به مدت 16 سال به عهده داشته است. استاد زرگر، علاوه بر فعالیت‌های ارزشمند علمی، از چهره‌های بنام سیاسی است. ایشان به‌عنوان دومین وزیر بهداری و بهزیستی پس‌ازآنقلاب اسلامی و نماینده سه دوره مجلس اول، دوم و پنجم خدمات صادقانه و ارزنده‌ای را به مردم کشور ارائه داده است.

دکتر زرگر که 81 بهار از عمر پربار خود را سپری کرده است، بامحبت و صبری مثال‌زدنی ما را در منزل ساده و صمیمانه خود پذیرا شد. اگرچه بیماری و کهولت سن این استاد بزرگوار، به ایشان مجال کافی برای بیان بسیاری از نگفته‌هایش را نداد، ولی به‌جرات می‌توان گفت گذری هرچند کوتاه بر زندگی این پزشک مبارز، از ناب‌ترین گفتگوهایمان با چهره‌های ملی دانشگاه است. گذری که باهمراهی دکتر سروش داماد و شاگرد استاد زرگر، غنی‌تر و پربارتر شد و امیدواریم با یاری ایشان، فرصت هم‌نشینی دیگری با این استاد گران‌قدر بیابیم.  

آقای دکتر زرگر خیلی ممنون که وقت خودتان را در اختیار ما گذاشتید. به‌عنوان سؤال اول بفرمائید در کجا و در چه سالی به دنیا آمدید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. در سال 1314 دریکی از روستای کوچک شهریار به نام حصار طهماسب به دنیا آمدم. تا 10 سالگی در آن روستا بودم. استاد اعلمی هرندی کتابی نوشته است تحت عنوان از مکتب‌خانه، حرم تا دانشگاه. من هم باید بنویسم از مکتب‌خانه حصار طهماسب تا دانشگاه! آن زمان هیچ دهاتی مدرسه نداشت. پدرم مکتب‌خانه‌ای در آنجا دایر کرد و از سرخه سمنان یک مدرس(مکتب دار) آمد و معلم ما شد که نامش میرزا سلیمان سرخه‌ای بود. تا 10 سالگی در آن مکتب‌خانه انشاء، املا، فارسی، عربی و قرآن را کامل خواندم و بعد معلم به علت ابتلا به مالاریا فوت کرد. بعد از ایشان دو معلم دیگر آمدند که در آنجا دوام نیاوردند و به همین خاطر مجبور شدند برای ادامه تحصیل ما را به تهران بیاورند. در 10 سالگی به تهران آمدم و در امتحان ورودی مدرسه شرکت کردم. در کلاس سوم ابتدایی قبول شدم و بدین ترتیب در کلاس اول و دوم ابتدایی شرکت نکردم. پس از اتمام دوره ابتدایی در مدرسه شریعت، به دبیرستان مروی رفتم و پس‌ازآن، همان سال اول در کنکور دانشکده پزشکی پذیرفته و وارد این دانشکده شدم.

چه سالی وارد دانشکده پزشکی شدید؟
سال 1333 وارد دانشکده شدم و در سال 1340 فارغ‌التحصیل شدم. پس‌ازآن، بلافاصله به‌عنوان دستیار جراحی بیمارستان سینا پذیرفته شدم.

دکتر سروش: همکلاسی‌های دوران مدرسه را به یاد می‌آورید؟
تعداد زیادی از هم‌دوره‌ای‌های دبستان تا چند وقت پیش با من در ارتباط بودند. یکی دو نفر از آن‌ها به اسامی محمدی و طرمّاهی بسیار شاخص و شاگرداول و دوم بودند. ولی محمدی ترک تحصیل کرد و طرمّاهی درسش را ادامه داد و به ارتش رفت و مدتی رئیس نظام‌وظیفه ایران بود.

دکتر سروش: آقای دکتر دوایی همکلاس شما بود؟
آقای دوایی در دبیرستان هم‌کلاس بنده بود ولی آن دو نفر در دبستان هم‌کلاسم بودند. تعداد زیادی از همکلاسی‌هایم به آمریکا رفتند و برخی از آن‌ها در ایران هستند. بعضی از آن‌ها نیز فوت کردند. ما باهم جلساتی داشتیم و گاهی اوقات دورهم جمع می‌شدیم. گفت‌وگوهایمان راجع به مسائل علمی، سیاسی و تحقیقاتی بود.

استاد از روند تحصیل خود می‌گفتید. لطفاً ادامه دهید.   
همان‌طور که گفتم طب خواندم و سال 1341 به‌عنوان دستیار جراحی عمومی در بیمارستان سینا مشغول فعالیت شدم. پس‌ازآن موفق به کسب مدرک فوق تخصص جراحی قفسه سینه شدم.

دکتر سروش: چرا خارج از کشور نرفتید؟ با توجه به اینکه جراحی رشته بسیار پرطرفداری بود و بسیاری از صاحب‌منصب‌ها می‌خواستند جراح شوند، چطور شد که بدون داشتن هیچ پارتی و آشنایی در بیمارستان سینا رزیدنت شدید؟
مانند همه افراد آماده رفتن به آمریکا شدم و در امتحان ECFMG شرکت کردم. در این امتحان به‌اتفاق دکتر سیم فروش که آن زمان اینترن من بود، قبول شدیم. ولی رزیدنت شدن در بیمارستان سینا نیز ارزشمند بود و هم اینکه بسیار مهم بود. از سویی دیگر، پدر و مادرم فرزند دیگری نداشتند، به‌خصوص مادرم از اینکه من به آمریکا بروم، بسیار اظهار ناراحتی می‌کرد و این بود که من رزیدنتی بیمارستان سینا را به آمریکا ترجیح دادم. از سال 1340 تا حدود سه سال پیش که بازنشسته شدم، در بیمارستان سینا بودم. یعنی بیش از 40 سال در بیمارستان سینا کارکردم. البته اواسط کارم نماینده مجلس نیز بودم، اما بازهم بیمارستان سینا را رها نکردم.

