(+ فیلم ) طلایه داران دانشگاه/ دکتر کاظم محمد: می خواهم در ترازوی قضاوت دانشجو قرار بگیرم

خلاصه فيلم مصاحبه دكتر كاظم محمد (كيفيت و حجم بالا )
خلاصه فيلم مصاحبه دكتر كاظم محمد (كيفيت و حجم پايين)

استاد كاظم محمد، داراي درجه دكتراي آمار زيستي از دانشگاه UCLA آمريكا، در سال 1339 مسئوليت بخش آمار انستيتو مالاريالوژي و پارازيتولوژي (دانشكده بهداشت فعلي) را بعهده گرفت. از آن سال تاكنون با اتكا به صفاتي بي نظير مانند پشتكار، صداقت، اعتماد و شفافيت در عمل كه شايد در اين زمانه كيميا باشد، همه عمر و جواني خود را در راه ارتقاي گروه اپيدميولوژي و آمار زيستي دانشكده بهداشت صرف كرده است. وقتي از مهمترين دستاوردهاي حرفه اي استاد مي پرسيم، در درجه نخست از شاگرداني نام مي برد كه در كلاس درس او باليده اند و به مراتب بالايي از علم و اخلاق دست يافته اند. شاگرداني مانند دكتر سيد رضا مجدزاده، رييس موسسه ملي تحقيقات سلامت، كه با همكاري خالصانه اي ما را در طرح سوالات اين گفت و گو با دكتر محمد ياري داد. با هم پاي گفت و گو با استاد ممتاز دانشكده بهداشت مي نشينيم.

خبرنگار: استاد در كجا و در چه سالي متولد شديد؟ 
بسم الله الرحمن الرحيم، در اسفند سال 1317 در تهران متولد شدم. منزل ما در منطقۀ بازار و در كوچه بازار آهنگرها قرار داشت. دو يا سه ساله بودم كه به بازارچۀ سعادت در محدوده مولوي رفتيم و تا حدود 7 سالگي آنجا بوديم. پيش از اينكه به دبستان بروم، به محله اي همان اطراف به نام لوتي صالح رفتيم كه آن هم انتهاي بازار بود و در كوچۀ حاج صفرعلي ساكن شديم. تقريباً تا يكي دو سال پس از فارغ التحصيلي از دانشگاه، منزل ما در همان محل بود و اتفاقاً خاطرات خوبي از شهيد دكتر محمدعلي فياض بخش در همان كوچه حاج صفرعلي دارم.

خبرنگار: چكيده اي از روند تحصيلات خود از دبستان تا دانشگاه را بازگو كنيد.
هفت ساله بودم كه در همان منطقه به مدرسه اي به نام زند رفتم. تحصيلات متوسطه را نيز در دبيرستاني به نام فرخي سپري كردم كه در همان منطقۀ بازار بود. سيكل دوم دبيرستان را به دبيرستان مروي رفتم كه باز هم در همان منطقۀ بازار روبروي شمس العماره قرار داشت. سال 37 از دبيرستان فارغ التحصيل شدم و در همان سال وارد رشته مهندسي شيمي و نفت در دانشگاه پلي تكنيك تهران شدم. شايد تعجب كنيد كه چطور از پلي تكنيك و از رشته مهندسي شيمي و نفت وارد آمار زيستي شدم و البته مي توان گفت دليل آن، حوادثي بود كه پيش آمد.

خبرنگار: چه اتفاقي باعث شد وارد رشته آمار زيستي شويد؟
من در شيمي و همچنين در رياضي و فيزيك، شاگرد خوبي بودم. (مخصوصاً در رشته هايي كه جنبۀ رياضي داشت، بهتر بودم ولي در محفوظات خيلي قوي نبودم.) دليلي كه باعث شد از رشته مهندسي شيمي و نفت خارج بشوم (با وجود آن كه شاگرد اول بودم)، اين بود كه ديدم از نظر علمي ارضاء نمي شوم. بخش عمده اي از مهندسي شيمي شامل محفوظات بود و دليل آن كه آمار را انتخاب كردم ، اين بود كه ديدم مفاهيم در آن مهم تر است و من با مفاهيم ارضاء مي شوم. اتفاقي كه باعث شد به اين مسير وارد شوم، اين بود كه نوروز سال 39 كه دانشجوي سال دوم مهندسي شيمي و نفت دانشكده پلي تكنيك بودم، دكتر عباس قلي خواجه نوري (تنها استاد بنام رشته آمار آن زمان كه ارتباطات زيادي در اين حوزه داشت.) كه استاد آمار من بود و شناخت كافي از من داشت، گفت «شما مايلي با انستيتو پارازيتولوژي و مالاريولوژي همكاري آماري داشته باشي؟» بعد تعريف كرد كه مرحوم شمس الدين دكتر مفيدي از ايشان يك كسي را خواسته بود كه هم شيمي و هم آمار بداند و مرحوم دكتر خواجه نوري هم گفته بود «من چنين كسي را سراغ ندارم ولي يك نفر هست كه دانشجو است، اگر مي خواهيد او را معرفي كنم.» دكتر مفيدي هم قبول كرده بود، در نتيجه دكتر خواجه نوري به من اين پيشنهاد را داد، چون خيلي خوب از من شناخت داشت و معمولاً نمره بيست را بدون امتحان به من مي داد. در نتيجه، من فروردين سال 39 نزد آقاي دكتر مفيدي رفتم و با هم صحبت كرديم. ايشان به من گفت «از فردا شما در اينجا رئيس بخش آمار انستيتو پارازيتولوژي و مالاريولوژي هستيد.» بدين ترتيب در سال دوم دانشگاه، رئيس بخش آمار انستيتو شدم (آن زمان، دانشكده بهداشت، به انستيتو پارازيتولوژي و مالاريولوژي معروف بود.) و مجبور بودم علاوه بر مهندسي شيمي آمار را هم مطالعه كنم تا اينكه در سال 41 از دانشگاه پلي تكنيك فارغ التحصيل شدم. من امكانات بسيار خوبي در رشته مهندسي شيمي داشتم و استادانم شديداً مايل بودند كه من به سازمان برنامه و يا معاونت پتروشيمي آن زمان بروم ولي به خاطر قولي كه به دكتر مفيدي داده بودم، مجبور شدم اين پيشنهادها را رد كنم و در همين انستيتو پارازيتولوژي و مالاريولوژي مشغول شدم. به خاطر دارم نخستين كلاس خود را سال 41 تدريس كردم و اين در حالي بود كه هيچكدام از شاگردهايم كوچكتر از من نبودند. تمام شاگردهايي كه در آن كلاس بودند يا فارغ التحصيل هاي دامپزشكي بودند و يا پزشكي. انستيتو يك دورۀ عالي مالاريولوژي به نام برگزار كرده بود كه من درس آمار اين دوره را در چند جلسه درس دادم. اين اولين تدريس من در قالب دانشگاهي بود ولي از آن پس در دانشگاههاي مختلف مانند دانشكده اقتصاد دانشگاه ملي تدريس كردم. سال 42 نيز در دانشكدۀ پزشكي درس مي دادم.

