دکتر جعفریان: تفکر و اخلاق، دو نیاز اصلی جامعه ما
در پی انجام گفت‌وگوهایی با موضوع تاریخ شفاهی دانشگاه، با دکتر علی جعفریان رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران به گفت و گو نشستیم.
دریافت خلاصه فیلم مصاحبه
اسفند 1346 خانه ای در محله آب سردار تهران حول و حوش مجلس شورای اسلامی فعلی، کودکی را به خود دید که اکنون شاگردان زیادی را با سخت گیری و دقت زیاد راهی اتاق های عمل کرده تا برای نجات جان انسان ها، با مرگ دست وپنجه نرم کنند. مردی که هنوز در میان این همه بی تفاوتی دغدغه دارد، دغدغه اخلاق و تفکر را در جامعه اش و هنوز به بهبود اوضاع امیدوار است. مردی که صداقت و صراحت کلامش را ساده می نمایاند. کسی که امروز به عنوان رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران، مهم ترین دغدغه اش حرکت رو به جلوی دانشگاه در مسیر پیشرفت است.
دکتر علی جعفریان، رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران، که با وجود اقدامات بسیار در عرصه آموزش، پژوهش، حوزه جراحی پیوند و کار در دانشگاه، معتقد است جزو طلایه داران دانشگاهش نیست و این عنوان را از آن بزرگان می داند.
با او قرار مصاحبه می گذاریم، می آید، البته کمی دیر. به دلیل مشغل هاش و دغدغه هایش. ابتدای صحبتمان ما را با خود می برد به سال 1346 ، زمانیکه در خانه ای در محله آب سردار (خیابان مجاهدین اسلام امروز) متولد شد، رشد کرد و سپس در همان محله در مدرسه علوی 12 سال را گذراند و درس خواند.
گفت وگو تفصیلی ما با دکتر علی جعفریان را در ادامه می خوانید:
آقای دکتر از دوران مدرسه و مدرسه علوی که در آنجا درس می خواندید برایمان بگویید؟
"علوی" همان مدرسه ای بود که زمانیکه امام (ره) به ایران آمدند، در آنجا با مردم ملاقات می کردند. پنج و نیم ساله بودم که وارد دبستان شدم. معلم کلاس اولم "مرحوم آقای نیرزاده" بودند که شیوه خاصی در آموزش داشتند و جهت آمادگی بچه ها برای کلاس اول تست هوش می گرفتند. زمانیکه اول مهر به مدرسه رفتم، هنوز شش سالم تمام نشده بود .به همین دلیل کلاس اول و دوم را به سختی گذراندم.
این رفتن زودهنگام چه تاثیری در روحیه شما داشت؟
خب در کوتاه مدت اصلا خوب نبود. چون آمادگی مدرسه نداشتم. یک بابای مدرسه داشتیم که من هر زنگ تفریح به او می گفتم که می خواهم به خانه بروم و او می گفت یک ساعت دیگر صبر کن بعد به خانه برو، من هم باور می کردم. فکر می کنم آن زمان زخم معده هم گرفتم، چون دل دردهای زیادی داشتم. الان که فکر می کنم می بینم، در واقع ممکن بود بتوانم مطالب را درک کنم، اما از نظر اجتماعی آماده رفتن مدرسه نبودم. بنابراین فکر نمی کنم که اینکه زود به مدرسه رفتم کار خوبی بود. به همین دلیل هیچ کدام از فرزندانم را زود به مدرسه نفرستادم. البته نمی دانم که این مساله در دراز مدت خوب است یا بد. یکسال زودتر هم رییس دانشگاه شدم. (با خنده)
در زمان پیروزی انقلاب اسلامی و حوادث انقلاب چند ساله بودید؟
در آن زمان اول راهنمایی بودم. یادم می آید؛ در نزدیک ساختمانی بودیم که قبلا متعلق به منزل دکتر علی امینی، نخست وزیر زمان شاه بود و مدارس هم تا 22 بهمن تعطیل شده بود. البته فکر می کنم آن زمان سن کمی برای فعالیت انقلابی داشتم. بالاخره انقلاب، تحول بزرگی بود که از سال 56 شروع شد و من هم به حوادث انقلاب نزدیک بودم، به طوری که منزل ما در جایی بود که حادثه 17 شهریور به ما نزدیک بود. ما به حوادث انقلاب نزدیک بودیم، زمانی که مرحوم بازرگان نخست وزیر شدند، در راهپیمایی که برای حمایت از او برپا شد شرکت کردم.گاهی هم تنهایی به راهپیمایی می رفتم و گاهی با خانواده، مثلا در راهپیمایی تاسوعا و عاشورا به همراه خانواده تا نزدیک میدان آزادی پیاده رفتیم. آن زمان 10 یا 11 ساله بودم. البته بعد از ماجرای 17 شهریور تنهایی در راهپیمایی ها شرکت می کردم. اما به دلیل سن پایینم فعالیت انقلابی به آن معنا نداشتم.
آنطور که شنیده ام در کودکی و بعد از پیروزی انقلاب، تجربه اجرا در تلویزیون را هم داشته اید، این تجربه را برایمان تعریف کنید؟
بعد از پیروزی انقلاب وقتی من 11 سالم بود، با ما تماس گرفتند که ماشینی می فرستیم و شما به تلویزیون بیایید. بنابراین من و یکی دیگر از بچه های مدرسه مان که دو سال بزرگتر از من بود با ترس و لرز رفتیم. کاغذی به ما دادند و گفتند اجرا کن، نوعی تست صدا بود. دو روز بعد من شدم مجری برنامه کودک؛ از اسفند 57 تا خرداد و تیر 58 و کار هر روز مان بود که ماشینی ساعت چهار من را از مدرسه نیک پرور به تلویزیون می برد و تا هشت شب به خانه برمی گشتیم. بعد از سال تحصیلی این کار قطع شد و بعدها متوجه شدم پدرم رفته است و صحبت کرده که پسرم به درد این کار نمی خورد، بگذارید درسش را بخواند. البته از آن زمان تجربیات جالبی داشتم چون آن موقع تمام ایران یک شبکه داشت و همه مرا شناخته بودند، بیرون از خانه که می رفتم داستان داشتم، یک روز بچه های محل می خواستند مرا بزنند فقط برای اینکه دلشان خنک شود فردا سر اجرا من کبود باشم اما از دستشان فرار کردم. البته من اصلا از آن کار خوشم نمی آمد. روایتی به حضرت امیرالمومنین منصوب است که می فرمایند کسی که از شهرت خوشش آید احمق است.
آقای دکتر مصاحبه ای از شما می خواندم که گفته بودید، در زمان مدرسه علاقه بسیار زیادی به ورزش داشتید، چرا ورزش را دنبال نکردید و به دنبال پزشکی رفتید؟
اشکال کار اینجا بود که به درس هم علاقه داشتم. اگر به درس علاقه نداشتم حتما بسکتبالیست می شدم چرا که خیلی ورزش می کردم. بطوری که تا اواخر مقطع دانشجویی، یعنی دوران کارورزی، هفته ای سه روز ورزش می کردم.در دبیرستان بیشتر والیبال بازی می کردیم. البته اهل کوه، پینگ پنگ و شنا هم بودم.
هنوز هم ورزش می کنید؟
بعد از اینکه وارد دانشگاه شدم، از آنجایی که تیم بسکتبال خوبی داشتیم، روی بسکتبال تمرکز بیشتری داشتم. در دوران بالینی، به صورت هفتگی ورزش می کردم. البته اکنون درد زانو اجازه نمی دهد، اما همچنان برخی ورزش ها را مانند کوه و شنا انجام می دهم، اما هیچ گاه علاقه ای به انجام ورزش حرفه ای نداشتم.
برایمان از چگونگی ورودتان به دانشگاه علوم پزشکی تهران و دلیل علاقه مندیتان به پزشکی بگویید؟
سال 64 در کنکور تجربی شرکت کردم و در دانشگاه تهران آن زمان قبول شدم. فکر کنم ما آخرین گروهی بودیم که وارد دانشگاه تهران شدیم. راستش من از دبستان دوست داشتم دکتر شوم، از دوران راهنمایی تقریبا مصمم بودم برای شرکت در کنکور پزشکی و در دبیرستان تصمیم گرفتم جراح شوم. خدا هم کمک کرد و این اتفاق افتاد. به هر حال از زمانی که بطور جدی به آینده ام فکر کردم، علاقه ام پزشکی و جراحی بود و در زمان کنکور به دوستانم می گفتم پزشکی می خوانم. رتبه ام در کنکور 80 شد، بنابراین جز پزشکی، رشته دیگری را انتخاب نکردم.
حال چرا رشته جراحی را انتخاب کردید؟
داستان جراحی جداست .در دوران دانشجویی و عمومی با درس ها و تخصص های دیگر هم آشنا شدم اما علاقه به جراحی مرتب تشدید شد و زمانی که در بیمارستان سینا و دوران استاجری و انترنی را می گذراندم، هرروز به اتاق عمل می رفتم، به طوری که پرسنل اتاق عمل که مرا نمی شناختند، فکر می کردند، من رزیدنت جراحی هستم، چرا که هر روز صبح تا عصر در اتاق عمل بودم. البته دلیل علاقه ام به جراحی را نمی دانم. شاید دلیل واضحی نداشته باشد و شاید هم علاقه به چاقو یا خون بوده است!
با توجه به اینکه در آن زمان جنگ هشت ساله دفاع مقدس بود، شما تجربه ای از جبهه و جنگ داشتید؟
در زمان انتخاب رشته، دانشگاه تهران انتخاب اولم بود. آن زمان جنگ هشت ساله دفاع مقدس بود، اما من تا قبل از دیپلم در جنگ شرکت نداشتم. البته یکبار رفتیم که ما را راه ندادند. تابستان سال 61 یا 62 قرار بود به جبهه برویم، کارهای مقدماتی را انجام داده و منتظر بودیم که ما را اعزام کنند، اما هیچ کس به ما نمی گفت که بیایید. آن زمان 16 ساله بودم و قرار بود تابستان به جبهه بروم، اگر زنده ماندم برگردم و درسم را بخوانم. بعد با یکی از دوستان که 2 سال بزرگتر از من بود رفتیم و سوال کردیم که چرا ما را نمی فرستید اما هیچ کس جواب درستی به ما نمی داد. بعدها متوجه شدم که مسئول بسیج محل همان به پدرم گفته بوده که نیاز نیست علی به جبهه برود و چون درسخوان است باید درسش را بخواند، بنابراین تا دیپلم را خواندم. البته بعدها در دوران دانشجویی یکسری دوره های پزشک یاری گذاشتند که من شرکت کردم. سال 65 هم برای اولین بار به جبهه رفتم، آن هم به عنوان نیروی پزشکیار. البته در آن زمان ما علوم پایه بودیم و در حد طبابت پزشکی را بلد نبودیم، بلکه به این صورت بود که گروه هایی از دانشکده های پزشکی از سال های پایین و بالا تشکیل می شد و این افراد یک اورژانس را اداره می کردند. ما هم در آنجا قسمتی از خدمات پرستاری را انجام می دادیم. بچه های سال بالایی نیز کارهای پزشکی را انجام می دادند.
بیشتر برایمان از این دوره های آموزشی و کارهایی که در آنجا انجام می دادید، بگویید؟
از مدرسان دوره های آموزشی پزشکیاری در دوران جنگ افرادی مانند دکتر ظفرقندی بودند. دستیاران آن زمان به عنوان تیم های تخصصی به جبهه می رفتند. دانشگاه یکسری تیم های اضطراری داشت که متشکل از متخصصین و رزیدنت ها بود و زمانی که قرار بود عملیاتی انجام شود، یک تیم به منطقه عملیات می رفت و در آنجا مستقر می شد. ما هم به عنوان تیم پشتیبان عمل می کردیم. اولین بار در سال 65 در عملیات کربلای دو به جبهه رفتم که مدت عملیات بسیار کوتاه و در حد پنج یا شش روز بود. بار بعد عملیات کربای 5 بود که حدود دو هفته در منطقه بودیم. در سال 66 به عملیات کربلای هشت در شلمچه رفتم که حدود یک ماه بود. ما به صورت یک تیم اضطراری در موقع عملیات می رفتیم و زمانی که عملیات تمام می شد، برمی گشتیم. در آنجا چون می دانستند ما دانشجوی پزشکی هستیم و درس داریم، ما را در منطقه نگه نمی داشتند. ما یک ستاد پشتیبانی در دانشگاه داشتیم که دوستانی مانند دکتر حریرچی در آن مستقر بودند. بار آخری که اعزام شدم در سال 67 و در عملیات مرصاد بود. رفتن به جبهه تجربه خیلی خوبی بود. البته من در دوران دبیرستان آموزش نظامی دیده بودم، اما ما بعنوان نیروی پزشکی می رفتیم نه نیروی رزمنده مسلح. تعداد زیادی از دوستانم را در دوران جنگ از دست دادم. بطوری که از مسجد محله مان حدود 20 نفر که هم سن من یا کوچکتر بودند، شهید شدند که تعداد قابل توجهی بود. چرا که کل اعضای بسیج آن مسجد کوچک به 50نفر هم نمی رسید.تجربه دیدن آنجا و دیدن آن حالتی که وجود داشت منحصر به فرد بود.