دکتر سروش: از ماجرای گفتگوی پدرتان با پروفسور عدل بگویید.  
من پارتی نداشتم و پدرم فردی روستایی ولی بسیار منضبط بود. نوشتن و خواندن هم بلد بود و بسیار خوب قرآن می‌خواند. او بدون اطلاع من به سراغ پروفسور عدل می‌رود و به او می‌گوید "می‌دانم پسرم در امتحان رزیدنتی بیمارستان سینا قبول نمی‌شود. برای اینکه می‌گویند شما فقط پارتی دارها را قبول می‌کنید. من یک پسر دارم و اگر قبول نشود به آمریکا می‌رود. در آن صورت من و زنم تنها می‌مانیم. مردانگی بکنید و پسر من را قبول کنید." پروفسور عدل که مرد بسیار بزرگی بود، همان زمان گفت "من باید کپیه اش را بخوانم." منظور از کپیه برگه امتحانی بود. فردا به بیمارستان نجمیه می‌رود و از معاون خود دکتر کیافر می‌خواهد که ورقه موسی زرگر را بیاورد. این فرد ازنظر تدین شخصی بسیار محترم و پدرش روحانی بود و مخالف یهودی‌ها نیز بود. وقتی می‌خواستم امتحان بدهم به من توصیه کردند که بالای ورقه‌ام بسم‌الله بنویسم. چون نامم موسی بود، به من گفتند که تصور می‌کند یهودی هستی و حتماً قبولت نمی‌کند. پدرم به ایشان گفته بود که پسرم می‌گوید امتحان شما را 20 می‌شود. ورقه امتحانی‌ام را مطالعه کردند و دیدند 10 سؤال را کامل نوشته‌ام. این سؤال را صریحاً نپرسیده بود، ولی تلویحاً به این موضوع اشاره کرد که چرا نام من موسی هست. در پاسخ گفته بودند "چون امام هفتم ما، امام موسی کاظم (ع) است، نام فرزندم برگرفته از نام ایشان است، ضمن این‌که مسلمانان حضرت موسی (ع) را نیز قبول دارند." بدین ترتیب رزیدنت بیمارستان سینا شدم و سال 1344 به بیمارستان امام خمینی (ره) رفتم و دستیار آنجا شدم. سه سال دوره دستیاری قفسه سینه را سپری کردم. در همان زمان در بیمارستان مسلولین، جراحی ریه و سل انجام می‌دادم. سه سال بعد دوباره به بیمارستان سینا بازگشتم و درزمینهٔ تروما فعالیت کردم. آن زمان کلمه تروما برای پزشکان نیز آشنا نبود. طوری شده بود که یکی از دوستان به نام دکتر جزایری نام من را پدر تروما گذاشته بود و این به این دلیل بود که من مرکز تحقیقات تروما را دایر کردم و تصمیم داشتم در بیمارستان سینا بخش تروما را دایر کنم که بودجه نرسید و فقط 14 طبقه‌ای را که در بیمارستان سینا بود تعمیر کردم. شکل فعلی بیمارستان سینا نتیجه زحمات چندین ساله من است که شاید بیشتر از 10 سال طول کشید.

دکتر سروش: استادان و الگوهای شما در بخش جراحی بیمارستان سینا چه کسانی بودند؟ یکی از خصوصیاتی که من در شما و استادان هم‌نسل شما می‌دیدم این بود که احترام بسیار زیادی برای اساتیدتان قائل هستید. لطفاً از ویژگی‌های اساتید خود بگویید.
پروفسور عدل خصوصیتی داشت که تقریباً حالت تربیت نظامی به دستیارانش القا می‌کرد. به‌طوری‌که رزیدنت سال دو ناچار بود به رزیدنت سال سه احترام بگذارد. تنها احترام من به استاد نبود، احترام اینترن به رزیدنت هم وجود داشت. این‌یک فرمول کلی بود که آن مرحوم در آنجا دایر کرده بود و همیشه حق را به کسی می‌داد که سطح علمی‌اش بالاتر بود. بنابراین استادان من دکتر کیافر، دکتر نصیرپور، دکتر افراسیاب، دکتر فلسفی و سایر اساتید بودند که اکثرشان فوت کردند ولی دکتر فلسفی هنوز زنده است. این اساتید همیشه مورداحترام من بودند و همیشه سر نماز برایشان دعا می‌کنم. بعدها استادیار و پس‌ازآن دانشیار و مدیر گروه شدم. بین 13 تا 15 سال مدیر گروه جراحی بودم و همه‌کسانی که در حال حاضر از جراحان مشهور هستند، در دوره‌ای تربیت‌شده‌اند که من مدیر گروه بودم، چراکه بهترین‌ها را برای گروه جراحی انتخاب می‌کردم. مانند دکتر جعفریان که الآن رئیس دانشگاه است. یا مانند دکتر ظفرقندی، دکتر یعقوبی، دکتر احمدی، دکتر سلیمی، دکتر معینی، دکتر روفیگری، دکتر عباسی و سایرین.

آقای دکتر زرگر، شما مدت مدیدی مدیریت گروه جراحی را به عهده داشتید، از ابتدای مدیریتتان تا انتهای آنچه تحولاتی را در گروه ایجاد کردید؟ به نظر شما مهم‌ترین تحول چه بود؟
مهم‌ترین تحول این بود که جراحان توانمند تربیت کردم، نه جراحان تئوریک. یعنی جراحانی تربیت کردم که دست جراحی قوی دارند. روی این موضوع تأکید زیادی داشتم که تعداد اعمالی که این‌ها در طول دوران رزیدنتی انجام می‌دهند، بسیار زیاد باشد. برای همین بسیار سخت‌گیر بودم که این دانشجویان در کلاس‌های تئوری شرکت کنند و در کشیک‌ها نیز همه ساعات در اتاق عمل یا بالای سر بیمار باشند. رفتاری که من با بیماران داشتم، رفتار دکتر قریب بود. از مرحوم دکتر قریب یاد گرفته بودم که هرچقدر به دستیاران سخت بگیریم تا بیشتر با بیمار سروکار داشته باشند، در آینده انسان‌های بزرگی می‌شوند. من روی این مسئله خیلی پافشاری می‌کردم که هم دستیاران خوب درس بخوانند و هم خوب کار جراحی را انجام دهند.