خبرنگار: از خاطرات اولين تدريس بفرمائيد. با توجه به اينكه از شاگردهايتان از شما بزرگ تر بودند، درس دادن به آن‌ها برايتان سخت نبود؟
وقتي براي اولين بار براي تدريس به كلاس رفتم، دكتر مفيدي كه نگران شده بود، دكتر جلالي را كه از استادان انستيتو بود، به كلاس فرستاد تا ببيند من چگونه تدريس مي‌كنم. او خيلي تعجب كرده بود كه من به راحتي توانستم كلاس را اداره كنم. موضوع درسي كلاس هم آمار و تدريس آن براي من خيلي ساده بود. چون من هميشه به مفاهيم دقت مي كردم و مفاهيم برايم خيلي مهم بود. وقتي مفاهيم را بدانيم، درس دادن راحت تر است. اگر درس منحصر به محفوظات نباشد و شامل مفاهيم باشد، هيچ وقت در يادآوري و بيان آن گير نمي كنيد. به همين دليل، خيلي راحت آن كلاس را اداره كردم و دكتر مفيدي تعجب كرد كه سن من از همۀ شاگردان كمتر بود ولي به راحتي آن كلاس را اداره كردم.

خبرنگار: آقاي دكتر در انتقال مفاهيم از چه روشي استفاده مي كنيد؟
خيلي سخت است بگويم از چه روشي استفاده مي‌كنم. من روش خاصي ندارم. شايد اگر اين سوال را از دكتر مجدزاده بپرسيد، متوجه بشويد كه آيا من در تدريس موفق بوده ام يا نه. البته ايشان خيلي موفق هستند و من اين را مي دانم. ولي اين كه من چقدر در تدريس موفق بوده ام، به اعتقادي برمي گردد كه در تدريس پيش گرفته ام. در تدريس مي توان سطح را خيلي پايين يا خيلي بالا گرفت، ولي هر دوي اينها مشكلاتي دارد. مشكل سطح پايين گرفتن تدريس، آن است كه با ارائه زياد توضيحات واضح، آدم هاي باهوش در كلاس متضرر مي شوند. يك فرد باهوش با يك بار گوش دادن، متوجه موضوع مي‌شود ولي بعد اگر خيلي زياد روي آن موضوع تكيه كنيد، حواس آن فرد باهوش به جاي ديگري مي رود و ديگر دقت نمي‌كند. حتي به قسمت بعدي درس هم كه براي اولين بار ارائه مي‌شود، توجه ندارد چون ذهن او جايي ديگر رفته است. يعني بايد زمان اپتيمومي را براي تدريس يك موضوع درسي، قائل باشيد. اگر هم بخواهيد خيلي كم توضيح دهيد، عدۀ زيادي به مشكل برمي خورند. بنابراين خيلي مهم است كه ميزان توضيحات استاد متناسب باشد و بعد بايد بازخورد اين توضيحات را در چند جلسه ببيند و با دانشجو صحبت كند تا عكس العمل هاي او را متوجه شود.
بنابراين براي پاسخ به اين پرسش كه آيا در مسيري كه گام برداشته ام، موفق بوده ام يا نه، فيدبك دانشجو خيلي مهم است. به هر حال از سال 41 يعني حدود پنجاه و دو سال است كه تدريس مي‌كنم و تجاربي را در طي اين سالها، كسب كرده ام. ولي اين كه موفق بوده ام يا نه، بايد از دانشجوهايم بپرسم. بعضي وقت ها خودم حس مي‌كنم با توضيح برخي از نكات، دانشجو ارضاء مي‌شود. اتفاقاً ديروز در كلاسي صحبت مي كردم و كلاس كوچك بود ولي يكي از دانشجوهايم گفت كه از تدريسم لذت برده است و اين جمله آن قدر براي من جالب بود كه حد نداشت. چراكه وقتي دانشجو بگويد از درس لذت بردم، خستگي از تن استاد بيرون مي رود.

خبرنگار: چه درسي بود؟
درس بسيار سختي بود، categorical و داده هاي گسسته. كتاب آن هم كه در سال 2013 ميلادي به چاپ رسيده، بهترين كتابي است كه عين آن در دانشگاه هاي آمريكا در رشته هاي آمار و آمار زيستي تدريس مي‌شود. به بياني ديگر، دانشگاههاي هاروارد و بركلي هيچكدام چيزي بيش از اين براي تدريس آمار زيستي ندارند.

خبرنگار: آقاي دكتر مجدزاده، در كسوت شاگرد دكتر محمد كه كلاس هاي درس او را از نزديك تجربه كرده ايد، سوالاتي را كه در ذهن داريد، از استاد بپرسيد.  