جنگ در دیدگاه شما نسبت به زندگی چه تاثیری داشت؟
بالاخره جنگ مساله ایست که هر کس را که در آن قرار بگیرد، تحت تاثیر قرار می دهد. چند تاثیری که جنگ برایم داشت، اول این بود که انسان نسبت به مرگ بی اهمیت می شود. در محیط جبهه این شرایط را افراد لمس می کردند. نگاه فرد به زندگی تغییر می کند. در آن زمان آمادگی برای مرگ در من وجود داشت.
هنوز هم همان احساس را دارید یا فکر می کنید دچار روزمرگی های زندگی شده اید؟ از مرگ نمی ترسید؟
البته پاسخ به این سوال کمی دشوار است اما در حال حاضر هم فکر می کنم که از مرگ نمی ترسم، چون آن را چیزی عجیب و دور نمی بینم.
خاطره خاصی از دوران جنگ دارید که تاثیر زیادی روی شما و زندگیتان گذاشته باشد؟
زمانی من در اورژانس یا زهرا (س) بودم و بدون هیچ دلیلی دچار ورم زانو شدم، بطوری که تا چند روز نمی توانستم زانویم را خم کنم. بنابراین چند روزی دارو مصرف کردم تا خوب شود. سنگری که ما آنجا استراحت می کردیم، 20 متر با اورژانس فاصله داشت. اورژانس از نظر استراتژیک در منطقه ی بدی قرار داشت، به صورتی که از سه طرف و در یک فرو رفتگی در خط دشمن بود. شبی که پایم بهتر شد، قرار شد برای نماز به اورژانس برویم. در منطقه وقتی صدای سوت خمپاره می آمد به اصطلاح جنگی خیز می رفتیم، در آن شب بعد از صدای سوت، یک خمپاره در فاصله 100 متری ما منفجر شد. و دوباره صدای صوت شنیده شد و این بار بسیار نزدیک بود، به طوری که تکان زمین را احساس کردیم اما منفجر نشد. فردای آن شب دیدیم محل فرود خمپاره کاملا نزدیک ما بود.
اوایلی که به جبهه رفته بودید، دلهره نداشتید؟
برای رفتن به جبهه دلهره نداشتم و تنها نگرانی ام اسیر شدن بود، آن زمان شهید شدن را بهتر از اسیر شدن می دانستم.
خب بعد از جنگ چه کردید؟
بعد از جنگ، مقطع فیزیوپاتولوژی را تمام کردم و وارد استاجری شدم، سال 71 نیز فارغ التحصیل شدم و به سربازی رفتم. البته سربازیم در تهران بود. در مدتی که سرباز بودم، دو اتفاق خوب افتاد، یکی اینکه اوایل سربازی ازدواج کردم.
همسرتان پزشک هستند؟
خیر، همسرم پزشک نیستند. ایشان کارشناسی زیست شناسی و علوم حدیث خوانده و اکنون مشغول کارشناسی ارشد و البته خانه دار هستند.
اتفاق خوب دوم چه بود؟
اتفاق دوم هم این بود که در امتحان دستیاری شرکت کردم و قبول شدم.البته در حین سربازی هم شیفت های صبح یک درمانگاه را فعال کردم.
سربازیتان را کجا گذراندید؟
دوران سربازی را در سپاه گذراندم و از آنجایی که هم کار خودم را انجام می دادم و هم جایی بود که به مردم خدمات می داد، دوران سربازی به من سخت نگذشت. به این شکل که درمانگاهی در نزدیکی منزل قرار داشت و صبح ها را در درمانگاه فعالیت می کردم. در آنجا خانواده هایی مراجعه می کردند که بعدها بیماران خودم شدند. بعد از آن در دانشگاه تهران امتحان دادم و با اینکه می توانستم سه رشته را انتخاب کنم اما من فقط جراحی را انتخاب کردم و قبول شدم. در انتخاب بیمارستان هم مشورت های زیادی کردم و شرایط به نحوی پیش رفت که به بیمارستان امام خمینی رفتم. در سال 73 تا 77 رزیدنت بودم. استاد دکتر میرشریفی رییس بخش جراحی 5 بودند که ما در آنجا فعالیت می کردیم که از اساتید بزرگ بنده هستند. در آن زمان رزیدنت ها ثابت بودند و تمام دوره رزیدنتی در یک بخش طی می شد. بالاخره در بیمارستان امام رزیدنتی را تمام کردم و در سال 77 هم دوره ام تمام شد.همان سال متاسفانه چند ماه قبل از امتحان بورد، پدرم را از دست دادم.
از پدرتان برایمان بگویید، شغلشان چه بود؟ چند خواهر و برادر داشتید؟
پدرم شخصیت بسیار نمونه ای داشتند. من در خانواده، یک برادر بزرگتر از خودم دارم که دندانپزشک و جراح فک و صورت هستند و یک خواهر کوچکتر که خانه دار هستند و تحصیلاتشان اقتصاد است. پدرم هم قبل از انقلاب مدیر فروش یک شرکت روغن نباتی بود و بعد از انقلاب و تا زمان حیات، ریاست شورای توزیع روغن نباتی کشور که به زبان امروزی یک NGO توزیع روغن نباتی بود، را در کشور بر عهده داشت.
اکثر پدر و مادرها دوست دارند که فرزندانشان پزشک شوند، این وضع در خانوده شما هم وجود داشت؟
هیچ کس به من نگفت چه کاری را انجام بده بلکه مرا تشویق می کردند که کاری را که دوست دارم انجام دهم. پدرم در عین اینکه دموکراتیک بود یک اصول مشخصی داشت که باید رعایت می شد، اما در این نوع تصمیم گیری ها اختیار را به ما واگذار می کرد. البته من زمانی که گفتم می خواهم پزشکی بخوانم، همه استقبال کردند. پدرم از زمان کودکی به من می گفت "اگر تلاش کنی چیزی خواهی شد." من تلاش کردم اما نمی دانم چیزی که ایشان می گفت محقق شد یا نه.
چرا پزشک شدید؟ دلیل خاصی برای خودتان داشتید؟
دقیق نمی توانم بگویم. یک دلیلش یکی از بستگانمان بود که در خارج از کشور، پزشک بوده و برای مدتی به ایران آمد. با دیدن او برای اولین بار احساس خوبی نسبت به پزشکی در خود دیدم. وقتی دیدم عده زیادی به منزل ما آمدند و این پزشک مشکلاتشان را حل می کرد، در من تاثیر خیلی مثبتی گذاشت.
آیا علاقه ای به ادامه تحصیل در خارج از کشور داشتید؟
این فرصت بعد از پزشکی عمومی برایم فراهم بود و می توانستم دوره رزیدنتی را در خارج از کشور بگذرانم اما فکر کردم و دیدم به صلاح نیست که بروم. دلیلش هم این بود که در آن زمان، یعنی سال 71 ، پدرم دچار نارحتی قلبی شد و تصور کردم که اگر به خارج از کشور بروم، در آن مقطعی که به من نیاز دارند، کنارشان نیستم. روحیه پدرم طوری بود که هیچ پزشکی را بجز من قبول نداشت و من هرچه به پدرم می گفتم که من پزشک عمومی هستم، می گفتند هرچه تو بگویی انجام می دهم.
از اینکه به خارج از کشور نرفتید، پشیمان نشدید؟
تا بحال از این کار پشیمان نشده ام و کسانی را دیده ام که به خارج رفته و عزیزانشان را از دست داده بودند. البته در کشور ما فرصت های خوبی برای یادگیری فراهم است و ضرورتی ندارد که انسان برای ادامه تحصیل حتما به خارج برود.
شخصیت و رفتار پدرتان چقدر در زندگی شما تاثیرگذار بود؟
شخصیت و رفتار پدرم به میزان زیادی در روحیات و تصمیم گیری هایم تاثیر گذار بوده است. به طور کلی پدرم و مدرسه ای که درس خواندم تاثیر زیادی بر من داشتند. پدرم از این جهت که روحیه مستقل و شخصیت مستحکمی داشت و این را به ما منتقل می کرد و مدرسه ای که در آن درس خواندم، به این دلیل که یک برنامه مشخص و الگوی ثابت، تعیین شده و دقیق برای تربیت داشت و تعیین می کردند که چه چیزهایی در تربیت مهم است.
آقای دکتر رابطه شما با خدا چگونه است؟
خیلی دوستش دارم و در تمام موقعیت های بحرانی حضورش را حس کرده ام. مواردی بوده که واقعا حضور خدا را در کنارم حس کرده ام و دیده ام که غیر ممکن ها برایم ممکن شدند.
مثلا در چه مواردی؟ برایمان بگویید؟
مثلا زمانی که از دانشکده پزشکی فارغ التحصیل شدم، آن زمان 10 درصد می توانستند مستقیما رزیدنت شوند اما زمانی که نوبت ثبت نام شد، به من گفتند که نمی شود، رتبه من 37 بود و 36 نفر به عنوان 10 درصد اول معرفی شدند. بنابراین به سراغ انجام کارهای سربازی رفتم. بعدها قانون 10 درصد برداشته شد و فقط 6 نفر توانستند وارد رزیدنتی شوند. وقتی این شرایط پیش آمد، کارهای سربازیم خوب پیش رفت و خیلی به نفعم شد.
خب بعد از سربازی چه کردید؟
سال 77 برای یکسال و برای گذراندن طرحم به لرستان رفتم. آن زمان از طرف گروه جراحی دانشگاه خودمان به من اعلام نیاز کردند تا عضو هیئت علمی شوم اما وزارتخانه گفت باید یکسال طرح را بگذرانی. من هم طرح تخصصم را در لرستان گذراندم. در دانشگاه لرستان که دانشگاه کوچکی است، مشغول شدم و در مدتی که آنجا بودم، یک مرکز توسعه آموزش ایجاد کردم. سپس در مهر 78 به تهران باز گشتم.
در مرکز توسعه آموزش چه می کردید؟
از آنجایی که تمایلات آموزشی بالایی دارم، در این راه قدم گذاشتم. البته آقای دکتر طولابی (از اساتید گروه جراحی عمومی دانشگاه) که در آن زمان رئیس دانشگاه علوم پزشکی لرستان بود به من پیشنهاد ریاست یک بیمارستان را داد اما قبول نکردم، چرا که نه علاقه ای به آن داشتم و نه توانایی انجام این کار را. بنابراین کار ایجاد مرکز توسعه آموزش و نوآوری را آغاز کردم که به سرانجام رسید. در آن زمان جایی را در یک راهرو نشان دادند تا این مرکز را در آنجا راه بیاندازیم، سپس یک اتاق درست کردند تا من و یک کارشناس در آن اتاق کارها را انجام دهیم. این درحالی بود که زمانی که از آنجا بیرون آمدم، بزرگترین اتاق معاونت آموزشی را گرفته بودیم و پنج کارمند در آن کار می کردند. در آن یکسال جراحی عمومی هم انجام می دادم.
زمانی که به عنوان دانشجوی پزشکی مشغول به تحصیل شدید، چه بار معنایی برای شما داشت؟
این عنوان در ذهن من خیلی ارزشمند بود. چرا که فکر می کردم کار مهمی است و هنوز هم همینطور فکر می کنم. این حرفه، حرفه خیلی مهمی است و زمانی که انسان دانشجوی پزشکی می شود، این تابلو را دارد که تا روزی که زنده هست، باید طبابت کند.