دکتر سروش: اتفاق خوبی که در دوران مدیریت استاد رخ داد، بحث جوان‌گرایی و تربیت نسل آینده جراحان بود که به‌خوبی اتفاق افتاد. بحث دیگر، تفکر گروهی بود که شورای گروهی جراحی تشکیل شد و بسیاری از مسئولین ازجمله دکتر ظفرقندی عضو این شورا بودند. بحث دیگری که در دوران استاد زرگر به‌خوبی اتفاق افتاد، واگذاری اختیارات بود. مثلاً دکتر ربانی مدیر گروه لوکال بیمارستان امام بود. استاد هدایت در بیمارستان شریعتی و دکتر ظفرقندی در بیمارستان سینا بودند. دکتر زرگر واقعاً به جوانان اختیار می‌داد و البته آن‌ها هم روحیه کار کردن داشتند. اتفاقات بسیار دیگری در دوره مدیریت ایشان بر گروه رخ داد. ازجمله این‌که کتاب درس‌نامه جراحی در دوره‌ایشان تألیف شد. کمبودهایی که در دانشگاه علوم پزشکی تهران وجود داشت، مانند جراحی عروق و بخش جراحی عروق راه‌اندازی شد و استاد پیگیری می‌کرد که رشته‌های جدید در گروه جراحی راه‌اندازی شود. به یاد دارم برای بیمارستان سینا به دنبال طراحی 15 اتاق عمل جدید بود و نیازهای مملکت را پیگیری می‌کرد. به بحث لاپاراسکوپی بسیار علاقه‌مند بود و دوستانی که در آن زمان دوره لاپاراسکوپی را می‌گذراندند، بسیار مورد تشویق استاد قرار می‌گرفتند.

دکتر زرگر: سه نفر را برای شروع آموزش لاپاراسکوپی انتخاب کردم تا دوره ببینند که یک نفر از آن‌ها دکتر یعقوبی بود که هنوز هم هست. پس‌ازآن، لاپاراسکوپی در سایر بیمارستان‌ها دایر شد، مانند بیمارستان امام خمینی (ره) و شریعتی که دکتر سروش الآن در آنجا لاپاراسکوپی انجام می‌دهد. درواقع، لاپاراسکوپی زاییده دوره مدیریت من بر گروه بود.  

استاد چطور از فضای درس و دانشگاه به سیاست کشیده شدید؟
در دوره تحصیل در دبیرستان، با گروه‌های سیاسی ازجمله آیت‌الله کاشانی و دکتر مصدق محشور شدم. من همه وزرای مصدق را می‌شناختم. چون در بیمارستان نجمیه کار می‌کردم و این بیمارستان متعلق به نجم السلطنه مادر دکتر مصدق و فرزند ایشان، غلام‌حسین خان مصدق متولی این بیمارستان بود. درنتیجه همه وزرای مصدق ازجمله دکتر شایگان، مهندس ادیبی و مکی به این بیمارستان مراجعه می‌کردند. من هم که در آن زمان دوره دستیاری را سپری می‌کردم، در آنجا کشیک می‌دادم. در مصاحبه دیگری که انجام دادم، کاملاً شرح دادم که این آقایان چه کسانی بودند و چه‌کارهایی برای ملی شدن نفت کردند و بعداً چه فعالیت‌هایی برای انقلاب کردند. همه این‌ها صحبت‌های بسیار طولانی است که در اینجا قابل مطرح نیست. در مصاحبه‌ای که به دستور مقام معظم رهبری از من به عمل آوردند، همه این‌ها را گفته‌ام و همین الآن هم این نوشته در دست یکی از اقوام است که قلم بسیار خوبی دارد. قرار است بر اساس آن، 4 جلد کتاب در رابطه با فعالیت‌های علمی و سیاسی من به رشته تحریر درآید.

از پذیرش اولین مسئولیت‌های سیاسی خود به‌عنوان وزیر بهداری بگویید.
اولین بار که قرار بود وزیر بهداری شوم، قبول نکردم. دکتر سامی وزیر شد و بعد از استعفای دکتر سامی در سال 1358، من را به‌اجبار وزیر بهداری کردند.

از خاطرات دوران وزارت خود بگویید.
اولین مرتبه‌ای که امام خمینی (ره) گرفتار بیماری شدند، در قم ساکن بودند و علما مخالف آمدن امام به تهران بودند. ولی من به دلیل اینکه حال ایشان خیلی بد بود، مصلحت ندانستم آنجا بماند. به همین دلیل شبانه با هلیکوپتر به آنجا رفتیم. هوا بسیار بد بود و طوفان و تگرگ و برف می‌آمد. هلیکوپتر نمی‌توانست حرکت کند و به‌ناچار ایشان را با آمبولانس به بیمارستان قلب شهید رجایی منتقل کردیم. تا محل بهشت‌زهرا حال امام فوق‌العاده وخیم و برای ما ناامیدکننده بود ولی تا به آنجا رسیدیم، یک‌مرتبه حالشان بهتر شد و ضربان نبض و مانیتورینگ خوب شد. با خوشحالی ایشان را به بیمارستان شهید رجایی آوردیم و در بخش CCU بستری کردیم. در اینجا کلمه‌ای هست که باید بگویم و حتماً ضبط شود. مردم به بیمارستان آمدند و طوری ازدحام جمعیت شد که در بیمارستان به آن بزرگی جای سوزن انداختن نبود. تعداد زیادی از افراد برای امام دعا و گریه می‌کردند. از بیمارستان نمی‌توانستم خارج شوم و به خانه بیایم، چون اگر بیرون می‌آمدم، زیردست و پای مردم می‌رفتم! چهار روز نمی‌توانستم از بیمارستان خارج شوم و برای اینکه حساسیت مردم را کمتر کنم، به فکرم رسید زمانی که حال امام بهتر شد، مصاحبه‌ای انجام بدهد. امام در مصاحبه کلمه‌ای گفتند که حتماً باید ثبت شود تا برای آیندگان این خاطره باقی بماند. شروع صحبت ایشان این‌گونه بود. "بسم‌الله الرحمن الرحیم" رو به من کردند و گفتند "آقای وزیر این چیزهایی که برای من در اینجا تهیه‌شده است (منظورشان تشکیلات CCU بود) برای همه مردم باید فراهم باشد" این بود که به فکر رفتم چه کنیم تا امکانات CCU که امام از آن برخوردار بودند، برای همه مردم فراهم شود.