دكتر مجد زاده: بسم الله الرحمن الرحيم. در ابتدا تشكر مي‌كنم كه به من افتخار داده شد تا در اين نشست در خدمت شما و دكتر محمد باشم. چراكه انجام چنين گفت و گويي هايي، فرصتي براي ثبت تاريخ سرمايه هاي علمي دانشگاه است و شركت در اين جلسه براي من بسيار مغتنم است.
وقتي صحبت از كلاس هاي دكتر محمد مي‌شود، چهار خصوصيت در ذهنم يادآور مي‌شود، يكي اين كه رشته دكتر محمد، آمار است و در آمار خيلي به فرمول ها و تكنيك ها توجه مي‌شود، ولي دكتر هميشه در كلاس هايش مي گويد «فكر كنيد اين منطقي است يا نه؟ آيا با عقل جور در مي آيد؟ اصلاً به روش نگاه نكنيد و آيا اين نتيجه اي كه به آن فكر مي كنيد، عقلاني و مفهوم است؟» و اين خيلي ارزش دارد. دومين خصوصيتي كه در كلاس هاي ايشان وجود دارد، آن است كه دكتر به خاطر تجربيات ارزشمندي كه در تمام اين سال ها پيدا كرده است، به مسائل بسيار عيني نگاه مي‌كند، نه ذهني. ضمن اينكه به روش ها و تئوري هاي علم آمار تسلط بسيار زياد دارد. به اينكه كاربرد اين روش ها به كجا مي انجامد و عملاً در بهداشت و سلامت مردم چه اتفاقي مي افتد، خيلي توجه دارد. سومين نكته اي كه نمود آن در صحبت هاي دكتر مشخص بود، به روز بودن كلاس هاي ايشان است. اين در حالي است كه دكتر بيش از پنجاه سال است كه مشغول تدريس است و تحصيلات خود را در دهۀ هفتاد ميلادي گذرانده است ولي همان طور كه توضيح داد، كلاس هاي بسيار به روزي دارد و استاد همه تكنيك هاي بسيار جديد و تحول هاي علم آمار را دنبال مي‌كند. واقعيت اين است كه با گذشت زمان، علم آمار بسيار تغيير كرده است و به دليل ورود كامپيوتر تجزيه و تحليل ها بسيار پيچيده تر شده است. مسائلي كه حل آن بسيار طول مي كشيده است، به كمك كامپيوتر بسيار سريع تر به جواب مي رسند. مثلاً يك مسئله آناليز واريانس دو طرفه، كه در گذشته حل آن با ماشين حساب چندين ساعت طول مي كشيده است، الان در كمتر از چند لحظه حل مي‌شود. از طرفي اين امكان وجود دارد كه تكنيك ها پيچيده و پيچيده تر شوند ولي علم دكتر محمد و تكنيك هاي جديد وي، كاملاً بروز است.
چهارمين نكته اي كه مي خواهم بگويم، آمادگي كافي دكتر محمد براي حضور در كلاس ها است. همين كلاس داده هاي گسسته كه دكتر مثال زد، من شاهد بودم كه روز يا روزهاي پيش از برگزاري كلاس، چقدر استاد براي دو ساعت كلاس دانشجويي وقت صرف مي كرد و اين خيلي حائز اهميت است.
شما گفتي با سئوال شروع كنم ولي بهتر ديدم پيش از طرح سوال، برداشتي را كه از نحوه تدريس استاد محمد داشتم، بيان كنم. در حال حاضر براي خود من در كسوت كسي كه تدريس مي‌كند، سئوال است كه دكتر با چه انگيزه اي و با چه نوع نگاهي خود را اين طور به روز نگاه داشته است و چگونه اين كار را انجام مي دهد؟
واقعاً خيلي به من برمي خورد كه چيزي را سفسطه كنم. من به هيچ عنوان بلد نيستم راجع به يك موضوع سفسطه كنم. در حالي كه بعضي ها را مي بينم در مورد موضوعي كه پنجاه درصد آن را مي‌دانند، بحث مي كنند، در صورتي كه براي من امكان ندارد وقتي چيزي را 99 درصد مي دانم، در مورد آن بحث كنم. چراكه توجهم به آن يك درصدي كه نمي دانم جلب مي‌شود. اين را واقعاً مي گويم، يعني بايستي مسائل را كاملاً بدانم تا بتوانم مطرح كنم و براي اينكه مسئله اي را خوب بدانم، بيش از آن كه آن را بخوانم، در موردش تعمق فكري دارم. ممكن است پس از خواندن يك پاراگراف، اگر آن را متوجه نشوم، بلند شوم و راه بروم، نه اينكه دو سه بار آن را بخوانم. در حقيقت مطلب را در ذهنم نگه مي دارم تا با مطالب ديگر گره بخورد. به بياني ديگر، مطالب را مجزا نمي خوانم و ارتباطات مسائل را بايد با هم بدانم. وقتي ارتباطات را دانستم، خيلي قوي تر مي توانم كار انجام دهم. يادم است در يكي از امتحاناتي كه در آمريكا داشتم، سوالي پرسيده بودند كه خيلي از آن خوشم آمد. آن سوال اين بود كه روابط بين توزيع هاي مختلف آماري را بيان كنيد. مثلاً توزيع نرمال، توزيع اف و توزيع بي. با پاسخ به آن سوال، متوجه شدم چقدر اين ها با هم رابطه دارند. دانستن اين ارتباطات به فرد اين امكان را مي دهد كه درست فهميده باشد. وقتي مي خواهيم چيزي را درست بيان كنيم، بايد آن را درست فهميده باشيم و هميشه تلاشم در همين راستا بود. من در خانه پشت ميز نمي نشينم و روي زمين مي نشينم. كتاب ها هيچ وقت از جلوي من جمع نمي‌شود. كتاب categorical هميشه كنارم است و كتاب هاي ديگر را نيز به تناسب احتياجي كه دارم، مطالعه مي‌كنم. حتي يادداشت هاي 50 سال پيش را دور نينداخته ام و بسياري از اوقات، به همان جزوه رياضيات كه از سال 37 تا 41 در دانشگاه داشتم، مراجعه مي‌كنم. من بسيار كم روي كتاب چيزي مي نويسم و دوست ندارم كتاب را كثيف بكنم، با اين وجود نكات مهم را روي كتاب به صورت مختصر يادداشت مي‌كنم تا وقتي كه دوباره آن را مي خوانم، برايم تداعي معاني شود. به هر حال من با تعمق مطالب را مي خوانم. اين طور هم نيست كه به غير از كتب درسي، چيز ديگري نخوانم. گاهي اوقات، دوست دارم شعر حافظ هم بخوانم، حتي شاهنامه را هم دوست دارم بخوانم. ولي حافظ را به دلايلي دوست دارم بخوانم و شاهنامه را به دلايلي ديگر. شاهنامه را مطالعه مي‌كنم چون مي خواهم بدانم چه رابطه اي بين افسانه هاي شاهنامه و وقايع تاريخي وجود دارد. بسيار اين موضوع را دنبال مي‌كنم كه اين افسانه در كجا به تصوير كشيده شده است و اين در تاريخ مستند ما، خيلي هم راحت نيست.