یعنی نوعی مسوولیت؟
یعنی این حرفه به آدم وصل می شود. شغل نیست. شما در خیابان هم که راه بروید، پزشک هستید. در خانواده هم پزشک هستید. خاطره جالبی را برایتان بگویم. در سال سوم یا چهارم پزشکی بودم که همسایه مان زنگ زد و گفت حال پدرم خوب نیست و شما بیایید به او سرم بزنید. من در جبهه این کارها را یاد گرفته بودم اما پزشک نبودم. خلاصه سرم را زدم، اما فردای آنروز آن شخص فوت شد. بعد از چند ماه کس دیگری از اهل محله که پدر یکی از دوستانم بود خواستند که برای پدر پیرشان سرم بزنم، ایشان هم در کمتر از یک هفته فوت شدند. دفعه سوم گفتند که بیا و سرم بزن اما دیگر قبول نکردم!.
آیا این نوع نگاه را به دانشجویانتان هم آموزش می دهید؟
ما سعی می کنیم این نوع نگاه را آموزش دهیم اما آنها خودشان باید چیزهایی را بگیرند، چرا که این حس چیزی نیست که از بیرون به آدم بدهند و کسی که به کار پزشکی وارد می شود باید با این احساس بیاید.
آیا فکر می کنید دانشجویان این نسل، چنین احساسی را دارند؟
در حال حاضر بسیاری از دانشجویان پزشکی این حس را دارند، اما ممکن است شدت و ضعفشان مانند گذشته نباشد. دلیلش هم این است که پس زمینه های اجتماعی تغییر می کند. البته نمی گویم که در زمان ما پزشکی به عنوان رشته درآمدزا تلقی نمی شد، چرا این ذهنیت وجود داشت که اگر پزشکی بخوانی می توانی زندگی خوبی داشته باشی. البته آن زمان اختلاف سطح پزشکان با جامعه زیاد بود، در حالی که اکنون اختلاف آنچنانی میان پزشکان و جامعه وجود ندارد. زمانی که ما پزشکی خواندیم، ملاک تصمیم گیری ما پول نبود یا زمانی که امتحان دستیاری دادیم، هیچ کس به این فکر نمی کرد که کدام رشته را بخواند تا درآمد زیادی داشته باشد، بلکه اکثر آدم ها به آن رشته ای که دوست داشتند می رفتند. واقعیت این است که در حال حاضر معیارهای جامعه فرق کرده است.
به نظر چه چیزی باعث این تغییر شده است؟
بالاخره نسل ها متفاوتند. نسل ما تفاوت دیگری هم دارد، و این تفاوت، این است که انقلاب و جنگ را دیده. نسل قبل از ما بیشتر در انقلاب و جنگ درگیر بودند. در حالی که بسیاری از مسائل برای نسل الان قابل درک نیست.
از نظر شما راهکار بازگشت مجدد به این حس مسوولیت چیست؟
راهکار ایجاد دوباره این حس مسوولیت، بازگشت به اخلاقیات است اما همه ما باید اخلاقی عمل کنیم وگرنه به جلو پیش نمی رویم. این وظیفه یک نفر نیست.
برای رسیدن به این موضوع از کجا باید شروع کنیم؟
همه باید این کار را انجام دهند. هم مردم، هم دولت، هم سیاستمداران، هم قهرمانان در هر زمینه ای باید شروع کنند. مردم نباید منتظر باشند یک نفر دیگر اخلاقیات را درست کند. هر کس باید فکر کند و ببیند کاری که انجام می دهد، اخلاقی هست یا نه.
فکر نمی کنید چنین چیزی نیاز به آموزش دارد؟
اخلاقیات را همه می دانند اما اجرا کردن آن سخت است. همچنین ما باید هزینه کارهای غیراخلاقی را بالا ببریم، در حال حاضر کار غیر اخلاقی هزینه ای ندارد.
پس باید قانونگذاری کنیم.
بله دقیقا. باید قانون گذاری شود. اگر هزینه کار غیراخلاقی را زیاد کردید، آن وقت کار اخلاقی یک چیز مثبت تلقی می شود. فرض کنید تخلفات رانندگی را کار غیر اخلاقی تصور کنید، باید انقدر جریمه را زیاد کرد تا روی مردم اثر بگذارد. در یکی از کشورهای اسکاندیناوی جریمه راهنمایی و رانندگی تابع درآمد است، نام افراد معروفی که جریمه شده بودند، را خواندم، شخصی را به دلیل سرعت غیرمجاز معادل 170 هزار دلار جریمه کرده بودند، چون آن فرد میلیاردر بوده است.این برای پول درآوردن دولت نیست، بلکه می خواهد بگوید؛ کار غیر اخلاقی در این مملکت پرهزینه است. در این زمینه رییس جمهور مثالی از ترافیک زدند. سالهاست که ترافیک جاده ها در ایام عید، منجر به بسته شدن جاده ها می شود، بطوری که یک نفر کار غیر اخلاقی می کند و دیگری هم همان کار را انجام می دهد، در آخر هم همه می مانند. بنابراین لازم است که جدی برخورد کنیم، چرا که حقوق دیگران نقض شده است. یک چیزی مانند ترافیک را آقای رییس جمهور بطور خاص اشاره کردند. چون یک نمود بیرونی دارد. شما وقتی وارد خیابان های یک کشور می شوید، کاملا می فهمید که به چه محیطی پا گذاشته اید.در کشور ما به طور کلی، جامعه پزشکی از نظر اخلاقی از بسیاری از موارد جلو تر است، اما موارد غیر اخلاقی نیز در آن می بینیم.
شما در زندگی خودتان الگویی داشته اید؟ در زندگی بر چه اساسی رفتار کرده اید؟
من سعی کردم تا بر اساس الگو و سیره اهل بیت رفتار کنم. این هم از آموزه هایی است که از دوران مدرسه برایم مانده است. من ایمان دارم سیره اهل بیت، سیره درستی است. بنابراین من ایمان دارم دروغ گفتن کار بدی است و البته بلد نیستم دروغ بگویم، چرا که این موضوع از بچگی در ذهن من حک شده و آن را برای خودم به عنوان یک مبنا قرار دادم.
فکر نمی کنید این ایمانی که شما از آن صحبت می کنید در جامعه امروز ما کمرنگ شده، ما چگونه باید دوباره به آن برسیم؟
ایمان ایجاد کردن، راهی بجز الگوی موثر ندارد. شما وقتی می توانید به دیگران بگویید نظم داشته باشند، که خودتان هم نظم داشته باشید. من در مدرسه نظم را یاد گرفتم. بنابراین نظم داشتن برای من کار هزینه بر و نیازمند انرژی زیاد نیست، بلکه کاری عادی است. یادم می آید که در مدرسه از کلاس اول ابتدایی تا دیپلم یکبار مستخدم مدرسه به ما "تو" نگفت و همیشه ما را "شما" خطاب می کردم، بنابراین من یاد می گیرم که به همه احترام بگذارم. جامعه نمود آن چیزی است که آموزش و پرورش می سازد. یعنی مدرسه شخصیت و منش فرد را شکل می دهد. بطوری که وقتی کسی به دانشگاه وارد می شود شاید 80 درصد شخصیتش شکل گرفته و ما می توانیم فقط روی 20 درصد شخصیت و رفتارش، تاثیر بگذاریم.
به سراغ بحث پیوند کبد برویم و اینکه بعد از آمدن از لرستان چه کردید، فکر می کنم شما جزو اولین گروهی بودید که بحث پیوند را در دانشگاه تهران آوردید؟
بعد از اینکه از لرستان به تهران آمدم، در اورژانس بیمارستان امام خمینی (ره) مسئول اورژانس جراحی شدم و چند ماهی را آنجا گذراندم. بعد هم در بخش جراحی سه مشغول شدم. از آنجایی که به بخش جراحی عروق علاقه داشتم، زیر نظر آقایان دکتر ربانی و دکتر میرشریفی که هر دو جراح عروق بودند، به جراحی عروق پرداختم. در بیمارستان امام، پنج بخش جراحی داشتیم که بسته به نیازهایی که بیمارستان داشت، در بخش های مختلف فعالیت کردم. همچنین یک دوره مسئول آموزش دانشجویی گروه جراحی و یک دوره مسئول آموزش دستیاری گروه جراحی بودم. در سال 84 نیز گواهینامه جراحی عروق را از آقای دکتر عباس ربانی گرفتم. من در آن زمان کار جراحی عروق انجام می دادم، اما دوره رسمی نگذرانده بودم. بعد از آن اتفاق مهمی از سال 80 به بعد افتاد و داستان پیوند کبد آغاز شد.
از تجربه اولین پیوندهایتان بگویید.
پیوند کبد در دنیا کار نسبتا جوانی است. بطوری که اولین پیوند موفق در سال 1963 انجام شده است و اولین پیوند موفق کبد در ایران در سال 1372 در شیراز توسط آقای دکتر ملک حسینی و تعدادی از همکاران ما انجام شد. من در سال های 73 و 74 رزیدنت بودم، یک روز به استاد ربانی گفتم چرا ما پیوند کبد نمی زنیم؟ دکتر ربانی هم توضیحاتی دادند و گفتند نمی شود که این کار را انجام دهیم. وقتی من پافشاری کردم گفتند؛ اگر می خواهی خودت بعدا انجام بده. من ساکت شدم چون یک رزیدنت سال پایین جراحی بودم. در این سال ها یکی دو پیوند بطور مشترک با تیم شیراز در بیمارستان امام خمینی (ره)، انجام شد اما کار پیوند در بیمارستان امام دوباره قطع شد تا در سال 79 که من در دانشگاه هیئت علمی شده بودم. پیوند دیگری در بیمارستان امام به کمک تیم شیراز انجام شد و بیمار تا 40 روز زنده بود و بعد از آن دچار عوارضی شد.آنجا بود که من دوباره درگیر کار پیوند شدم، نزد آقای دکتر ربانی رفتم که گفتند خودت یک بخش پیوند راه بینداز و حمایت زیادی هم از این موضوع کردند.
در اولین پیوندتان چه احساسی داشتید؟
ما در ایران قانون مرگ مغزی نداشتیم، تا اینکه در سال 80 این قانون تصویب شد. بنابراین تیمی شکل گرفت و قرار شد که آقای دکتر سلیمی و آقای دکتر معینی به همراه آقای دکتر نجفی که متخصص بیهوشی هستند، و دوره پیوند کبد گذرانده بودند، به اضافه من و آقای دکتر ربانی و آقای دکتر محققی، مقدمات کار را آغاز کنیم. بعد از این اقدامات اولین پیوند ما در زمستان سال 80 انجام شد. این اولین پیوندی بود که تیم دانشگاه تهران انجام داد و بیمار هم که یک دختر 12 ساله بود، همچنان زنده است. این عمل هشت ساعت طول کشید و مورد سختی هم نبود، اما اولین مورد پیوند ما بود.
روند کارتان چگونه بود؟
به این شکل انجام شد که باید شب کبد را بر می داشتیم، من با اتومبیل خودم و با یک کلمن به بیمارستان مسیح دانشوری می رفتم. کبد را پس از برداشت در صندوق عقب ماشین می گذاشتم و به خانه می آمدم. ساعت شش صبح به بیمارستان می رفتم و شروع به آماده کردن اتاق عمل می کردیم تا مریض به اتاق عمل برود. البته اگر دهنده عضو در بیمارستان امام خمینی بود، عضو را در کلمن و در اتاق عمل می گذاشتیم. صبح روز بعد عمل پیوند را انجام می دادیم که تا عصر طول می کشید و شب بالا سر مریض می ایستادیم. حتی گاهی هم تا صبح در بیمارستان می ماندیم. به طوری که گاهی اتفاق می افتاد که دو شب متوالی کمتر از سه ساعت می خوابیدم و گاهی هم چهار ساعت در 48 ساعت. از روز اول بعد از عمل هم از صبح تا عصر که در بیمارستان حاضر بودم و هر شب ساعت 11 مجددا به بیمارستان می آمدم و با پرستار شب، مریض را چک کرده و نکات مهم را به او می گفتم. این کار 10 روز و گاهی دو هفته ادامه داشت. دوران دشواری بود. در آن زمان برای انجام جراحی پیوند، شش یا هفت جراح بودیم و بخش و ICU هم نداشتیم. بنابراین اتاقی را به عنوان ICU درست کرده و بیمار را به آنجا می بردیم و بالای سرش می ماندیم.