از دیگر فعالیت‌های خود در اوایل انقلاب بگویید.
من به‌عنوان رئیس گروه بهداری، هنگام ورود امام به ایران، عهده‌دار پیشواز از ایشان بودم. همه ما برای استقبال از حضرت امام به فرودگاه رفتیم و ایشان را به مدرسه‌ای که دخترم در آنجا درس می‌خواند، آوردیم و ایشان شب در آنجا بودند و تا دیروقت برای ما صحبت کردند. چون آنجا کوچک بود، امام به مدرسه علوی منتقل شدند. در آنجا برای رسیدگی به افرادی که به دیدار امام می‌آمدند و حالشان بد می‌شد، گروهی تشکیل دادیم. این از فعالیت‌های جزئی من بود.
در جریان ورود حضرت امام به ایران، ایشان را به ترور تهدید کرده بودند. برای همین یک بیمارستان سیار تهیه‌کرده بودیم. این بیمارستان، مجهز به تخت عمل، سرم و هر چیزی بود که برای جراحی لازم است. آن زمان، پسرم 14 ساله بود و روی کاپوت آمبولانس نشسته بود و گاهی اوقات تلویزیون تصویر آن را نشان می‌دهد. در استقبال از امام، دست و پای تعداد زیادی از افراد در اثر هجوم جمعیت شکسته شد که ما همه آن‌ها را به بیمارستان سینا آوردیم.

استاد به چه دلیل حرفه پزشکی را برای ادامه تحصیل انتخاب کردید؟
در آن زمان اصولاً پزشک شدن یک ارزش بود و مرتب به ما در منبرها می‌گفتند "علم‌الادیان و علم الابدان" یعنی علم الابدان به‌عنوان دومین علم مطرح بود. برخی از پزشکان نیز می‌گفتند "علم الابدان و پس‌ازآن علم‌الادیان" یعنی پزشک شدن یک ارزش بود. گذشته از اینکه پزشکان صاحب زندگی مرفهی می‌شدند و هرکسی دنبال این است که چنین زندگی برای خودش تهیه کند. بنابراین من هم به پزشکی یا علم الابدان علاقه‌مند شدم. من تنها فرزند خانواده بودم و وقتی کوچک بودم، دو برادرم را از دست دادم. این موضوع هم برای من انگیزه‌ای بود که به دنبال پزشکی بروم.

استاد، طبق گفته‌های دکتر سروش، از ویژگی‌های مدیریتی شما بر گروه جراحی، واگذاری اختیارات و جوان‌گرایی بود. در عالم سیاست هم این ویژگی را داشتید؟
اگر بخواهم وارد فضای سیاسی و دوره وزارتم بشوم، مسئله بسیار طولانی می‌شود. این گفتگو جوابگوی آنچه در سینه دارم، نیست. وقتی‌که وزیر بودم و می‌خواستم سوار آسانسور بشوم، دو تا از معاونین را جلو می‌انداختم و خودم پشت سر آن‌ها می‌آمدم. همه تعجب می‌کردند که این چطور وزیری است که معاونانش را جلو می‌اندازد! این اعتقاد سیاسی من بود و معاونان من هم شهید دکتر لواسانی و دکتر مرندی، از سادات بودند و من از طفولیت طبق تعلیمات علما به سادات خیلی احترام می‌گذاشتم. به همین دلیل پشت سر آن‌ها حرکت می‌کردم و این اعتقاد دینی‌ام را به دانشجویانم منتقل می‌کردم. اما در دوره وزارتم تقریباً معاونان من همه‌کاره بودند و هیچ کاری نبود که آن‌ها انجام بدهند و من تأیید نکنم. مگر اینکه جایی باشد که با قانون مغایرت داشته باشد.

از فعالیت‌های دوره وزارت خود بگویید.
از کارهایی که در دوره وزارتم انجام دادم، بیمه گری دانشجویان بود. اولین روزی که وزیر شدم، دانشجویان لانه جاسوسی را تسخیر کرده بودند و به‌عنوان وزیر به اولین جایی که رفتم، لانه جاسوسی بود که این به دیدگاه سیاسی‌ام بازمی‌گردد. زمان ملی شدن صنعت نفت نیز کلی کتک خوردم و راهپیمایی‌های بسیاری رفتم.
روز 30 تیر میدان بهارستان بودم. در دوره 40 ساله فعالیت‌های سیاسی‌ام، سه دوره نماینده مجلس و هیئت‌رئیسه و همچنین رئیس دفتر بین‌المجالس بودم. باوجوداینکه قبل از انقلاب اجازه نداشتم به هیچ کشوری بروم و فقط توانستم مکه بروم، ولی بعدازآنقلاب چون رئیس دفتر بین‌المجالس بودم، تقریباً به هر کشوری که بین‌المجالس در آن تشکیل می‌شد رفته‌ام.

دکتر سروش: به خاطر دارم سفری به کوبا و دیدار با فیدل کاسترو داشتید. فیدل کاسترو پیغامی به شما داد که به امام بدهید، آن خاطره را برای ما تعریف می‌کنید؟
می‌خواهم تصویر آن را به شما نشان بدهم. (اشاره به تصویر) این فیدل کاسترو است و این هم من هستم. در اولین دوره مجلس به‌عنوان رئیس دفتر بین‌المجالس به کوبا رفتم و با فیدل کاسترو ملاقات کردم. او دو صحبت با من کرد. اول از من پرسید "شما که پزشک هستید و پزشکان هم زندگی مرفهی دارند. چرا به دنبال این آخوندها راه افتادید؟" (چند روحانی با ما بودند) گفتم "انگیزه ما در انقلابمان برخلاف شما مسائل مادی نبود و مسائل ما سیاسی بود. ما می‌خواستیم حکومت را از دیکتاتوری به دموکراسی تبدیل کنیم و جمهوری اسلامی را تشکیل دهیم و این دلیل اول ما بود. بنابراین مسئله اقتصادی مطرح نبود." دومین چیزی که به من گفت این بود که "شما کمیته‌های انقلاب را درست کردید. از من به شما نصیحت که کمیته‌های انقلاب را نبندید و از قول من به امام بگوئید که شما را ترور می‌کنند." سیگارش را به من نشان داد و گفت سیگار مرا 120 بار مسموم کردند تا مرا بکشند ولی موفق نشدند.