دكتر مجدزاده: در اينجا نكته اي پيش مي آيد و آن اين است كه دكتر محمد مطالبي را كه در دوران مدرسه مطرح مي‌شد، به خوبي به خاطر دارد و سير منطقي اين مطالب را كنار هم مي گذارد. به ياد دارم كه در جلسۀ امتحان ورودي دانشجوهاي دكترا، سئوال استاد از دانشجويان اين بود كه چرا وقتي از پارچ آبي، آب ميريزيم، آب به هنگام پايين آمدن همگرايي پيدا مي‌كند و سطح آب كوچك تر مي‌شود.
بله، آب هرچه پايين تر بيايد، سطحش كمتر و باريك تر مي‌شود.

دكتر مجدزاده: اين قضيه مربوط به فيزيك دوران دبيرستان است كه استاد در ذهن خود به صورت طبقه بندي شده، منظم نگه داشته است. نكتۀ بسيار جالب ديگر آن است كه بسياري از روش هايي كه در حال حاضر براي همكاران و دوستاني كه در زمينه آمار كار مي كنند بسيار جا افتاده است، استفاده عملي از آن‌ها را دكتر محمد بدعت گذاشته است كه الزاماً آن چيزي نيست كه در تكنيك هاي پيشرفته وجود دارد. اين عجين كردن دانش تئوريك و دانش عملي، موضوع جالبي است و در اينجا جاي دارد كه از دكتر محمد بپرسيم چگونه اين ها را كنار هم قرار داده و توانسته است كاربرد اين اطلاعات را در صحنۀ عمل ببيند؟
اين كه برخي از اصول آماري را با كار اجرايي وفق دهيد، يك مسئله جدا است. يعني بايد از كل تسلطي كه داريد، نسبت به علم استفاده كنيد و از همۀ تجربياتتان استفاده كنيد. اين در حالي است كه هميشه Frame (قاعده) آماري شسته رفته براي كار تحقيقاتي در اختيار نداريم ولي مي توانيم از امكانات موجود استفاده كنيم و به آن نمونه اي كه به آن به اصطلاح Representative (نماينده) مي گويند و من خيلي با اين اصطلاح موافق نيستم، نزديك بشويم. در مسئلۀ نمونه گيري از جامعه، هيچ وقت فريم خوبي از جامعه براي نمونه گيري نداريم. حدود سي سال پيش بود كه دكتر ملك افضلي از من خواست راجع به كودكان زير شش سال مطالعه اي بكنيم و با وجود اصرار فراواني كه داشت، قبول نمي كردم. بالاخره قبول كردم. از من پرسيد «فريم آماري ات را چكار مي كني؟» گفتم «مي دانم چكار بايد انجام بدهم.» اصرار كرد «چگونه اين فريم آماري را مي آوري؟ مگر ليستي از بچه هاي زير شش سال داريد؟» به هر حال فكرم را گفتم و اين ايده اولين بار بود كه اجرا شد. پرسيدم «چند درصد از زايمان ها در بيمارستان است؟» پاسخ داد «حدود 99 درصد» گفتم «من از آن استفاده مي‌كنم.» يادم است كه گفت «اين طور كه باشد، همه نمونه ها را از نوزاد مي گيريد.» گفتم «نه، من از آن استفاده مي‌كنم. نوزاد را به عنوان نمونه انتخاب نمي‌كنم، بلكه به عنوان سرخوشه از محل سكونت آن خانوار استفاده مي‌كنم.» بعد اين روش Popular (عمومي) شد، به طوري كه بعد ها بر اساس اين روش مقاله اي در WHO  نوشتند. همان طور كه گفتم اولين باري بود كه اين روش اجرا مي‌شد، يعني چنين فريمي هيچ وقت قبلاً اجرا نشده بود. من روش Geographical (جغرافيايي) شنيده بودم ولي اين سبك نمونه گيري را در جايي نشنيده بودم. بالاخره جايي پيش مي آيد كه فرد بايد ابتكار عمل داشته باشد.

خبرنگار: يعني ايده شما تبديل به يك روش نمونه گيري جديد شد؟
بله، آن نمونه گيري به عنوان چارچوب آماري مناسب انتخاب شد. بايد ببينيم وقتي چارچوب نداريم، از امكانات موجود چگونه براي تهيه چارچوب آماري استفاده كنيم. البته بعدها خيلي روي آن كار كرديم ولي فكر مي‌كنم اين توضيحات براي اين جلسه كافي باشد.