در آن زمان چند عمل پیوند انجام دادید؟
در آن زمان مسائل پشتیبانی خیلی سخت بود، بطوری که نمی توانستیم حق الزحمه پرسنل را پرداخت کنیم. اما هر طور بود کار را پیش بردیم. بر این اساس در سال 80 ، یک پیوند زدیم، سال 81 ، دو تا و سال 82 هم دو یا سه عمل پیوند انجام دادیم.
میزان موفقیت تان در جراحی ها چقدر بود؟
در 9 پیوند، نیمی از آنها موفقیت آمیز بود. در آن زمان موفقیت عمل پیوند، باید بالای 75 درصد می بود، در حالی که برای ما میزان موفقیت 50 درصد بود. بعد از این من کار را در سال 84 متوقف کردم و گفتم روند کار درست نیست و یک جای کارمان مشکل دارد، به همین دلیل هم موفقیت مان خوب نیست. بنابراین برای مدتی برنامه را متوقف کردم تا کار را تحلیل کنم. بعد از این کار به یک لیست سه تایی رسیدم، پس یک روز به آقای دکتر عباس ربانی گفتم؛ اگر می خواهیم پیوند بزنیم، باید سه چیز را حل کنیم، بعد شروع به گفتن موارد کردم؛ هر کدام را که می گفتم، دکتر ربانی ابتدا قبول نمی کردند اما بعد از صحبت های مفصل موافقت کردند. مثلا یکی از مسائل این بود؛ من می گفتم ما باید شب پیوند را انجام دهیم تا زمان نگهداری عضو کمتر باشد و کار موفق تر باشد. دکتر ربانی هم تاکید داشتند که پشتیبانی بیمارستان در شب ناقص است. من هم گفتم من همه این مشکلات را درست می کنم تا بتوانیم شب پیوند را انجام دهیم. خلاصه سر این موضوع شاید 45 دقیقه با هم حرف زدیم. بنابراین ما از اوایل 84 تا اواسط 85 یعنی نزدیک یکسال و نیم، اصلا پیوند نزدیم، تا اینکه سال 85 مقدمات کار فراهم شد و در شش ماه آخر 85 ، پنج عمل پیوند انجام دادیم که همه آنها موفقیت آمیز بود و مرگ و میر نداشتیم. پیش از این نتیجه، یعنی در سال 80 تا 84 بسیاری از دوستان می گفتند این کار عاقبت ندارد، اما ما در نهایت موفق شدیم.
بعد چه شد؟
در سال 85 آدم ها باورشان شد که پیوند کبد در تهران و در بیمارستان امام خمینی (ره) عملی است. بعد از اینکه پنج پیوند موفق در 5 ماه انجام شد، ذهنیت خودمان و اطرافیان هم نسبت به این موضوع تغییر کرد و رو به جلو حرکت کردیم. البته اولین پیوند ها گاهی 12 ساعت زمان می برد، اما به تدریج، وقتی تعداد پیوند زیاد شد، زمان هم کاهش یافت. همکاری در اتاق عمل خیلی خوب بود، بطوری که از سال 80 تا کنون با اینکه پرسنل تغییر کرده اند، باز همه عالی کار می کنند، گروه پرستاران ICU هم همین طور، پرستاران ICU ما پرستاران ICU بخش های ویژه بودند و به صورت اضافه برای ما کار می کردند. خلاصه تا سال 87 که توانستیم جای مستقلی پیدا کنیم، به همین صورت عمل می کردیم. در سال 87 نیمی از یک بخش را به ما دادند و دو سال بعد یک اتاق را آی سی یو کردیم و مستقل شدیم. بسته به گسترش امکانات ما هر سال تعداد پیوندها را افزایش می دادیم و به موازات آن زمان هم کاهش پیدا کرد، نتیجه ها بهتر و عوارض کمتر شد و ما به سمت موفقیت بیشتری رفتیم. به طوری که سال 90 مجموعا به 90 پیوند رسیدیم. و میزان موفقیت مان به 80 درصد رسیده بود.
حال به بحث رفتن شما به فرصت مطالعاتی بپردازیم، چه شد که به فرصت مطالعاتی رفتید؟
من سال 84 مشاور اجرایی رییس دانشگاه شدم و این اولین سمت اجرایی رسمی من در سطح دانشگاه بود. پیش از آن، همه فعالیت های من در گروه بود قبول این سمت هم زمان با دوره تعطیلی موقت پیوند بود. در همین دوره مقدمات کار فراهم شد و از نیمه دوم سال 85 پیوند به موازات کار اجرایی شروع شد و پیش رفت. حمایت دانشگاه و بخصوص آقایان دکتر لاریجانی و دکتر خردمند در آن دوره بسیار مؤثر بود. در اردیبهشت ماه سال 87 تا شهریور 88 ، به عنوان رئیس دانشکده پزشکی منصوب شدم. در شهریور سال 88 از این سمت کناره گیری کردم و تا تیرماه 90 مجددا در سمت مشاور اجرایی رئیس دانشگاه بودم و البته کار پیوند هم پیش میرفت. بالاخره در سال 90 به فرصت مطالعاتی رفتم. البته بیش از دو سال طول کشید تا بتوانم به فرصت مطالعاتی بروم. ابتدا پذیرش گرفتم اما کار ویزا درست نشد، من هم آن را رها کردم و مدتی بعد پذیرش دیگری گرفتم که ویزای آن در آخرین لحظات درست شد و در نهایت رفتم. بر این اساس در دو مرکز خوب آمریکا فرصت مطالعاتی را گذراندم که هر دو جزو پنج بیمارستان اول آمریکا هستند (کلیولند کلینیک و میو کلینیک). به این ترتیب تا اول ژانویه 2012 آنجا بودم. با این دید به فرصت مطالعاتی رفتم که من هیچ چیز بلد نیستم و می خواهم همه چیز را یاد بگیرم، به همین دلیل ابتدا افرادی که آنجا بودند، با تعجب نگاهم می کردند.
در آن زمان چند سال داشتید؟
در آن زمان 44 سال داشتم. بعد از گذشت دو هفته از حضورم در این مراکز، به من گفتند با تجربیاتی که داری چرا اینجا آمدی؟ گفتم آمدم تا ببینم چه چیزی را بلد نیستم. بنابراین مانند یک رزیدنت سال اول، صبح به بخش می رفتم و برای اینکه همه جزییات را ببینم، تا زمانی که همه نمی رفتند از بیمارستان خارج نمی شدم. در این مدت از همه چیز نکته برداری کردم، هرچیزی که برای من جدید و به صورت علامت سؤال بود نوشتم و از هرچیزی که می شد عکس گرفتم.
بعد از بازگشت چه کردید؟
بعد از بازگشت، قرار بود در نیم ساعت به گروه جراحی عمومی دانشگاه گزارش کار بدهم که این مدت یک ساعت و نیم به طول انجامید و نزدیک به 200 اسلاید نمایش دادم. همچنین در دوران فرصت بیش از 300 صفحه پروتکل را دانلود کردم و خواندم. بعد به این نتیجه رسیدم که یک سری از کارهای مان به این دلیل درست از آب در نمی آیند که پروتکل شفاف نداریم. بنابراین بعد از بازگشت، در طی سه ماه با دوستان گروه از جمله دکتر سلیمی، دکتر معینی، دکتر نصیری طوسی، دکتر نجفی، دکتر محرری و دکتر مکارم همه پروتکل ها را مرور و مکتوب کردیم. به همین دلایل اولین عمل پیوند من بعد از بازگشت از آمریکا، زیر چهار ساعت شد و کسی باور نمی کرد کاری که ما در گذشته در مدت هفت یا هشت ساعت انجام می دادیم، در چهار ساعت انجام شده است. البته در بیمارستان امام خمینی رکورد پیوند زیر سه ساعته را هم داریم. من هر نکته ای که می شد در جراحی ها به کار ببرم، با خودم آوردم حتی در مورد تجهیزات،اما بعدها متوجه شدم که به برخی از آنها نیازی نیست. به عنوان مثال لازم نیست برای هر عمل یک استپلر 600 دلاری مصرف کنیم وقتی می شود همان کار را با دست در 5 دقیقه انجام داد.
شما که در آن زمان مشاور ریاست وقت دانشگاه بودید، چطور توانستید رضایتشان را برای رفتن به فرصت مطالعاتی جلب کنید؟
به زور (با خنده). همانطور که به زور آمدیم به زور هم رفتیم. البته آقای دکتر لاریجانی محبت داشتند و اصرار می کردند که نروم، اما من گفتم همین الان هم دیر شده است. رفتن به فرصت اصولا کار سختی است البته این دشواری فقط در جنبه های مالی نیست اما بحث مالی هم یک قسمت کار است. آن زمان وضع خوب بود اما اکنون به دلیل تفاوت قیمت ارز سخت تر هم شده است. دشوارتر از بحث مالی بردن یک زندگی و برگرداندن ان است. خلاصه من اصرار کردم و دکتر لاریجانی هم پذیرفتند.
چگونه سمت اجرایی پذیرفتید؟
زمانیکه ابلاغیه مشاور اجرایی را برای من زدند، من برای یک دوره کوتاه مدت خارج از کشور بودم. پیگیری آقای دکتر لاریجانی بی نظیر است. دکتر لاریجانی مرا جایی پیدا کرد که همسرم شماره آنجا را نداشت. در هتل با من تماس گرفت و مفصل با من صحبت کرد و با همه روش هایی که بلدند مرا متقاعد کردند. من هم زورم نرسید که قبول نکنم و قبول کردم.
ارتباطتان با دکتر لاریجانی چگونه بود؟
با شخص دکتر لاریجانی تنها تماسی که از قبل داشتیم در مرکز تحقیقات اخلاق بود، در سال 80 در آنجا باهم ایجاد این مرکز را شروع کردیم. من، دکتر پارسا پور، دکتر کاظمیان، دکتر صدر حسینی و دکتر امامی رضوی از کسانی بودیم که در ایجاد این مرکز همکاری داشتیم. آن زمان دکتر لاریجانی در دانشگاه معاون پژوهشی بودند که من پیشنهاد دادم که باید این کار را به صورتی تبدیل کنید که تداوم داشته باشد. بر همین اساس بود که مرکز تحقیقات اخلاق پزشکی تأسیس شد. بنابراین تماس زیادی با دکتر لاریجانی نداشتم، اما گویا کسانی محبت داشتند و مرا برای این سمت به دکتر لاریجانی، پیشنهاد دادند و نتیجه محبتشان این شد که الان اینجا هستم.
برویم سر بحث ریاست شما در دانشگاه تهران، بعد از برعهده گرفتن ریاست دانشگاه، واکنش سایر اساتید چه بود؟
واکنش ها خیلی خوب بود. فکر می کنم این خصلت دانشگاه ماست، که تغییر مدیریت به راحتی و با کمترین تنش صورت می پذیرد. بعلاوه رؤسای دانشگاه ما همه با هم رفیق هستند. ما رئیسی نداشتیم که رئیس قبلی را منع کند و من فکر می کنم این موضوع خصلت دانشگاه ماست. ارتباط بین رؤسای دانشگاه همیشه دوستانه و با احترام است. در حالی که ممکن است اختلاف دیدگاه و اختلاف سلیقه هایی در مشئ اجرایی وجود داشته باشد. یکی از دلایل موفقیت دانشگاه ما نیز همین است که حتی وقتی روسایش تغییر می کند، مدیریت آن ثبات داشته است و نفر بعدی کارهای گذشته را تعطیل نکرده و ممکن است همان کار را با مسیر دیگری انجام داده باشد و جهت حرکت دانشگاه ثابت است. برای مثال زمانی که دکتر امامی رضوی، ریاست دانشکده پزشکی را برعهده داشتند، برنامه بازنگری را آغاز کردند و بعد من رئیس دانشکده شدم و به میزانی آن را پیش بردم و بعد از من نیز این کار اجرا شد و همچنان ادامه پیدا می کند.
انجام کار اجرایی برایتان چگونه بود؟ آیا خانوادتان از افزایش حجم کار شما شکایت نمی کردند؟ در حال حاضر روزانه چقدر کار می کنید؟
اوایل کار اجرایی بسیار سخت بود، به خصوص در سال 84 . چون از سال 84 نه تنها کارهای قبلی کم نشد بلکه کارهای اجرایی هم به آن اضافه شد و من مدت طولانی را یعنی نزدیک به ساعت 12 در دانشگاه بودم، بعد از آن هم که به خانه می رفتم، مشغول انجام کارهای دیگر بودم. البته همسرم دیگر عادت کردند، اما در یک دوره ای بسیار سخت بود. البته این روش نادرست است و من این روش را تا جایی که توانستم اصلاح کردم که البته شدت و ضعف داشت. در حال حاضر نیز من به طور متوسط 15 تا 16 ساعت کار می کنم به طوری که 12 ساعت در دانشگاه و چند ساعتی هم در خانه کار می کنم.