دکتر سروش: در رابطه با سلامت یک جمله معروف به شما گفت و آن این بود که "مردم بی‌عدالتی و ظلم را ممکن است تحمل کنند ولی مرگ فرزندشان را تحمل نمی‌کنند." جریان آن را تعریف می‌کنید؟
بهداری در کوبا بسیار پیشرفته بود و فیدل کاسترو وزیر بهداری را از کابینه بیرون آورده بود و معاون خود کرده بود. از او پرسیدم "چرا شما این کار را کردید؟" پاسخ داد "من دیدم مردم انقلاب می‌کنند و تیر می‌خورند و می‌میرند ولی عین خیالشان نیست. ولی تحمل این را ندارند که فرزندشان مریض باشد ولی پزشک نداشته باشند. این بود که من وزیر بهداری را معاون خود کردم." کوبا در آن سال در دنیا ازنظر بهداری و بهداشت سوم شده بود. ایشان به بهداشت علاقه بسیاری داشت و خیلی به من توصیه کرد که به مسئله بهداشت توجه کنم.

دکتر سروش: در مورد وزارت بهداری صحبت کردید. چگونگی گرفتن حکمتان از حضرت امام (ره) را هم تعریف کنید.
زیر بار وزارت نمی‌رفتم و من را خدمت حضرت امام بردند. مرحوم دکتر بهشتی و مرحوم دکتر باهنر می‌خواستند هر طور که شده من را وزیر کنند و من را نزد امام خمینی (ره) بردند. امام پرسید "فرزندم چرا قبول نمی‌کنید؟" گفتم "شما فرمودید تا تزکیه نشدید پست قبول نکنید و من هنوز تزکیه نشده‌ام. بنابراین پست قبول نمی‌کنم. در ثانی من اصلاً وزارت بلد نیستم." ایشان از مرحوم دکتر بهشتی پرسید "چرا شما اصرار دارید ایشان وزیر شوند؟" فرزندم شفاف می‌گوید که تزکیه نشده است و نمی‌تواند پست قبول کند." مرحوم دکتر بهشتی گفت "ایشان خیر الموجودین و بهترین است. بنابراین ما می‌خواهیم وزیر شوند." دکتر باهنر هم تأکید کرد و من مجبور شدم به وزارتخانه بروم. البته امام گفت " شما برنده شدید، برای اینکه اگر کار خراب شود از قبل گفتید که کار بلد نیستید و اگر خوب پیش برود یک ثواب برای شما است و یک ثواب برای ما"

استاد تزکیه شدن را در چه می‌دیدید که فکر می‌کردید تزکیه نشده‌اید؟
همین الآن هم که به 80 سالگی رسیده‌ام، فکر نمی‌کنم تزکیه شده باشم. تزکیه شدن پیرایش از همه خواسته‌های درونی و داشتن یک زندگی معنوی است. دوست داشتن اسلام به معنای واقعی کلمه است و کسی که تزکیه شده باشد، حاضر است خون خود را درراه اسلام و جهاد اهداء کند. تزکیه ازنظر اخلاق و بینش بسیار مفصل است ولی تا وقتی‌که فردی حاضر نشود خود و خانواده‌اش را فدای اسلام کند، هنوز تزکیه نشده است.

از فردی که به مرحله تزکیه رسیده باشد، مثالی می‌توانید ذکر کنید؟
از کسانی که دیدم و عاشقشان بودم و دوست داشتم الآن زنده بودند و به‌عنوان رئیس‌جمهور حضور داشتند، مرحوم چمران، مرحوم رجایی و مرحوم صیاد شیرازی هستند که هر سه شهید شدند. این سه نفر برای من الگو بودند و از بین روحانیون نیز الگوهای من حضرت امام خمینی (ره) و آیت‌الله دکتر بهشتی بودند.

استاد چه سالی ازدواج کردید و نقش همسرتان در ایجاد آرامش و موفقیت‌های شما چه بوده است؟
خوشبختانه در سال 1341 ازدواج کردم. در اولین بارداری همسرم، سونوگرافی هنوز نیامده نبود ولی من از همان اول می‌دانستم که فرزندمان پسر است. نامش را هم از ابتدا علی گذاشته بودم. چون به من یاد داده بودند که امام حسین (ع) فرموده بودند خداوند هرچند تا پسر که به من بدهد، نامش را علی می‌گذارم. این‌گونه بود که من نام ایشان را علی گذاشتم. بعدازآن دخترم به دنیا آمد. دو فرزندم به همراه همسرم مجموعه‌ای تشکیل دادند که با تمام سختی‌هایی که امور علمی و سیاسی زندگی من داشت، ساختند. یعنی در این دوران هیچ‌گونه مشکلی در خانواده نداشتم. می‌توانم بگویم خانواده‌ام همدلی و هم‌رزمی با من را به عهده داشتند. پسرم محافظ من بود و همیشه کلت به کمر داشت. او هیچ کجا مرا رها نمی‌کرد و این در حالی بود که هنوز دوره دبیرستانش تمام نشده بود. بعد از دبیرستان هم به سراغ خلبانی رفت و کار پرمسئولیت و سختی را انتخاب کرد. مسؤولیتش از من هم سنگین‌تر است چون او مسئول جان 300 نفری است که در پرواز همراه او هستند ولی من در جراحی مسئول جان یک نفر هستم. هر وقت شب برای پرواز می‌رفت، من بیدار می‌شدم و خیلی نگران پرواز ایشان بودم. هرروز هم از او سؤال می‌کنم که چه زمانی بازنشسته می‌شوید.