دكتر مجدزاده: يكي از خصوصيات دكتر محمد اين است كه دانش تئوريك بسيار قابل توجه و تجربۀ عملي بسيار گران قدر دارند. وي اين ها را در كنار هم قرار داده است و راهكارهاي خيلي خوبي مي تواند ارائه دهد، ولي در كنار اينها يك هوش سرشار نيز وجود دارد. در اينجا مثالي مي زنم. هر زمان كه انتخابات برگزار مي‌شود، صبح فرداي انتخابات، از دكتر محمد مي پرسيم «به نظر شما چند ميليون نفر در اين انتخابات شركت كردند؟» و اين يك داستان دراز است كه دكتر با مشاهدات اطراف خانه اش انجام مي دهد. او ميزان مشاركت مردم در انتخابات را برآورد مي‌كند و اين خيلي ذكاوت مي خواهد. در اينجا مي خواهم به بعد ديگري از زندگي حرفه اي دكتر محمد بپردازم. همان طور كه استاد فرمود از ابتداي ورودش به اينجا، مدير بخش آمار انستيتو مالاريولوژي و پس از آن دانشكدۀ بهداشت بوده است. استاد تجربه اي با قدمت بيش از 50 سال دارد و ما اين شانس را داشتيم كه طي سالهاي اخير در خدمت دكتر باشيم.
دكتر محمد در انتخاب گزينه هاي اصلح به عنوان عضو هيئت علمي گروه، البته به جزء من، وسواس به خرج داده است. در حقيقت افرادي را كه مي خواستند به دانشگاه بيايند و در گروه اپيدميولوژي و آمار زيستي قرار بگيرند، به اصطلاح دست چين مي كردند. مي خواهم بدانم به نظر استاد چه كساني واقعاً صلاحيت و قابليت حضور به عنوان عضو هيئت علمي در دانشگاه را دارند؟
بزرگترين افتخارم اين است كه گروه اپيدميولوژي و آمار زيستي يكدست و خوب است، يعني واقعاً با هيچ گروه ديگري در دانشكده، دانشگاه و دانشگاه هاي ديگر قابل مقايسه نيست. سبك كار در اين گروه، همان سبكي است كه در همه دنيا به آن عمل مي‌شود. چون در همه جاي دنيا از يك گروه ده نفره سوال مي كنند كه عملكردشان چگونه است؟ آيا به ازاي ده نفر، توليد خوبي ارائه مي‌شود؟ آيا اين ميزان از توليد، براي اين ده نفر مناسب است؟ اگر از ده نفر يك گروه، پنج نفر كار بكنند و پنج نفر سربار باشند خيلي مشكل ايجاد مي‌شود و راندمان (بازدهي) گروه پايين مي آيد. هميشه تلاشم بر آن بوده تا افرادي كه به اين گروه وارد مي شوند، مشاركت خوبي باهم داشته باشند. اين يك اصل در گروه است ولي به هيچ عنوان كافي نيست، مسئلۀ دوم انتخاب افرادي است كه صداقت داشته باشند. چون اين مسئله خيلي مهم است. اگر كسي صداقت نداشته باشد، گروه از هم مي پاشد. بنابراين در اين زمينه هم تلاشم را كرده ام ولي مشخص نيست كه صد درصد موفق بوده باشم. دلم مي خواست افرادي در اين گروه باشند كه اگر ميلياردها پول زير دستشان باشد، ذره اي وسوسه نشوند. حالا اين موضوع چه از نظر مادي و چه از نظر علمي اهميت دارد. در بعد علمي، من نوعي نبايد كار كسي ديگر را به نام خودم بزنم، يعني استاد آنقدر بايد توانا باشد كه به آنچه مي داند افتخار كند. بنابراين براي تحقق اين امر سعي كرده ام تا اساتيدي كه جذب مي‌كنم، افرادي باشند كه به دانستۀ خودشان افتخار بكنند و نخواهند دانستۀ ديگران را به نام خودشان ثبت كنند. خوشبختانه گروه خوبي داريم و اعضاي آن صادق و همچنين بامعلومات هستند و چيزهايي كه انتظار دارم، در اين گروه نسبتاً بسيار خوب رعايت شده است. چراكه هيچ چيز مطلق نيست و مطلق ذات خدا است. به همين دليل، چيزي را غير از آن به عنوان مطلق نمي توانم قبول كنم. بنابراين گروهمان نسبتاً بسيار خوب است تا جايي كه مي توانم بگويم بهترين است. البته ديگران و گروههاي ديگر بايد در مورد اين گروه قضاوت بكنند. در مجموع، هميشه در ارزشيابي ها، گروه ما بالاترين امتياز را داشته است.

دكتر مجدزاده: با توجه به اين كه بحث صلاحيت و اخلاق حرفه اي در دانشگاه از اهميت زيادي برخوردار است، از دكتر محمد مي خواهيم بفرمايد يك دانش آموخته و يا يك همكار بخصوص در عرصۀ آمار زيستي كه حيطۀ كار ما است، چه خصوصياتي بايد داشته باشد؟
در هر حيطه اي وقتي كسي كاري را آغاز مي‌كند، بايد به آن علاقه داشته باشد و خود را وقف آن كار كند. خود من اگر به كاري علاقه نداشته باشم، در آن كار موفق نمي شوم. بنابراين علاقه بسيار مهم است. اگر كارم را دوست داشته باشم، سعي مي‌كنم كه حيثيتم را حفظ بكنم. چراكه ديگران من را ارزيابي مي كنند و در رابطه با دانسته ها و ندانسته هايم قضاوت مي كنند. در اين ميان، اگر من را به عنوان آدم بيسواد ارزيابي كنند، بسيار ناراحت مي شوم، چراكه نمي خواهم بيسواد و غير منصف ارزيابي شوم. همچنين يكي از مسائل مهم براي يك استاد، رعايت عدالت است. من هيچ وقت مخفيانه نمره نمي دهم و اجازه مي دهم كه همه نمرات را ببينند. چون زماني كه همه نمره را ببينند، خيلي راحت هستم. در حقيقت دلم مي خواهم در ترازوي قضاوت دانشجو قرار بگيرم. حتي در كنكور هم اين طور عمل مي‌كنم. وقتي در تربيت مدرس امتحان برگزار مي كردند، پيش از اينكه نتيجه كنكور را اعلام بكنند، نمره ها را به همۀ دانشجويان دادم. (البته مسئولين آنجا خيلي ناراحت شدند كه من نمره ها را به دانشجويان گفتم.) ولي به آن‌ها گفتم «من قبول ندارم كه چيزي مخفيانه باشد. اگر كسي را هم محاكمه مي‌كنيم، اين محاكمه بايد حضوري باشد و نه غيابي.» بايد به عنوان استاد بتوانم بگويم «به اين دليل من به تو نمره ندادم.» آن موقع، مدير گروه بودم و نمره ها را از استادان گرفتم و دقيقاً به همۀ دانشجويان نمره ها را دادم. چهار پنج تن از آن ها، دانشجوياني بودند كه به من خيلي نزديك بودند و اگر نام ببرم، دكتر مجد زاده مي شناسد. آن موقع ما پنج دانشجوي نخست را قبول مي كرديم و آن هايي كه دوستان من و از آشنايان بودند از ششم به بعد شدند و ناراحت بودند كه من چرا اين طور شدم؟ من هم پاسخ دادم «نمره شما اين بود.» من دلم مي خواهد آرامش داشته باشم. افراد بايد از بي عدالتي احساس ناامني بكنند. تعجب مي‌كنم بعضي ها اصلاً به اين مسئله اهميت نمي دهند. اگر هم دين ندارند، حداقل بايد وجدان داشته باشند كه بي عدالتي آزارشان بدهد ولي تعجب مي‌كنم كه اين مسئله بعضي ها را آزار نمي دهد.