کمی درباره آموزش هایی که در دوران رزیدنتی می دادید توضیح دهید و اینکه به نظر شما چقدر این معیارها در دانشگاه های امروز رعایت می شود؟
من در آموزش هایم بسیار سخت گیر بودم. یعنی از آن استانداردی که فکر می کردم رزیدنت باید رعایت کند، کوتاه نمی آمدم. این استاندارد هم از نظر من آن چیزی بود که مربوط به بیماران بود و من روی آن بسیار سخت گیری می کردم. اگر رزیدنتی چیزی را نمی دانست خیلی مشکلی نداشتم، اما اگر کاری باید برای بیمار انجام می شد و آن کار را نمی کرد، مشکل پیدا می کردم و روی این موضوع خیلی سخت می گرفتم. در آموزش هم به نوعی آدم سخت گیری هستم. یعنی بر انجام تکنیک درست مصر هستم و از طرفی انتظارم این بود که رزیدنت مطلب را بخواند. یعنی یک کاری می کردم که اگر نخوانده باشد، کمی خجالت بکشد. استادان خودم هم همین روحیه را داشتند. البته من به خودم هم سخت می گرفتم. به طوریکه همیشه همراه با رزیدنت، حتی زمانی که قرار بود رزیدنت جراحی را انجام دهد، در اتاق عمل و سر جراحی، حضور داشتم. من همیشه سعی می کردم این احساس را که ما متعهدیم که کار بیمار را به درستی انجام دهیم، به رزیدنت منتقل کنم. البته خودم هم به آموزش علاقه مند بودم.
شاگردانتان به دلیل این سخت گیری ها از شما عصبانی هم می شدند؟
فکر می کنم همه رزیدنت هایی که با من کار کردند، حداقل یک بار به این احساس رسیدند که چطور می شود دکتر جعفریان را خفه کرد (با خنده)، چون من روی دیسیپلین حرکت می کنم و فکر می کنم این دیسیپلین لازم بوده و ضرورت کار و رشته ما است. اصلا جراحی بدون دیسیپلین نمی شود. به همین دلیل فکر می کنم در کار اداری هم دوستانی که با من کار می کنند با همین مسئله مواجه هستند. من گاهی اوقات روی موضوعی سفت و محکم اصرار می کنم، در حالی که افراد ممکن است، محدودیت هایی داشته باشند، اما من هم با این محدودیت ها مواجهم. برخی دوستان می گویند که من خستگی ناپذیر هستم، ولی من هم خسته می شوم، اما شاید این خستگی دیرتر از دیگران به سراغم می آید و این موضوع گاهی مساله ساز می شود.!
آقای دکتر شما بیشتر به کار آموزشی علاقه مندید یا کار پژوهش؟
من روی کار آموزشی رزیدنت ها متمرکز بودم. بعدها، طبق ضوابط دانشگاه گفتند شما باید محصولات پژوهشی نیز داشته باشید برای اینکه بتوانید تغییر وضعیت بدهید. بنابراین به کار پژوهش هم پرداختم، اما علاقه شخصی خودم به طرف آموزش بود و بیشتر دوست دارم با آدم فراگیر در تماس باشم. چرا که فکر می کنم نتیجه اش در دراز مدت بیشتر است. یعنی ممکن است پژوهشگر خیلی عالی نشوم ولی می توانم یک تعداد پژوهشگر خوب از این محیط بیرون بیاورم یا جراح خوبی تربیت کنم. بنابراین کارهای پژوهشی را بعد از دو تا سه سال که هیئت علمی بودم، شروع کردم.
اگر بخواهید شرایط آموزشی گذشته را با آنچه که امروز در دانشگاه ها و در رشته پزشکی وجود دارد، مقایسه کنید، وضعیت را چگونه تشریح می کنید؟
اگر مجموعه دانشگاه را از نظر فیزیکی نگاه کنیم، شرایط تغییر زیادی نسبت به گذشته نکرده است و البته این یکی از نقاط ضعف ما هم محسوب می شود. در حال حاضر ظرفیت انسانی ما بسیار بیشتر از ظرفیت فیزیکی ما است. بنابراین ما از نظر گسترش فیزیکی، تغییر اساسی نکرده ایم. البته از نظر تجهیزاتی و امکانات در برخی حوزه ها بسیار خوب و در مواردی هم معمولی بودیم. به عنوان مثال شاید در علوم پایه آنطور که باید تجهیزات ما ارتقاء پیدا نکرده است؛ چرا که به طور کلی توجه ما به ضرورت هزینه کردن در این قسمت کم بوده، زیرا از مواردیست که نتیجه ملموس ندارد.
این درحالیست که محیط های درمانی پیشرفت خوبی کرده اند. اگر اکنون می بینیم در برخی موارد با مشکلاتی مواجهیم، به دلیل شلوغی بیش از حد و استفاده زیاد از امکانات موجودمان است که گاهی نتیجه اش مناسب نیست و کاربران راضی نیستند، اما محیط های درمانی مان به نظر من خیلی رشد کرده است و اصلا قابل مقایسه با گذشته نیست. بالاخره سال های سال بوده که حتی نمی توانستیم ظاهر بعضی محیط هایمان را درست بکنیم. واقعیت این است که ما در گروه های پزشکی از نظر دانش و توانمندی نیروی انسانی تقریبا هیچ چیزی از هیچ جای دنیا کم نداریم اما از نظر امکانات و تجهیزات هنوز خیلی جای کار داریم.
یکسری از اساتید اعتقاد دارند که علوم پایه مظلوم واقع شده، شما با این موضوع موافقید؟
البته به طور کلی دانشگاه همیشه مظلوم است. یعنی هنوز در کشور به اندازه ای که باید برای دانشگاه هزینه بکنیم، نکرده ایم. البته کمی از تقصیر هم متوجه ما دانشگاهی هاست، ما باید نشان دهیم که اگر روی دانشگاه سرمایه گذاری شود، چه اتفاقی می افتد و تولید ناخالص ملی بالا میرود. این از دو طرف اشکال دارد؛ یعنی هم ما نشان ندادیم و هم از آن طرف دیده نشده است. از طرفی من به عنوان رئیس دانشگاه کارهای لازم را انجام می دهم. مثلا همین آزمایشگاه جامع که راه اندازی شده است، نوعی حمایت از علوم پایه است. البته حجم حمایت با میزان نیاز همخوانی ندارد و نیاز بسیار بیشتر از این حرف ها است. برای افزایش حمایت هم ما باید میزان نیاز را نشان دهیم که ما مرتبا این کار را انجام می دهیم. یعنی من مرتبا به ملاقات آقای دکتر ستاری معاون علمی رئیس جمهور می روم تا ظرفیت دانشگاه علوم پزشکی تهران را نشان دهم. همه می دانند که ظرفیت دانشگاه ما بالاست ولی ما باید مدام این را اعلام کنیم. باید به سراغ جاهایی برویم که منابع قوی ای دارند. وزارت بهداشت از این جهت خودش قوی نیست و منابعی که به آن اختصاص می دهند، کفایت نمی کند و در حوزه پژوهش هم حمایت زیادی نشده است. گفته شده که سه درصد از سهم GDP مان صرف پژوهش شود، این درحالیست که میزان آن، هنوز به نیم درصد هم نرسیده است.
به نظر شما آموزش مهمتر است یا پژوهش؟
از نظر من آموزش و پژوهش به هیچ وجه از هم جدا نیستند؛ یعنی باید مسؤول آموزش و پژوهش یک نفر باشد وبه دلیل حجم زیاد کار اکنون دو نفر است، اما ماهیت این دو به هم متصل است. ما می توانیم آموزش بدون پژوهش داشته باشیم و فقط کلاس درس تشکیل بدهیم، اما این دیگر دانشگاه نیست. طبعا برخی افراد به آموزش و برخی به پژوهش تمایل دارند، ما باید از این موضوع استفاده کرده و آنهایی را که به آموزش علاقه بیشتری دارند در این حوزه، و افرادی را که پژوهش تمایل دارند، به سمت حوزه پژوهش سوق دهیم.
علاقه شخصی شما بیشتر به سمت آموزش است یا پژوهش؟
علاقه شخصی من به عنوان یک عضو هیأت علمی بیشتر در حوزه آموزش است، امااین دو در دانشگاه قابل تفکیک نیستند. ما هم اینها را برای پیشبرد سازوکارهای اجرایی از هم جدا کرده ایم. حال هرچقدر شرایط آموزشی را بیشتر و بهتر فراهم کنیم، پژوهش در دانشگاه بهتر رشد می کند. هرچقدر زیر ساخت پژوهشی قوی تر داشته باشیم، آموزشمان قوی تر می شود و اینها کاملا با هم ممزوج است.
آقای دکتر اگر بخواهیم حوزه پیوند در کشور را با مدل جهانی آن مقایسه کنیم، به نظر شما وضعیت چگونه است؟
خوشبختانه در حوزه پیوند به مدل های جهانی رسیده ایم. جالب است که بدانید در دو سال گذشته، بیمارستان نمازی، در دنیا بیشترین تعداد پیوند را داشت. بنابراین کشور ما از نظر تعداد به مدل های جهانی رسیده است. از نظر کیفیت پیوند نیز در سال 92 موفقیت پیوندمان از میانگین آمریکا بالاتر بود، به طوری که موفقیت سال اول پیوند به 93 تا 94 درصد هم رسیده است. ما در پیوند از دهنده مرگ مغزی، محصول و نتایج مان با دنیا تفاوت جدی ندارد و حتی از اروپا کمی بهتر و در متوسط آمریکا هستیم. البته هنوز در زمینه پیوند از دهنده زنده و اطفال کار داریم و هنوز به استانداردی که باید، نرسیدیم که در این زمینه به میزانی از تجربه نیازمندیم. یعنی افراد باید در آن رشته هم مانند بزرگسالان و دهنده از جسد، تجربه کسب کنند. البته میزانی از کار هم به امکانات بازمی گردد و بعد تسهیلاتی است که باید فراهم شود. البته امسال به انجام100 پیوند کبد در سال می رسیم. به عنوان مقایسه، آمریکا بیش از 120 مرکز پیوند دارد که 10 تا 12 مرکز آن 100 پیوند در سال می زنند، حال مرکز ما هم همین تعداد پیوند را در سال انجام می دهد. خوشبختانه نتیجه هم خوب است و ظرفیت بسیار خوبی ایجاد شده است.
حالا می خواهم درباره میزان مهاجرت دانشجویان در حوزه پیوند به دیگر کشورها بپرسم، نظر شما در این زمینه چیست؟
ما قبل از رزیدنتی شاهد یک موج مهاجرت در این حوزه هستیم. یعنی پزشکان عمومی ما به دلیل اینکه می خواهند تخصص بگیرند و ظرفیت کشور ما محدود است، مهاجرت می کنند. در حال حاضر در کشور ما سالیانه نزدیک به 3000 رزیدنت جذب می کند، اما 15 هزار نفر متقاضی وجود دارد، این اشکال سیستم ماست. اصلا همه که نباید متخصص بشوند، بلکه باید گروهی از پزشکان به عنوان پزشک خانواده فعالیت کنند. از آنجا که هنوز پزشک خانواده ساختار و جایگاه مشخصی ندارد همه می خواهند متخصص شوند. ما باید این وضع را تغییر دهیم تا آن کسی که پزشک خانواده می شود، از همین سطح زندگی برخوردار شوند تا به سمت تخصص کشیده نشوند. بنابراین ما در مقطع پزشکی عمومی شاهد یک موج مهاجرت به خارج از کشور هستیم. البته کسی نمی تواند عدد شفافی از میزان این مهاجرت گزارش کند. چرا که همه آنهایی که از کشور می روند، مهاجرت نمی کنند و عده ای دوباره به کشور بازمی گردند. بالاخره در فارغ التحصیلان ما یک درصد این چنینی وجود دارد و شکی در آن نیست. از طرفی میزان مهاجرت بعد از تخصص، بسیار کم است. به این دلیل که متخصص در کشور ما اشتغال دارد. امروزه وضعیت آمریکای شمالی مانند 30 سال پیش نیست، به طوریکه دیده می شود که از آنجا تمایل دارند که به ایران بیایند. بنابراین مهاجرت تحصیل کردگان ما در گروه پزشکی، بعد از تخصص مسئله جدی ای نیست و میزان نگهداشت متخصصین ما در کشور بالا است. اگر یک نفر هم مهاجرت کند کار نادرستی نکرده است و بالاخره ممکن است به هر دلیلی شرایط اش برای کار جور نشود، اما ما موظف هستیم که شرایط را طوری فراهم بکنیم که افراد متخصص را بیشتر در کشور نگه داریم.