دکتر سروش: وقتی از پزشکانی که هم‌دوره شما بودند، در مورد خصوصیات شما سؤال می‌کنم می‌گویند دکتر زرگر چند خصوصیت داشت. اول اینکه فردی مذهبی بود دوم این‌که مردمی بود و سوم این‌که با همه می‌جوشید. این خصوصیتی است که شاید همه پزشکان نداشته باشند. خصوصیت دیگری که همه اذعان می‌کنند این است که شما فرد وارسته و پرهیزگاری بودید و به آنچه گفتید عمل کردید. هیچ‌کس نمی‌گوید که شما دنبال مال و تجملات و رفاه و زراندوزی بوده‌اید. چه شد که شما طی سال‌ها ثابت‌قدم بودید و در هیچ بخش خصوصی سرمایه‌گذاری نکردید؟ دنبال مال‌اندوزی نبودید و این کار را به فرزندانتان هم آموختید؟
در شهریار برای من یک بزرگداشت تدارک دیدند و دکتر مرندی و دکتر سیم فروش در آنجا سخنرانی کردند و از من خواستند صحبت کنم. من خودم از حراف‌ترین نمایندگان مجلس بودم ولی الآن توانش را ندارم. آنجا یک جمله گفتم، گفتم "من همان بچه‌مکتبی قلعه حصار طهماسب هستم و تغییر نکردم" یعنی وزارت و وکالت و سایر مناصب تأثیری در شخصیت من نداشت و شخصیت من یک روستایی ساده و مردم‌دوست و فقیرانه بود که همان خصوصیات را حفظ کردم و از این مسئله راضی هم هستم.

توصیه‌تان به پزشکان، جراحان و رزیدنت‌های جوان چیست؟
توصیه‌ام به رزیدنت‌های جوان این است که تلاش کنند در علم شایستگی بالایی داشته باشند. پزشکی یک‌روزه تمام نمی‌شود و پزشک دائماً باید در حال مطالعه باشد. دوم اینکه علم ادیان، واجب کفایی است یعنی معالجه کردن بیماران برای طبیب واجب است. پزشکان باید طوری تربیت شوند که دنبال مادیات نباشند و کار را مردم پسندانه و خداپسندانه انجام بدهند تا بتوانند به‌عنوان پزشک تزکیه شده به جامعه خدمت کنند.

شما به‌عنوان یک وزیر مردمی، خدمات ارزشمندی به کشور ارائه کردید. اگر قرار باشد یک توصیه به وزیر فعلی بهداشت، دکتر هاشمی داشته باشید، باشید آن توصیه چه هست؟
قرار بود دکتر هاشمی به اینجا تشریف بیاورد ولی نیامد تا بتوانم توصیه‌ام را به ایشان بگویم. راه‌هایی را که ایشان انتخاب کرده است، راه‌های خوبی است. رسیدگی به‌سلامت همه مردم خوب است ولی جمله من به ایشان، جمله امام (ره) است. "آن چیزی که برای همه پولدارها و برای تمام کسانی که مرفه هستند، حاضر و ناظر است، باید برای تمام مردم تهیه شود تا هیچ فرد فقیری برای نداشتن پول از تجهیزات پزشکی خوب محروم نشود" توصیه من به وزیر بهداشت این است که همه مردم را به یک چشم نگاه کند.
بله استاد، اجرای طرح تحول سلامت نیز در راستای استفاده عادلانه از خدمات پزشکی برای همه اقشار جامعه بوده است.  
بله، هدف‌های وزیر بهداشت بسیار خوب، دوست‌داشتنی و موفقیت‌آمیز بوده است. در کابینه نیز از موفق‌ترین وزرا است و کوشش بیشتری باید داشته باشد تا این راه تداوم پیدا بکند.

دکتر سروش: نظام ما با ترورهای زیادی مواجه بوده است و همه دنیا درگیر تروریست‌ها هستند. شما در مداوای شخصیت‌های نظام که در دوران انقلاب و بعد از انقلاب مورد ترور قرار گرفتند، ازجمله هاشمی رفسنجانی و مقام معظم رهبری دخیل بوده‌اید. در این رابطه هم توضیح بدهید.
چون من وزیر شناخته‌شده و قدیمی بودم، قدیمی‌ها من را می‌شناختند. هرکسی ترور می‌شد، اول من را صدا می‌کردند. اولین کسی که ترور شد و بالای سرش حاضر شدم، مرحوم مفتح بود. ایشان در بیمارستان امیراعلم بستری‌شده بود و من با خود یک جراح مغز و اعصاب هم برده بودم. چون ایشان ضربه‌مغزی شده بود. مغز دکتر مفتح را برای جراحی باز کردیم ولی متأسفانه نتیجه‌ای نگرفتیم. بالای سر شهید مطهری وقتی رسیدم که شهید شده بود. هاشمی رفسنجانی را وقتی ترور کردند، شهید بهشتی با من تماس گرفت و اطلاع داد. به بیمارستان شهدا رفتم و ایشان را به اتاق عمل بردم و کبدش را که دچار جراحت شده بود، جراحی کردم و خوشبختانه بهبود پیدا کرد. مدت‌ها از جایی که بریدم، احساس سوزش و شکایت داشت. امام خامنه‌ای هم در مسجد ابوذر دچار انفجار شده بود. من هم بالای سر ایشان رفتم و متوجه شدم دست راستشان فلج شده است.
این عکس برای زمانی است که امام راحل را به تهران آوردم و در این روز بهبود پیداکرده بودند. (اشاره به‌عکس داخل کتابخانه) هرکدام از این عکس‌ها یک کتاب است.

دکتر سروش: 6 تیر 1360، زمانی که امام خامنه‌ای را ترور کرده بودند، با پسرتان، علی به میدان راه‌آهن رفتید. آن خاطره را تعریف کنید.  
بله آقای خامنه‌ای در بیمارستان بهارلو بودند. پیش از رسیدن ما، پزشکان کارهای اولیه را انجام داده بودند. بعد با هلیکوپتر ایشان را به بیمارستان شهید رجایی منقل کردیم. شب بود و دوباره خونریزی کردند. بنابراین برای بار دوم جراحی انجام دادیم. وقتی آمدند تا با آقای خامنه‌ای مصاحبه بکنند، ایشان شعری خواندند که منتسب به شاعر شیرازی است و الآن نامش در خاطرم نیست. شعرش این بود:
بشکست اگر دل من، به فدای چشم مستت            سر خمّ می سلامت، شکند اگر سبویی

دکتر سروش: همان شب بود که حزب جمهوری اسلامی بمب‌گذاری شد؟
6 تیر امام خامنه‌ای ترور شدند و 7 تیر بمب‌گذاری شد. ما نگذاشتیم تا آقا (امام خمینی ره)) این موضوع را بفهمند. خیلی اصرار داشتند که شهید بهشتی را ببینند و ما مجبور شدیم که ماجرا را به ایشان بگوییم.