دكتر مجدزاده: حيطۀ عمل برخي از اساتيد دانشكده و برخي ديگر در سطح ملي است. يعني عمده فعاليت هاي آن‌ها بيرون از دانشگاه و در حيطه هاي ملي است. از سال 72 كه در خدمت دكتر محمد هستم و تا جايي كه مي دانم، ايشان يك سال خارج از دانشكده هم مسئوليت داشته است. جالب است كه استاد به صورت فردي در گروه عمل مي‌كند ولي بعد تأثير گذاري فعاليت هاي وي در سطح ملي است. چگونه يك نفر مانند دكتر محمد مي تواند در گروه فعاليت كند و درعين‌حال براي كل كشور باشد؟
هركاري كه براي كشور مفيد باشد، بايد انجام بدهم. وقتي چيزي را از من بخواهند، معمولاً عادت ندارم كه سئوال بكنم كه چرا اين روش را به كار مي بريد؟ چرا پيشگيري جمعيت مي كنيد؟ ولي وقتي از من سئوال شود، خود را مقيد مي دانم كه به آن پاسخ بدهم. در دانشگاه موظف هستم و سعي مي‌كنم مطالب را صادقانه و درست به دانشجو ياد بدهم و در قالب محفوظات منتقل نكنم. طوري كه خود بتواند تز و سنتز بكند و هميشه دنبال من نباشد. در نهايت به جايي برسد كه از من جلوتر باشد و فكر مي‌كنم در اين كار موفق بودم. اگر موفق نبودم، فارغ التحصيل هاي به اين خوبي نداشتم. نمونه اين فارغ التحصيلان، دكتر مجد زاده، دكتر فتوحي و مرحومه دكتر گلستان است. بسياري از دانشجويان ما در خارج موفق هستند و فارغ التحصيلان ما به راحتي با فارغ التحصيلان دانشگاه هاي خوب دنيا مقابله كرده اند و آن‌ها قابل مقايسه اند. تعدادي از هم دوره اي هاي دكتر مجدزاده و دوره هاي پس از ايشان، مانند دكتر زماني، دكتر حسين پور و دكتر اعتمادي كه افراد موفقي بودند، در حال حاضر در مجامع بين المللي مانند سازمان جهاني بهداشت حضوري فعال دارند. بسياري از دانشجويان ما در دانشگاه هاي خوب آمريكا، كانادا و استراليا موفق هستند، به خاطر اين كه آنچه در اينجا ياد گرفتند، شايد با ديگر گروه ها متفاوت بود. در اينجا همۀ آموزش ها به روز بود و خوشبختانه براي مدت طولاني هم تقاضاهاي خوبي براي عضويت در گروه داشتيم.

خبرنگار: الان وضعيت تقاضا براي گروه اپيدميولوژي و آمار زيستي چگونه است؟ 
متأسفانه مثل سابق نيست. در حال حاضر مقداري نگران هستم، چون پيش از اين ورودي‌هاي گروه مخصوصاً اپيدميولوژي، برگزيدگان تاپ كنكور در رشته پزشكي، المپيادي ها و گروه هاي برتر كنكور بودند كه از نظر رياضي قوي بودند و كار عملي را نيز خيلي دوست نداشتند. چون برخي كار كلينيكي را دوست ندارند و علاقه به كارهاي علمي دارند. بنابراين اين افراد كه به كارهاي تحقيقاتي علاقه مند بودند، به گروه ما مي آمدند. در حالي كه الان گروه هاي پزشكي خيلي كم به گروه مي آيند و من نگران اين مسئله هستم. درصد جذب پزشك،  دندانپزشكي، دامپزشك و داروساز نسبت به فارغ التحصيلان كارشناسي ارشد ساير رشته ها در گروه بسيار كمتر است. در حالي كه افراد بايد از گروه هاي مختلف بيايند.

خبرنگار: كمتر شدن جذب نفرات برتر كنكور چه مشكلاتي را در گروه ايجاد مي‌كند؟
همۀ افراد ظرفيت يكسان براي ياد گرفتن ندارند. ممكن است فردي توانايي يادگيري زيادي داشته باشد در حالي كه فرد ديگر آن توان را ندارد. بي دليل نيست كه كسي كنكور را صد در صد مي زند ولي فرد ديگر پنجاه درصد هم نمي تواند بزند. آن كسي كه صد در صد مي زند، مسلماً با بقيه متفاوت است. پيش از اين در ورودي‌هاي گروه، رتبه هاي برتر كنكور داشتيم ولي الان روند طوري شده كه نمي دانم چرا مثل سابق نيست و دوست دارم دليل اين كار بررسي شود. بسياري از رتبه هاي زير هزار متقاضي ورود به گروه نيستند و بابت آن بسيار متأسف هستم. اين در حالي است كه پيش از اين، رتبه هاي زير هزار متقاضي رشتۀ اپيدمولوژي بودند و به همين دليل به راحتي مي توانستيم با هر جاي دنيا رقابت بكنيم. خود من فارغ التحصيل آمريكا هستم ولي فارغ التحصيل هاي ما نيز كمتر از اين نبودند. طي اين سالها، سعي مي كردم آن سطحي كه آن جا داشتيم، اينجا هم  حفظ بكنيم و تا جايي كه توانستم اين كار را كردم. البته هميشه موفقيت ما نسبي است. فعلاً وضعيت گروه بسيار خوب است ولي ورودي‌هاي گروه مانند خود آن، آنقدر موفق نيست. نظر من اين است و نمي دانم دكتر مجد زاده در اين رابطه چه نظري دارد.