برایمان از بهترین و بدترین خاطره تان در جراحی پیوند بگویید.
خاطرات بدم از پیوند برای زمانیست که بیمار فوت می شد. از آنجایی که مسؤول مریض و در تماس مستقیم با او بودم، در صورت عدم موفقیت پیوند باید جوابگو می بودم. یکی از دفعاتی که به خدا متوسل شدم در زمان انجام یکی از 9 پیوند اولمان بود. نمی دانم هشتمین یا نهمین پیوند بود که بعد از اتمام جراحی، هرکاری که کردیم، خونریزی های بیمار بند نمی آمد و ما به ICU رفتیم و فکر می کنم در عرض 12 ساعت 50 واحد خون به مریض دادیم. این کار تا صبح طول کشید و در زمان نماز صبح به اتاق گروه جراحی رفتم چون پاویون نداشتیم. صبح به آنجا رفتم و تفریبا با خدا دست به یقه شدم که این چه وضعیتی است!. چرا این همه آدم زحمت می کشند و پاسخی نمی گیریم؟. از خدا خواستم که این بیمار زنده بماند اما دو ساعت بعد مریض فوت کرد. بعد از آن فکر کردم که این چه طرز حرف زدن با خداوند است، خدا که مسؤول خرابکاری های ما نیست، بلکه ما مسؤول اشکال کار خودمان هستیم و باید بفهمیم اشکال کارمان کجاست. همین موضوع باعث شد که کار را متوقف کردم و گفتم حتما یک جایی از کارمان اشکال دارد که آن نتیجه ای که می خواهیم را نمی گیریم. این مورد یکی از دفعاتی بود که به خدا متوسل شدم و وقتی نشد، فهمیدم که مسیر ما اشتباه است. بعد از اینکه روند کار را اصلاح کردیم، نتیجه رضایت بخشی گرفتیم.
در ادامه صحبت هایمان یکی از شاگردان دکتر جعفریان برایمان تعریف می کند که استادش باعث ازدواجش شده است، بنابراین می پرسم، آقای دکتر چند نفر را متأهل کردید؟
من که خیلی سعی کردم اما اینکه چقدر موفق بودم را نمی دانم ولی تلاش هایم بی تأثیر نبوده است. من بعد از ازدواج خودم معمولا حلقه دستم نمی کنم، چرا که میدانم اگر حلقه ام در دستم باشد، آن را جا می گذارم. یادم هست اوایل ازدواجم هنوز رزیدنت نبودم به همسرم گفتم که من نمی توانم حلقه دستم کنم، همسرم اول واکنش نشان داد اما بعد توافق کردیم که اگر من رزیدنت جراحی شدم حلقه دستم نکنم و اگر نشدم حلقه را دستم کنم. بالاخره من رزیدنت جراحی شدم به خاطر حلقه دست نکردن! (با خنده). با این همه یکبار در اوائل ازدواج حلقه را در درمانگاه جا گذاشتم که خوشبختانه آن را برایم آوردند. یادم هست روزی به یک دلیلی در بیمارستان حلقه دستم بود، یکی از اساتید تا دید گفت تو زن داری؟ گفتم بله. گفتند آخه اصلا به قیافه ات نمی آید و معمولا انهایی که متأهل هستند کلا نیستند و گرفتارند اما تو رفتارت طور دیگری است. البته واقعیت این است که وقتی کسی ازدواج می کند، نظام زندگی اش متفاوت می شود و همه چیز سر جایش قرار می گیرد. این موضوع به آدم کمک زیادی می کند. گاهی بعضی ها فکر می کنند آدم اگر ازدواج کند، از همه کار می افتد. در صورتی که اصلا اینطور نیست. اتفاقا بعد از ازدواج همه چیز می آید روی خطی که باید باشد. خیلی از پرتی های زندگی کم می شود. تصور این است که ازدواج وقت آدم را می گیرد، در حالی که بر عکس وقت آدم را زیاد می کند. منتها گاهی جوانان با ابهام به این قضیه نگاه می کنند. یک قسمت اش برای این است که دوست ندارند به چیزی متعهد شوند، بالاخره ازدواج تعهد است و قراردادی است که شما باید پای آن بایستی. به نظر می آید که سن ازدواج در کشور ما بالا رفته و این غلط است، در حالیکه به محض اینکه حداقل شرایط فراهم شد، اگر آدم ازدواج کند، همه چیز بهتر پیش میرود و کارایی آدم ها هم بالا میرود.
شما چطور با همسرتان آشنا شدید؟
دو سال طول کشید که همسرم را پیدا کنم. مدل ازدواج ما سنتی بود، یعنی من به مادرم گفتم من همسری با این مشخصات می خواهم و بعد از دو سال او را پیدا کردم.
زندگیتان را چطور آغاز کردید؟
منزل پدری ما نسبتا بزرگ بود. من به همسرم گفتم که چون می خواهم پیش پدرم باشم، باید در همین خانه زندگی کنم، طبقه بالا هم برادرم زندگی می کند و ما باید به طبقه زیر زمین برویم. البته زیر زمین بزرگی بود و نزدیک 200 متر بود، ولی به هر حال زیر زمین بود. نکته جالب این است که تا موقعی که ازدواجمان قطعی شد، پدر خانم من حاضر نشد بیاید و انجا را ببیند و می گفتند لازم نیست. من گفتم شما نمی خواهید ببینید دخترتان کجا میآید؟ گفتند خانه داری یا نه؟ گفتم دارم. گفتند همین کافی است. بنابراین این حداقل دوطرفه است. شاید ایده آل همسر من آن موقع چیز دیگری بود، اما نگاه پدر و مادرش و من و همه آدم های آن زمان این بود که این حداقل ها برای اول زندگی کافی است.
قبول دارید که الان تامین حداقل ها برای زندگی سخت است؟
من زمانی که رزیدنت شدم، در دوران سربازی قرار داشتم و برای درآمد می خواستم به کشیک پزشک عمومی ادامه دهم، پدرم گفت تو برای چه می خواهی کشیک بدهی؟ گفتم من باید خرج زندگی را بدهم. پدرم گفتند من همان میزان پول را به تو می دهم اما تو فقط درس بخوان. البته هیچ وقت به آن درآمد نیازی نشد، آن هم به دلیل استانداردی که در زندگی داشتیم و همین باعث شد که من توانستم خوب درس بخوانم و هر کاری را در وقت خودش انجام بدهم. در حال حاضر کمی استاندارد ها را سخت کردیم. ادعا نمی کنم تأمین حداقل ها راحت است اما در مورد تعریف حداقل ها بحث زیاد است.
آقای دکتر یکی از اتفاقاتی که قبل از دوره ی ریاست شما رخ داد بحث ادغام دانشگاه تهران و دانشگاه ایران بود، به نظر شما آیا این تصمیم درست بود و یا بیشتر یک تصمیم سیاسی بود؟
در زمان ادغام دو دانشگاه تهران و ایران من مشاور اجرایی رئیس دانشگاه بودم و از این موضوع اطلاع نداشتم تا روزی که موضوع اعلام شد، طوری که وقتی به من گفتند از امروز دانشگاه ایران و تهران ادغام شده، اصلا باورم نشد. به سایت مربوطه مراجعه کردم و دیدم بله خبر صحت دارد. با آقای دکتر لاریجانی هم صحبت کردم، گفتند بله این اتفاق افتاده. این ادغام و سپس جداسازی دانشگاه ها به نظرمن تصمیماتی غیر کارشناسی در هر دو مقطع بود. یعنی هم ادغام وهم جداسازی اگر درست اجرا می شد، می توانست خوب باشد، همینطور که در دنیا دانشگاه های مختلفی با هم ادغام می شوند. این کار در صورتی خوب و مناسب است که برای هر دو طرف ارزش افزوده داشته باشد. جداسازی هم مانند باز کردن یک دگمه نیست که به راحتی اینکار را انجام دهیم، بلکه مثل دو شیشه ی به هم چسبیده بود که موقع جداسازی تیزی های زیادی ایجاد می کند. در جداسازی دانشگاه تهران و ایران نیز همین اتفاق افتاد و برای هر دو دانشگاه عوارضی بر جای گذاشت.
به نظر شما عوارض این کار برای دانشگاه تهران و ایران چه بود؟
ببینید بعد از اینکه دو سال و نیم سعی کرده بودند که همه چیز را با یک مکانیسم به هم وصل کنند، حالا برای انتزاع باید تمام آن کارهای انجام شده به حالت اول باز می گشت، از جمله خیلی از تصمیماتی که برای فضاهای مختلف گرفته شده بود، نیروی انسانی، دانشجو، فعالیت های هیئت علمی و ... نزدیک به یک سال طول کشید تا این کارها انجام شد. در عین حال انرژی و هزینه زیادی صرف شد. ما با کمک شورای انقلاب فرهنگی، رؤسای دو دانشگاه دیگر شهر تهران و با مداخله به موقع آقای دکتر هاشمی توانستیم به نتیجه برسیم، وگرنه باید سال ها معطل انتزاع می ماندیم، از زمان ریاست من تا انجام انتزاع شش ماه طول کشید و همه چیز تمام شد.
فکر می کنید تصمیمات غیر کارشناسی چه ضرر های طولانی مدتی می تواند برای یک دانشگاه داشته باشد؟
ما در هرکاری اگر بدون فکر اقدام کنیم، ضرر خواهیم کرد. در جامعه ما دو کمبود وجود دارد؛ یکی اخلاق و دیگری تفکر. تا زمانی که قبول نکنیم که باید با تفکر حرکت کنیم، از این دست اقدامات انجام می دهیم. متاسفانه این دو کمبود در عموم جامعه ما وجود دارد و ما کم فکر می کنیم و همه چیز را بر حسب عادت و هرچه پیش آید خوش آید انجام می دهیم.
آیا در دوران مدیریت خود اشتباهی کرده اید که به شدت از انجام آن پشیمان شوید؟
انسان بدون اشتباه که نمی شود، اما اگر اکنون بخواهم به شما بگویم که چنین تصمیمات تاسف آوری داشته ام، فکر می کنم به این صورت نداشتم. البته از برخی تصمیماتی که در مجموع گرفته شده، من ناراضی هستم اما تصمیماتی که شخص خودم گرفته باشم این طور نبوده اند.
در مدیریت شما چه اصولی وجود دارد که اگر رعایت نشود ناراحت و عصبانی می شوید؟
من برای خودم اصولی دارم که اگر رعایت نشوند، ناراحت می شوم. مثلا گاهی انتظار دارم که افراد چیزی را متوجه شوند، زمانی که این اتفاق نیفتد، مرا عصبانی می کند. این موضوع فقط در حیطه کاری نیست، در همه جا همینطور هستم. مواردی پیش آمده که گاهی رؤسای دانشکده ها، بیمارستان ها و هیئت رئیسه کار اشتباهی را انجام داده اند که من اصلا فکر نمی کردم چنین اشتباهی را مرتکب شوند. مورد دوم این است که اگر رفتار غیر صادقانه ببینم و احساس کنم فردی رفتارش یا حرفش، واقعیت ندارد، عصبانی می شوم. البته این عصبانیت به شکلی نیست که دیگران در آن لحظه متوجه شوند، اما گاهی مواقع هم عصبانیتم را بروز می دهم.
مهمترین دغدغه شما در دوران ریاستتان بر دانشگاه تهران، چیست؟
یک دغدغه عام دارم و آن رو به جلو بودن مسیر حرکت دانشگاه است. به طوریکه حرکتش متوقف و یا کند نشود و این کار وظیفه من است. دغدغه های دیگری مانند توسعه فیزیکی، منابع مالی، نیروی انسانی و غیره دارم. البته منظورم از حرکت رو به جلو دانشگاه، این نیست که مثلا ما رتبه اول فلان مورد را کسب کنیم، بلکه به این معناست که در آموزش افراد موفق باشیم و فارغ التحصیل خوب را تحویل جامعه می دهیم. در پژوهش کار اصولی و تاثیر گذار انجام دهیم و خدمت به روز و درست ارائه دهیم.