استاد، در حِرَف مختلف جامعه آیتم مهمی به نام رفتار حرفه‌ای وجود دارد. با توجه به سابقه مسؤولیت‌های مختلفی که به‌عنوان یک پزشک، وزیر و یا نماینده مجلس به عهده داشته‌اید، در هرکدام از حِرَفی که نام بردم، محوری‌ترین اجزای رفتار حرفه‌ای چیست؟
رفتار حرفه‌ای در پزشکی، محبت کردن به بیمار است. من استادی داشتم که هر شب به بیماران سرکشی می‌کرد و من این رفتار را از ایشان یاد گرفتم. بنابراین در بیمارستان سینا هر شب به بیمارانم سرکشی می‌کردم. یعنی طبیب باید مراقب بیمارش باشد، از احوالش کاملاً مطلع باشد و برای کوچک‌ترین ناراحتی‌اش اقدام بکند. در نمایندگی مجلس، تصویب قوانین و مراقبت از اجرای صحیح قوانین بسیار مهم است. چون با کفر می‌توان زندگی کرد ولی با بی‌قانونی نه.
قانون بسیار محترم است و نماینده مجلس باید بیشتر از همه قانونی باشد، عدالت را رعایت بکند و باصداقت به مردم خدمت کند. در وزارت، همان کاری که دکتر هاشمی انجام می‌دهد، عالی است و منظور همین است. وزیر باید به تمام واحدهایش سرکشی کند، هر کم و کاستی را تا جایی که می‌تواند برطرف کند و تمام تلاشش را تا جایی که می‌تواند به کار ببرد تا مملکت را ازنظر بهداشتی حمایت بکند. تروما شتری است که در خانه هرکسی می‌خوابد. 16 سال در مرکز تروما کارکردم و مقالات بی‌شمار و کتاب‌های بسیاری نوشتم. در آنجا بیان کردم که چطور می‌توان بیمار ترومایی را نجات داد. ضرورت نجات دادن مردم از تروما ایجاب می‌کند تا کشور از جراح و متخصص تروما غنی باشد.

آقای دکتر زرگر، بیش از 40 سال در بیمارستان سینا و دانشگاه خدمت کردید. روند تحول بیمارستان و دانشگاه را طی این سال‌ها چطور می‌بینید؟
زمانی که ما در دانشگاه بودیم، تحصیلات بالینی قوی‌تر بود. به‌طوری‌که از سال دوم پزشکی به بیمارستان می‌رفتیم. آن زمان، تحصیلات بالینی را بسیار سخت می‌گرفتند و وقتی علم پیشرفت کرد، به‌ناچار توجه به تئوری زمینه‌ساز این شد که از توجه به حوزه بالینی کاسته شود. روی این اصل اطبایی که فارغ‌التحصیل می‌شوند، ازنظر بالینی بیشتر به وسایلی مانند سونوگرافی و رادیوگرافی وابسته هستند. درصورتی‌که زمان ما این چیزها نبود و تشخیص با دست و چشم و گوشی و معاینه انجام می‌شد. به همین دلیل تشخیص پزشکان واقعاً بالینی بود ولی الآن وابسته به ابزار بالینی است. درهرصورت، خواه‌ناخواه پزشکی در دنیا پیشرفت کرده است و دانشگاه ما هم ازنظر علمی سیر پیشرفت خوبی داشته است. در این دانشگاه، مقالات خوبی به رشته تحریر درمی‌آید و تحقیقات خوبی نیز انجام می‌شود. تنها اگر کمی ازنظر بالینی رسیدگی بیشتری شود، بهتر خواهد بود.

دکتر سروش: چند نکته را لازم می‌دانم که جوانان ما بدانند. اول اینکه استاد زرگر خصوصیت خوبی دارد و آن صراحت زبان است. ایشان هیچ‌وقت پشت سر افراد صحبت نمی‌کند و آنچه هست را پیش رو می‌گوید. هیچ‌گاه به منافع شخصی فکر نمی‌کند و همیشه سعی کرده است رودررو با افراد صحبت کند.

دکتر زرگر: این الگو را من از برادرم دکتر شیبانی یاد گرفتم. دکتر شیبانی درجایی که غیبت باشد نمی‌نشیند و می‌رود. من از او یاد گرفتم که هیچ‌وقت نسبت به افراد بدبین نباشم و حرف‌هایم را روبه روی آن‌ها بگویم. این اصل اساسی اسلام است. چراکه غیبت کردن مانند خوردن گوشت میت است.