دكتر مجدزاده: فكر مي‌كنم عامل تأثيرگذار در اين زمينه، توسعۀ آموزش عالي در كشور است. الان تعداد دانشجويان ورودي دانشگاه بسيار بيشتر شده است و اين رشد كمي روي كيفيت علمي ورودي ها تأثير گذار است. ولي همان طور كه گفتيد، اين مسئله جوانب مختلفي دارد كه بايد مورد بررسي قرار بگيرد. خوشحالم كه دانشگاه علوم پزشكي تهران هنوز گزينۀ اول انتخاب در رشته هاي متفاوت است ولي به نظر مي رسد از لحاظ كيفي افت ورودي داريم. يكي از دلايل آن، افزايش تعداد دانش آموختگان در مرحلۀ قبلي است كه منجر به افزايش تعداد دانشجويان كارشناسي ارشد مي‌شود. در بحث اينكه چرا دانش آموختگان دورۀ گروه پزشكي كمتر به اپيدميولوژي و آمار زيستي اقبال نشان مي دهند، به خاطر اختلافي است كه بين وضعيت كار باليني و علوم پايه اتفاق مي افتد. همچنين دليل آن را مي توان در افزايش استقبال دانشجويان براي ادامه تحصيل در خارج از كشور جستجو كرد. اين دو دليل را بايد كنار اين پديده گذاشت. فكر مي‌كنم بايد توجه بيشتري به رشته هاي علوم پايه نشان بدهيم، در اين صورت شانس پيدا كردن افراد نخبه بين دانشجويان بيشتر مي‌شود. همچنين تمايل به برخي از رشته ها بيشتر شده است و به همين علت، آن قدر انتخاب مطلوب در ورودي‌هاي خود نداريم، هرچند كه اين قضيه صفر و يك نيست و برخي از دانشجوها بسيار خوب هستند. در مجموع، در گروه ما به مدد اساتيد حاضر در آن، ديسيپلين آموزشي خوبي رعايت مي‌شود. بنابراين اگر همه انضباط خوب داشته باشند، از يك مقطع مشخص وارد دوره بشوند، اين دوره براي آن‌ها به خوبي تدريس شود و روي پايان نامه ها وسواس لازم وجود داشته باشد، اين مسئله را مي توان از جاي ديگر جبران كرد. اميدوارم كه سطح دانشگاه ما همچنان خوب حفظ شود تا وقتي دانشجويان به مرحلۀ دانش آموختگي مي رسند، بتوانند افراد تأثيرگذاري در كشور باشند. فكر مي‌كنم خيلي از بحث هاي ما به سوي گروه و حرفه كشيده شد.
مسئله اي را مي خواهم بگويم، چون اعتقادم اين است كه دانشجوي دورۀ تكميلي دكترا حتماً بايد يك صندلي جا داشته باشد و جايگاهش مشخص باشد. يعني اگر به اندازه 99 نفر ديگر جا بگذاريم، همۀ آن ها خالي بماند. به بياني ديگر صد نفر بايد صد جا براي خود داشته باشند و اگر من براي صد نفر 99 تا ظرفيت خالي بگذارم، همۀ 99 تا بايد خالي بماند. بنابراين نبايد تحت هيچ شرايطي يك صندلي به دو نفر داده شود ولي متأسفانه در حال حاضر به صورت ناگهاني كميت را بالا برديم بدون اينكه فضاي متناسب با آن را ايجاد كنيم. زماني بود كه من هر موقع مي خواستم، تمام دانشجوها در گروه بودند ولي الان نمي توانم اين را بگويم، براي اينكه دانشجويان جاي نشستن ندارند. حتي در گروه جاي ايستادن هم ندارند. اين ها خيلي محل اشكال است. بنابراين اين چه حسني است كه من به جاي تربيت 10 دانشجوي خوب، 50 دانشجو بگيرم و نتوانم در محل مورد نظر به آن ها فضاي مناسب اختصاص دهم.

خبرنگار: با توجه به صداقت، اعتماد و شفافيت در عمل كه هميشه رعايت مي كنيد، اين ويژگي ها چقدر در زندگي به شما كمك كرده است و در چه بخش هايي شما را به چالش و مشكل كشانده است؟
معمولاً اين خصوصيات، مشكلاتي را نيز براي فرد ايجاد مي‌كند، يعني با اعتماد كردن، ممكن است كه ضرر بكني ولي در مجموع خيلي سود مي بري. ممكن است جايي از اعتماد شما سوء استفاده بكنند ولي اين افراد زياد نيستند و اصلاً نمي ارزد كه آدم خود را وسواسي و بدبين نشان بدهد، تنها به اين دليل كه مبادا كسي از اعتماد من سوء استفاده بكند. در واقع كسي كه از اعتماد من سوء استفاده مي‌كند، به خودش ضرر مي زند چراكه حساب خود را نزد من مي بندد. در حالي كه همين فرد مي توانست خيلي بيشتر از اين از من استفاده كند و من با اعتماد كردن ضرر نكرده ام. در مجموع انسان با اعتماد كردن به ديگران سود مي برد و اصلاً ضرر نمي‌كند. اعتقاد دارم افرادي كه از اعتماد ديگران سوء استفاده مي كنند، باهوش نيستند و هوششان به آن سطح نرسيده است كه بفهمند اين كار آن‌ها تف سر بالا است و شيادي به ضرر آن‌ها است. اگر هوش اين افراد به اندازه بود، هيچ موقع اين كار را نمي كردند و متوجه مي‌شدند كه صداقت چه ارزشي دارد.

دكتر مجدزاده: با همه اين خصوصيات خوبي كه شما داريد، اگر دوباره مي خواستيد زندگي حرفه اي خود را شروع كنيد، آيا همين مسير را مي رفتيد؟ چه كاري را انجام نمي داديد؟
انتخاب مسير خيلي دست آدم نيست. يعني مسير پيش مي آيد و اگر من همين مسير را مي رفتم باز هم همين بود. اين در حالي است كه برخي حوادث مي تواند بسيار سرنوشت يك نفر را عوض بكند. گاهي فقط يك نمره، فرد را از مقطعي به مقطع ديگر سوق مي دهد. ولي در مجموع اگر دوباره زندگي مي كردم، شايد من همين مسير را انتخاب مي كردم.
دكتر مجدزاده: چه كار اضافه تري انجام مي داديد؟
من از مسيري كه رفتم پشيمان نيستم. ابتدا وارد رشته مهندسي شيمي‌شدم ولي ادامه ندادم چون احساس مي كردم كه روحيۀ من با مسائل آماري كه شامل مفاهيم است، نزديك تر است تا مهندسي شيمي كه بيشتر با فرمول و محفوظات سر و كار دارد. اصلاً مهندسي شمي قابل مقايسه با آمار نيست، درك آمار خيلي بهتر است و من از آن لذت مي برم. يعني از درك كردن در مقايسه با حفظ كردن بسيار بيشتر لذت مي برم و در اين فيلد (زمينه) بسيار راحت تر مي توانم مسائل اجتماعي را بررسي بكنم و از جنبه هاي مختلف مانند جامعه شناسي و حتي اقتصاد برآوردهاي درستي داشته باشم.