قصد دارید بعد از اتمام دوران ریاستان چه کنید؟
من هر روز برای پایان این مسئولیت آماده هستم. بعد از اتمام ریاست در دانشگاه، برمی گردم به بخش خودم و کار پزشکی را ادامه می دهم. البته دوست دارم بعد از این دوره، بگویند که فلانی کارهای مثبتی را به عنوان رئیس دانشگاه انجام داد و مسیر ارتقا را ادامه داد و انسان درستی بود.
به ریاست خود چه نمره ای می دهید؟
نمره دادن سخت است، البته از مدیریتم ناراضی نیستم. به این معنا که آن کارهایی را که می توانستم طبق شرایط و امکانات انجام دهم، انجام داده ام. در عین حال راضی هم نیستم چون فکر می کنم خیلی کارهای دیگر می شد انجام داد، اما انجام نشد و شاید بعضی موارد مقصر من بودم که به اندازه کافی برای انجام آن فشار نیاوردم و بعضی موارد هم مربوط به کسانی است که با من کار می کردند و همت کافی نداشتند. به طور مثال ما قصد داشتیم اولویت های پژوهشی را در حوزه های مختلف مشخص کنیم، در حال حاضر روند این کار خیلی طولانی شده در صورتی که می شد زودتر اینکار را انجام داد. یا در زمینه ارزیابی آموزش می شد سریعتر کار کرد، ما از سال 92 شروع کردیم و در سال 95 تمام خواهد شد، در اصلاح سیستم های درمانی در قسمت هایی که مربوط به ارتقاء کیفیت بود، نیز می شد کارهایی را انجام داد که انجام نشد، در اصلاح سیستم های اداری می شد اقدامات بهتری پیش گرفت اما نشد. البته در کنار تمام این موارد اقدامات خوب زیادی انجام شده و موفقیت های زیادی داشته ایم. به نظر من وقت رییس دانشگاه نباید به این اندازه صرف مسائل جاری دانشگاه شود. باید حداقل یک سوم از وقت رئیس دانشگاه در خارج از محیط باشد. من باید با افراد بیرون از محیط دانشگاه در کشور و سطح بین المللی در تعامل باشم. مشکل جامعه ما این است که در همه جا رئیس محور هستیم، انگار تا رئیس را نبینیم راحت نمی شویم. این معنا ندارد که مثلا یک هیئت علمی، هنوز رئیس دانشکده خود را ندیده بخواهد با من صحبت کند و مشکلش را حل کند، نمی شود یک کارمند بیمارستان که در محل کار خود با مشکل مواجه شده از من وقت بگیرد. بنابراین به طور کلی به اندازه ای که در وسعم بوده از کارم در این مسئولیت ناراضی نیستم. البته بقیه باید در این مورد قضاوت کنند و بدون شک این قضاوت صحیح تر است.
آقای دکتر تعریف شما از "علی جعفریان" چیست؟
سخت گیر، جدی، و فکر می کنم قابل اعتماد. البته سخت گیری لازم است، اما یکی از ویژگی هایی که داشتم و آن را تغییر دادم این بود که زود عصبانی می شدم اما الان اینطور نیست. البته عصبانیت هایی که منجر به واکنش آشکار شود، سالی یکی دو بار بیشتر اتفاق نمی افتد.
به نظر شما چه اقداماتی باید برای دانشگاه ها انجام شود؟
برای دانشگاه باید دو اقدام انجام دهیم؛ یکی اینکه دانشگاه نیاز به زیر ساخت فیزیکی بزرگ تری دارد و دوم اینکه باید در همه جا تعهد حرفه ای محور کار ما باشد.
در سایت دانشگاه دیدم که شما به صورت ماهانه از روند اقدامات دانشگاه، گزارشی به دانشجویان و هیات علمی می دهید، دلیل این کار چیست؟
یکی از اصول ما در دانشگاه علوم پزشکی تهران، شفافیت و ارتباط دو سویه بود و من فکر کردم که باید یک سری حرف ها را در جایی بزنم، چرا که نمی شود همه چیز را به صورت خبر گفت. یعنی من به عنوان رئیس دانشگاه، حرف هایی دارم که باید بگویم. بنابراین فکر کردم که این مدل خوبی است. در یکی دو ماه اول برای برخی این موضوع عجیب بود و هنوز هم برای افرادی که تازه این گزارش ها را می بینند، عجیب است. چرا که خیلی ها در ایران گزارش کار نمی دهند. البته این کار خیلی هم وقت گیر است و گاهی 10 تا 12 ساعت از وقتم را می گیرد، زیرا تمامش را خودم می نویسم و برای دوستانی می فرستم که نظر بدهند و در آخر متن نهایی را روی سایت می گذارند .
بازخوردی هم از این گزارش ها دریافت کرده اید؟
بله. گزارشات من از خبرهای پربازدید سایت دانشگاه است و تعداد زیادی نظر برای آنها فعال می شود که همه را می خوانم. دو بار هم از دوستان شورای مشورتی نظر خواهی کردم که آیا این گزارش دهی را ادامه دهم یا قطع کنم، همه مخالف قطع کردن اینکار بودند. به نظرم این کار یک ابزار خیلی خوبی است برای ارتباط مستقیم با مخاطبان، چرا که متوجه می شوند؛ طرز فکر من چیست و چه مشکلاتی وجود دارد. بازخوردهایی هم از این گزارشات گرفته ام. یک سری از بازخورد ها به امور جاری مربوط می شود، به عنوان مثال یکی از بحث های همیشگی ما در مورد کارکنان قراردادی حرفه ای و غیر حرفه ای و پیمانی است و ما روی تمام آن مواردی که می شد کار کردیم تا مزایایی که امکان دارد را برقرار کنیم.
آیا در دانشگاه با هیچ یک از اساتید دوستی صمیمی دارید؟
دوستان نزدیکی داشته ام البته اگر دوستی ها به هم نخورده باشد. زیرا یکی از خصوصیات مدیریت این است که خیلی از دوستان را از دست می دهید؛ به این دلیل که مجبورید به آن ها نه بگویید. من نیز موارد متعددی داشتم که انتظاراتی پیش آمده و من نمی توانستم به دلیل رفاقت بپذیرم و نه گفتم.
شما تا کنون چه اقداماتی برای افزایش انگیزه دانشجویان و اساتید، انجام دادید؟
در اساتید چند اقدام را انجام دادیم تا متوجه شوند نقش تعیین کننده دارند. مثل شرکت در انتخاب رئیس دانشکده و مدیر گروه، چرا که مدت ها بود این کار انجام نمی شد و ما برای این موضوع یک چهارچوب نظر خواهی در نظر گرفتیم. در عین حال سعی می کنیم از کسانی که فعال هستند به صور مختلف قدرشناسی کنیم. برای دانشجویان نیز سعی کردم مسیر ارتباطی بهتری برقرار کنم؛ مانند نوشتن گزارشاتی که ماهیانه ارائه می دهم. روش های دیگری را هم برای گفت و گو ایجاد کردیم که جلسات پرسش و پاسخ با دانشجویان یکی از آنها است. در عین حال جشنواره دانشجویی یکی از کارهای عمده ای بود که به این منظور انجام شد. البته مرکز پژوهش های دانشجویی نیز جلساتی را برگزار می کند و من هم حتی المقدور شرکت می کنم. بنابراین از هر فرصتی برای ارتباط با دانشجویان استفاده می کنم.
شما به عنوان رییس دانشگاه علوم پزشکی تهران، چه توصیه هایی به دانشجویان دارید؟
در چند هفته گذشته در یکی از گروه های اجتماعی، تصویری برای من ارسال شد؛ یک کوه یخ بود در آب، روی قسمت بیرون از آب، نوشته بود "موفقیت" و روی قسمت زیر آب 9 مورد از مشکلاتی را که باید تحمل کرد تا به موفقیت رسید، لیست کرده بود. می خواهم به دانشجویان بگویم که موفقیت دیگران آن یک دهم است که ما می بینیم اما برای رسیدن به آن باید تلاش بسیار زیادی انجام شود. نکته دومی که برای همه ما لازم است، این است که نگوییم فلانی چرا موفق است، بلکه از موفقیت دیگران خوشحال باشیم. نباید تصور شود هر فرد موفقی حتما حق دیگری را خورده است که موفق شده. البته اینگونه افراد را داریم که با تعدی به حقوق دیگران موفقیت های مقطعی کسب می کنند اما اولا این اصل نیست واکثر موارد با تلاش به دست آمده و ثانیا این گونه موفقیت ها پایدار نیستند.
تاکنون برای شما پیش آمده که برای رسیدن به موفقیت از ابزار به اصطلاح پارتی بازی، استفاده کنید؟
این سوالی است که از روز قبولی درکنکور تا به امروز با من است. همان روز یکی از بستگان ما به پدر و مادرم گفت آیا بچه شما برای این به بسیج می رفت که در کنکور قبول شود؟. باید بگویم که من تا به حال از هیچ سهمیه ای استفاده نکرده ام. حتی زمانی که رزیدنت هم شدم عده ای از دوستان این حرف را تکرار کردند و حتی وقتی هیئت علمی شدم و همچنین در کار پیوند، اما من هیچ وقت حمایت ویژه ای نشدم و به عنوان یک دانشجوی معمولی در این دانشگاه درس خواندم و جلو آمدم. حتی موقعیت فعلی من نیز بدون هرگونه وابستگی گروهی، جناحی و خانوادگی است. آقای دکتر هاشمی که مرا انتخاب کردند، قبل از آن سه بار هم با من صحبت نکرده بودند. بنابراین برای رسیدن به موفقیت واقعی، هیچ راه میانبری وجود ندارد.
شما افرادی را می بینید که با این راه میانبرها به موفقیت دست یافته اند، نظر شما چیست؟
شما برای هرکاری تا تمام مراحل را انجام ندهید، به پله ی نهایی نمی رسید. اینکه امروز به کسی امکانی بدهند تا کاری را انجام دهد، بدون اینکه ظرفیت لازم را داشته باشد، اصلا موفقیت محسوب نمی شود. مثلا شما از خواهر یا برادر کوچکتر خود بپرسید کادو تولد چه چیزی می خواهد اگر نتوانست به شما پاسخی دهد بچه را خراب کرده اید و اگر اولین خواسته بچه 6 ساله آی پد باشد یعنی شما او را به مرحله ای رسانده اید که هیچ چیزی برایش مهم نیست و این فایده ندارد. چرا که این فرد در 25 سالگی افسرده است و چیزی او را خوشحال نمی کند. یکی از تشویق های دوران کودکی من این بود که مادرم می گفت اگر فلان کار را کردی تو را به قنادی می برم و هرچیزی خواستی بخر، من هم دو بسته آدامس گرد بادکنکی و یک شکلات و یک شیرینی می خریدم و یک ماه با این ها خوشحال بودم. در حالی که بچه های امروز ما با هیچ چیزی خوشحال نمی شوند و یا درخواست های بزرگ دارند. این موضوع نشان می دهد که یک جای کار ما اشکال دارد. عرض من این است که موفقیت میانبر ندارد و غیر از این یا فرد در مسیر آسیب می بیند و یا در انتها سقوط می کند، اما این که راه میانبر برای جامعه موفقیت تلقی می شود حرف دیگری است. قدرت و ثروت از نظر من موفقیت نیست بلکه ابزاری است برای زندگی بهتر نه هدف زندگی. رسیدن به این دو ممکن است راه میانبری داشته باشد، اما عاقبت آن را در حال حاضر می بینیم، سرنوشت افرادی که با حروف مقطع در روزنامه ها تیتر خبر می شوند. البته در آموزه های دینی ما به شدت از تولید ثروت حمایت شده است، تا از این طریق به دیگران کمک شود، اما تعریف موفقیت از اینکه فردی فلان مقدار درآمد دارد ویا ماشین و خانه و غیره دارد غلط است.
از نظر شما موفقیت چیست؟
موفقیت یعنی اینکه زندگی درست و خوبی داشته باشیم. اگر دید دنیایی داشته باشیم، همان آرامش خیال است. یعنی طوری زندگی کنی که خودت احساس خوبی داشته باشی. اگر با دید آخرت نگاه کنیم، موفقیت یعنی اینکه خدا از تو راضی باشد. هستند افرادی که با میلیاردها پول خوشبخت نیستند و افرادی که هیچ چیز ندارند اما خوشبخت هستند.