دکتر سروش: نکته اخلاقی دیگر استاد که ازنظر من بسیار هم برجسته است، این است که علی‌رغم اینکه ایشان دیدگاه سیاسی دارد و فرد صاحب سبکی در سیاست بوده است، هیچ موقع در انتخابات خود و جاهایی که وابسته به تصمیم‌گیری ایشان بوده است، بر اساس خط سیاست عمل نکرده است. بلکه همه این تصمیمات بر اساس عدالت و مصالح ملی بوده و همه به این موضوع اذعان دارند که دکتر زرگر هیچ‌وقت خطی و گروهی حرکت نکرده است. این چیزی است که همه باید یاد بگیریم. چراکه منافع ملی و اجرای عدالت بسیار مهم‌تر از حزب‌بازی است. ویژگی برجسته دیگر استاد این است که ایشان هزینه عقاید خود را همیشه پرداخته است. متأسفانه بسیاری از ما حاضر نیستیم که هزینه اعتقاداتمان را بپردازیم و جایی که برایمان ضرر داشته باشد، عقب‌نشینی می‌کنیم. ایشان سال‌ها با نوع زندگی و انتخاباتشان این را نشان داده است و هزینه اعتقاداتش را پرداخت کرده است. درواقع ایشان با ساده زیستی، تحمل سختی‌ها و بسیاری از مواردی که رعایت کرده است، هزینه اعتقاداتش را رعایت کرده است. هیچ موقع ندیدم که اهل زد و بند و یا لابی باشد و یا برای رسیدن به امری از راه‌های غیر حق اقدام کرده باشد. این‌ها موارد خیلی ارزنده‌ای است. شاید اگر خود ایشان می‌خواست، می‌توانست در بسیاری از جایگاه‌ها باشد ولی خودش نخواست. حتی اگر کسی به استاد بدی کرده است، ایشان گذشت پیشه کرده است. یادم هست دزدی به خانه ایشان آمد و کفش‌های در خانه را جمع کرد. علی آقا دوید و دزد را گرفت ولی استاد دزد را آزاد کرد و گفت اگر نیازمند نبود این کار را نمی‌کرد. استاد درعین‌حال که انسان جدی و صریحی است، بسیار احساساتی نیز هست.

دکتر زرگر: البته تعاریفی که دکتر سروش از من بیان کرد، در خود نمی‌بینم. ایشان از من به‌خوبی تعبیر کرد و خوشحالم که دامادم با این دیدگاه با من روبرو می‌شود. وقتی به من نگاه می‌کند از نگاهش احساس می‌کنم که احساسات من را خوب درک می‌کند. من خیلی به شعر مخصوصاً به حافظ علاقه دارم ولی خودم به درونم مراجعه می‌کنم به این شعر حافظ می‌رسم:
عمر بگذشت به بی‌حاصلی و بوالهوسی     ای پسر جام می‌ام ده که به پیری برسی
یعنی تا به پیری نرسی، چیزی نمی‌شوی که البته منظور پیری در جوانی است. حافظ هم زمانی که حضرت خضر با ایشان روبرو شد، حافظ شد و تا آن زمان حافظ نبود. بنابراین به پیری رسیدن کار بسیار مشکلی است.

شعر حافظ هم حسن ختام خوبی بود. اگر نکته یا سخن پایانی مانده است بفرمائید؟
دکتر زرگر: گفت‌وگوها، سخن‌ها، دردها، شکنجه‌ها، سختی‌ها و بیان صحنه‌های انقلاب و مبارزه برای ملی شدن صنعت نفت و همچنین جنگ با گروه‌های سیاسی غیرمذهبی باقی‌مانده و همه این‌ها در سینه من است.

دکتر سروش: در پایان اگر بخواهم از زبان حافظ، استاد زرگر را توصیف کنم، بیتی را می‌خوانم که با شناختی که من از استاد دارم، این شعر برازنده ایشان است.
از صدای سخن عشق ندیدم خوش‌تر      یادگاری که در این گنبد دوار بماند

دکتر زرگر: تابه‌حال ندیدم کسی بدگویی من را کرده باشد. یک نفر بود که بدگویی من را می‌کرد و معاونم بود. می‌خواست وزیر بشود ولی نشد و فکر می‌کرد دلیل وزیر نشدنش من هستم. مرتب بدگویی من را می‌کرد. از من پرسیدند "نظر شما در مورد ایشان چیست؟" گفتم "ایشان در دوره معاونتش انسان بسیار مفیدی بود و من خیلی از وجودش استفاده کردم." گفتند "او خیلی از شما بدگویی می‌کند" گفتم "حتماً روزی پشیمان می‌شود، به خاطر اینکه من در آنچه او دوست داشت بشود و نشد، تأثیری نداشتم" درمجموع، هیچ‌گاه بد کسی را نخواستم./ق
خبرنگار: زهرا صادقی
عکاس: مهدی کیهان


انتهای پیام / *
اخبار مرتبط
نظرات کاربران
کاربر مهمان
1395/06/19 18:2
0
0
ساختمان 13 طبقه فعلی سینا درسال 58 از طریق شورای انقلاب به دانشگاه واگذار شد ولی مدیریت دانشگاه توان استفاده را نداشت و15 سال در اختیار وزارت اموزش وپرورش بود تا دکتر زرگر انرا احیا کرد احیا ای ان منحصر بفرد با وجود سنگ اندازی های شدید الان ایشما مدیون زحمات ایشان هستیم من شخصا مدیون حمایتهای ایشان هستم متاسفم که ما در قدر دانی ضعیف هستیم
کاربر مهمان
1395/06/16 17:2
0
0
سلام، مصاحبه بسیار عالی و آموزند ه ای بود. با خواندن آن دوران اوایل انقلاب و ارزش های آن زمان تداعی شد. استادچه زیبا به مواردی مانند لزوم تزکیه و قبول پست ، اهمیت به بالین و بیمار، نگاه یکسان به فقیر وغنی و سادگی ...اشاره نمودند. خواندن این مصاحبه که جای تامل و تفکر بسیاردارد را به همه مسئولان ، دوستان و همکاران پیشنهاد می کنم.
کاربر مهمان
1395/06/15 9:5
0
0
سلام. بسيار ممنونم كه مرا با اين گوهران ارزشمند كه مدتها در كنار و با افتخاردراين سازمان خدمتشان را ميكردم(مستقيم و غير مستقيم) با ستون پيشكسوتان آشنا مينماييد.
کاربر مهمان
1395/06/13 20:41
0
0
یکی از مصادیق بیقانونی دخالت بیرویه پزشکان در دانشگاه است.
کاربر مهمان
1395/06/13 11:56
0
0
از این دست پزشکان در جامعه ما کم است پاینده باشید سالیان سال استاد بزرگوار
نظر شما
نام :
ايميل : 
*نظرات :
متن تصویر را وارد کنید:
 

خروج




سامانه نظرسنجی و افکار سنجی
اقدام روابط عمومی در انتشار تاریخ شفاهی دانشگاه در قالب مصاحبه های هفتگی با اساتید ، در سایت دانشگاه را چگونه ارزیابی می کنید؟

خیلی خوب
خوب
متوسط
بد
خیلی بد