خبرنگار: استاد بيش از 50 سال است كه در دانشگاه حضور داريد و دستاوردهاي مختلفي در طي اين مدت داشته ايد. الان كه به گذشته نگاه مي كنيد، مهم ترين دستاوردي كه براي شما افتخار بزرگي محسوب شده، كدام است؟
مهمترين دستاوردهايم، در درجۀ اول فارغ التحصيلانم هستند، ولي بدون اغراق مي گويم، در طرح سلامت و بيماري كه براي وزارت بهداشت انجام دادم، اطلاعاتي براي كشور تهيه كردم كه كمترين خطا را داشت. چون واقعاً با وسواس بسيار زياد خلاصه اي از اين اطلاعات را تهيه كردم كه شامل ديتاي (داده هاي) سلامت بيماري بود. در اين طرح، از دوستان خود كه به همه آن ها اعتماد داشتم، از جمله دكتر مجدزاده استفاده كردم. ايشان نمايندۀ من در چند استان بود كه مي دانست چه چيزي مي خواهم. خود من به تمام استانها سر زدم و تمام داده ها را دقيقاً بررسي كردم و با همان روشي كه مي خواستم ادامه دادم. من براي تهيۀ داده ها و وارد كردن داده ها دقت كامل لحاظ كردم و بعد جرئت اين را داشتم كه داده هايم را به همه نشان بدهم. اين در حالي است كه شما خيلي از مطالعات را مي بينيد كه جداول را نشان مي دهند ولي ديتاي آن را ارائه نمي دهند، بعد متوجه مي شويد كه در داده هاي آن تناقض وجود دارد. من نديدم در اين طرح كسي از ما ايرادي بگيرد و يكي از كساني كه خيلي به من كمك كرد، دكتر مجدزاده بود و خلاصۀ داده ها را تمام و كمال براي من استخراج كرد. در واقع در اين طرح، دكتر مجدزاده و هم دوره اي هاي وي، سرمايه هاي من بودند. بسياري از همكاران ديگرم مانند دكتر يونسيان كه الان معاون پژوهشي دانشگاه است، در جمع آوري داده ها از دو سه استان به من كمك كردند. اين در حالي بود كه به افراد اعتماد داشتم و مي دانستم كه اگر خطايي وجود داشته باشد، عمدي نيست. مثلاً به اطلاعات استان يزد مشكوك شدم و پس از اين كه متوجه شدم به دلايل غير عمدي خطاهايي پيش آمده است، مسئولين آن را تنبيه كردم. چون تا ديتا مي آمد، با كراس چك هاي خودم تطبيق مي دادم كه ببينم با داده ها مي خواند يا نه. وقتي ديدم نمي خواند، فهميدم اشكالي رخ داده است.

خبرنگار: با توجه به اينكه 80 سال از عمر دانشگاه مي گذرد، از زماني كه وارد دانشگاه شديد تاكنون، روند تحولات دانشگاه را به‌خصوص در گروه اپيدميولوژي و آمار زيستي چگونه ارزيابي مي كنيد؟
پيشرفت گروه ما مقداري موج داشت. پيش از انقلاب تا زمان انقلاب رو به رشد بوديم ولي متوقف شديم و اين توقف نه در گروه بلكه همه جا اتفاق افتاد. تا چند سال اين توقف وجود داشت ولي بعد كه مجدداً شروع كرديم، تا به حال روند رو به رشد بسيار خوبي داشتيم. يعني شايد از سال 72 و شايد زودتر از سال 70 در سال هاي 64 يا 65 مجدداً شروع به رشد كرديم و متوقف هم نشديم. اگر روند چاپ مقالات گروه را ببينيد، طي اين سالها رو به بهبود بوده است.
در حال حاضر يك مشكل اساسي در گروه داريم كه مسئلۀ فضا است و معتقدم بايستي براي دانشجويان دكترا كاملاً مناسب باشد. دانشجوي دكترا بايد تمام‌وقت باشد و هميشه هم فضاي مناسب براي نشستن داشته باشد. ورودي‌هاي گروه را نيز بي‌حساب زياد نگيريم و در حدي بگيريم كه كاملاً بتوانيم بر آن‌ها اشراف داشته باشيم و با آن‌ها وقت بگذرانيم. دانشجويان بايد بتوانند نيازهاي خود را از طريق ما برطرف كنند و شايد جذب تعداد اپتيمم (بهينه) بهتر از تعداد كم يا زياد باشد. من به جذب تعداد بسيار كم دانشجو اعتقاد ندارم، چون در اين صورت هزينه آن‌ها زياد مي‌شود. جذب تعداد زياد دانشجو نيز كارآيي و درعين‌حال افت تحصيلي دارد. فكر مي‌كنم جديداً در جهت كاهش دانشجو و افزايش كيفيت حركت مي‌كنيم. چند سالي بود كه كيفيت داشت فراموش مي‌شد ولي طي يكي دو سال اخير به‌خصوص امسال، اين مسئله مقداري رعايت شد، يعني جذب بي‌حساب دانشجو نداشتيم و الان وضعيت خيلي بهتر شده است. در صورت ادامه اين روند، اميدوارم كه اين مشكل حل شود.

خبرنگار: در پايان اگر نكته قابل‌توجهي باقي‌مانده، بفرمائيد.
دكتر محمد: نكتۀ خاصي ندارم و واقعاً هميشه دانشجويان را به صداقت و افتخار به آنچه مي‌دانند، دعوت مي‌كنم. يعني خودشان را در حدي نگه‌دارند كه نخواهند تقلب بكنند و اين نه‌تنها در مورد دانشجو بلكه براي استاد و هر فرد ديگري صدق مي‌كند. بنابراين به آنچه مي‌دانيم قانع باشيم و اين مستلزم آن است كه دانستۀ ما در حدي باشد كه بتوانيم به آن افتخار كنيم./ق
خبرنگار: زهرا صادقي
عكاس: مهدي كيهان