شما خود را فرد موفقی می دانید؟
من با این تعریفی که کردم خودم را فرد موفقی می دانم، چون از زندگی راضی ام و فکر می کنم حق الناس جدی هم بر گردنم نیست بنابر این به فضل خداوند در آخرت هم امیدوارم.
قضاوت های دیگران تا چه حد در تصمیم گیری های شما تاثیر دارد؟
نمی گویم که قضاوت دیگران برایم مهم نیست، اما نقش مهمی ندارد. من با همکاران در هیئت رئیسه صحبتی داشتم و گفتم ملاک ما برای هر تصمیمی صلاح دانشگاه است. یعنی هرچیزی را که فکر کنیم برای دانشگاه مثبت است، انجام می دهیم. حال برخی از این تصمیمات بازتاب خوب دارد و برخی بازتاب بد.
کدام قشر در دانشگاه برای شما مهم تر است؟
سعی می کنم در دانشگاه هم به دانشجویان، هم به اساتید و هم به کارمندان اهمیت دهم. البته به لحاظ دل نگرانی دانشجو از همه مهم تر است، چون خروجی دانشگاه دانشجو است. از طرفی محور فعالیت دانشگاه هیأت علمی است و هر کاری بخواهد به نتیجه برسد باید مشارکت هیأت علمی را داشته باشد. اگر بخواهیم دانشگاهمان درست کار کند نقش هیأت علمی کلیدی است برای عملیاتی شدن فعالیت ها هم یک ساختار پشتیبان داریم که کارمندان ماهستند. در عین حال از نظر اهمیت هر گروه جای خود را در ذهن من دارد و همه مهم هستند.
آقای دکتر در حال حاضر چند ساعت کار می کنید؟ چه زمان هایی را با خانواده تان می گذرانید؟
من روزانه بطور متوسط 15 ساعت کار می کنم. تنها زمانی که سعی می کنم در کنار خانواده باشم، موقع صرف شام است. به طور طبیعی بنده از ساعت 7 صبح تا 9 شب بیرون از خانه هستم. اصولا در دانشگاه و جلسات اینجا هستم و هفته ای یک روز به مدت دو ساعت به مطب می روم. روزهای شنبه اگر دوستان همراهی کنند، ساعت 6 به استخر می رویم و روز های یک شنبه تا ساعت 11 شب اینجا هستم چون از ساعت 4 به بعد مذاکره با معاونین را داریم. دوشنبه ها نیز از ساعت 10 به بعد اتاق عمل بیمارستان امام هستم و بعد از ظهر باز جلسه داریم. سه شنبه تا 6 در دانشگاه هستم و7 تا 9 در مطب به سر می برم. چهارشنبه ها روز جلسات ثابت مانند هیأت جذب، هیأت ممیزه، شورای بورس. امثال آن است و عصر هم ملاقات ها. پنجشنبه ها صبح به بیمارستان می روم و تا ساعت دو آنجا هستم، ساعت 9 تا 10 شب زمانی است که من برای خانواده صرف می کنم، اغلب بدون کار دیگر. جمعه را هم معمولا در منزل هستم و کارهایم را از همان جا دنبال می کنم و به طور متوسط 10 ساعت کار می کنم. البته پیوند موضوع دیگری است و هفته ای دو روز هم آنکال پیوند هستم که معمولا در ساعات عصر و شب است.
چند فرزند دارید؟ آیا فرزنداتان به پزشکی علاقه دارند؟
در دوران رزیدنتی دختر اولم متولد شد. تولد بچه اول تجربه ای کاملا جدید و احساس خوبی بود. دختر دومم هم متولد سال 81 است. من دو دختر دارم که دختر اولم امسال کنکور می دهد و دختر دومم کلاس هفتم است. رشته دختر اولم تجربی است و هنوز تصمیم مشخصی نگرفته که چه رشته ای بخواند. البته من تشویقش می کنم که پزشکی نخواند.
چرا؟
چون که برای زنان، پزشکی سخت است و باعث می شود که موقعیت های بسیاری را از دست بدهند. پزشکی فقط یک شغل نیست، وقتی کسی پزشکی می خواند، نمی تواند از آن استفاده نکند و اگر چنین قصدی دارد اصلا نباید پزشکی بخواند. کار کردن در پزشکی هم برای زنان و هم مردان، الزاماتی دارد، اما در زنان بیشتر مانع از پیشرفت ابعاد دیگر می شود. منظورم این نیست که زنان پزشک نمی توانند همسر یا مادر خوبی باشند، بلکه اگر یک زن علاقه های دیگری داشته باشد، و انگیزه اولش پزشکی نباشد درست نیست که وارد این رشته شود.
از مسیری که از مدرسه علوی تا ریاست دانشگاه تهران، طی کردید، راضی هستید؟
اگر بخواهم در یک کلمه پاسخ دهم، باید بگویم که بله راضی هستم.
اگر به عقب بازگردید باز هم همین راه را انتخاب می کنید؟
اگر به عقب بازگردم، حتما کارهای دیگری انجام خواهم داد و یکی از آن ها این است که وقت کمتری تلف خواهم کرد. البته از این مسیری که رفتم به لحاظ حرفه ای ناراحت نیستم و هنوز سر یک عمل جراحی ساده هم که می روم خوشحالم. شاید این حرف خوبی نباشد اما کاری که شاید انجام نمی دادم این بود که وارد کار اجرایی نمی شدم، چرا که از دیدخودم فرد مناسبی برای کار اجرایی در سیستم دولتی نیستم، اگرچه ظاهرا از نظر دیگران هستم. فکر می کنم بیشتر به درد کارهای آموزشی و پژوهشی می خورم. در حال حاضر انجام کار اجرایی برای خودم راحت نیست و خیلی انرژی از من می گیرد. از دیروز تا به حال 10 سوژه اجرایی ومدیریتی حاد به ذهن من آمده است، بنابراین کار راحتی نیست. شاید افرادی که از بیرون به من نگاه می کنند، فکر کنند رئیس دانشگاه فردی است که یک نفر او را می برد و می آورد و چقدر راحت و خوشحال است اما درون داستان را نمی بینند. نمی بینند که رئیس در نهایت مسئول هر اتفاق کوچک و بزرگی است که در کل مجموعه رخ می دهد.
کلام آخر...
باید به دو نکته اشاره کنم. لازم است دوباره بگویم که جامعه ما نیاز به اخلاق و تفکر دارد و جامعه دانشگاهی باید به ترمیم این موضوع کمک کند. ما عادت به فکر کردن نداریم و بچه هایمان را هم عادت ندادیم تا فکر کنند. من نمی خواهم بگویم کار فرنگی ها درست است اما آن ها وقتی بچه ای زمین می خورد او را بلند نمی کنند تا خودش بلند شود. یعنی به او فرصت فکر کردن می دهند که چطور بلند شود. در حالی که ما سریع بچه را بلند می کنیم و فرصت تفکر به او نمی دهیم. اخلاق هم چیزی نیست که با کلاس و بخشنامه و امثال آن حل شود، بلکه اخلاق کاری عملی است و همه باید تلاش کنند. نباید گفت دولت برود همه چیز را درست کند، چراکه دولت متشکل از افرادی مانند ما است. بنابراین مردم باید هر کدام خودشان برای بهتر شدن اخلاق تلاش کنند. ما باید در دانشگاه ها هم برای گسترش اخاق و هم ترویج تفکر انرژی صرف کنیم. نکته آخر هم در مورد عنوان مصاحبه شما که طلایه داران است. این عنوان در مورد من مصداق ندارد، چرا که بزرگانی وجود دارند که من در مقابل آن ها خودم را مشمول این گروه نمی دانم. "طلایه دار" یک سابقه طولانی و کارهای بزرگ دارد، اما من خودم را در سطح یک هیئت علمی معمولی می دانم و البته بسیار مفتخرم که عضو هیأت علمی هستم و در این دانشگاه کار می کنم. من محیط دانشگاه های دیگر را هم دیده ام، هم داخل کشور و هم خارج ازکشور و اگر بگویم محیط دانشگاه علوم پزشکی تهران برای کار در گروه پزشکی در ایران بی نظیر است، اغراق نکرده ام.
و اما علی جعفریان به روایت شاگردش
در ادامه گفت وگویمان با یکی از شاگردان دکتر جعفریان، آقای دکتر علیرضا کاظمینی، به صحبت می نشینیم و خصوصیات دکتر را از زبان شاگردی که سالها با او بوده، جویا می شویم.
آقای دکتر کاظمینی برایمان از خصوصیات استادتان بفرمایید؟
دکتر جعفریان در زمینه پیوند بسیار زحمت کشیدند. من قسمتی از این دوران را در خدمت دکتر بودم. سال 85 من رزیدنت سال آخر بودم. بنا به پیشنهاد دکتر، با هم رفتیم و یک جراحی پیوند را دیدم. یادم هست که ما با ماشین شخصی دکتر تا بیمارستان مسیح دانشوری رفتیم و کبد را برداشتیم. در آنجا چیزهای زیادی به من آموزش دادند. بعد به بیمارستان امام خمینی برگشتیم و دکتر دوباره کبد را آماده کردند، مریض آماده شد و به اتاق عمل رفت و همه این کارها بدون ذره ای استراحت انجام شد. یادم می آید که وسط کار می خواستم اجازه بگیرم و بروم چون واقعا خسته شده بودم اما دکتر جعفریان به سراغ بیمار رفتند. من هم تا آخر عمل را دیدم. بعد از آن فصل دیگری شروع شد، بعد از انجام پیوند کبد، ما فکر کردیم که بیمار را به ICU تحویل می دهیم اما آقای دکتر جعفریان همه را جمع کردند و شروع کردند یکی یکی دستورات را چک کردن. با توجه به وضعیت بیمار، آقای دکتر جعفریان آن شب را در تخت کنار مریض خوابیدند. یعنی آنجا بودند و این کار را بعدها هم تکرار کردند. همت دکتر و اساتید دیگر دانشگاه تهران، باعث شد که پیوند کبد جان تازه ای بگیرد به طوری که الان خیلی خوب و صحیح دارد انجام می شود.
من سال 82 برای رزیدنتی قبول شدم و رزیدنت جراحی دانشگاه تهران شدم. بعد هم به بیمارستان امام خمینی آمدم و اولین نفر با دکتر جعفریان صحبت کردم. سری اول جذب بیمارستان امام خمینی شدم و بخشی را انتخاب کردم که آقای دکتر جعفریان و آقای دکتر فاضلی بودند. چند شب پیش داشتم با رزیدنت ها صحبت می کردم گفتم یکی از الطاف خداوند در حق من این بود که من به بیمارستان امام خمینی رفتم و رزیدنت آقای دکتر جعفریان و دکتر فاضلی شدم. اگر من الان در حدی هستم که می توانم جراحی انجام دهم، به لطف آقای دکتر جعفریان و سایر اساتید است. من خیلی اذیت شان کردم و انشاالله از من راضی باشند تا خدا هم از من راضی باشد.
درباره ابعاد شخصیتی دکتر جعفریان برایمان بگویید؟
سواد و تکنیک جراحی شان به قدری بارز بود که همه را مجذوب خودش می کرد.زمانی که رزیدنت های سال آخر می شدیم، دوست داشتیم عمل ها را به عنوان جراح اصلی یا کمک جراح یا جراح اول انجام بدهیم، به طوریکه بیشتر کار را خودمان انجام بدهیم. در حالی که من خیلی وقت ها جراحی ها را طوری تنظیم می کردم که آقای دکتر جعفریان جراح اصلی شوند و من کمک جراح شوم تا بتوانم دستشان را و تکنیک های جراحی شان را ببینم. استفاده صحیح از ابزارهای جراحی توسط دکتر جعفریان زبان زد بود و خیلی خوب از ابزارها و تکنیک های جراحی استفاده می کردند. ما از دکتر چیزهای زیادی آموختیم. جسارت جراحی شان هم بسیار بالا بود. بسیاری از مواقع می دیدم که جراحان شهرستان ها وقتی با عوارضی روبرو می شدند، با آقای دکتر جعفریان تماس می گرفتند و دکتر با صبر بیماران را قبول می کرد، سپس جراحی را انجام می دادند و بیمار را تحویل همان پزشک می دادند. این کار کمی نیست. ظرافت کار، دقت عمل و استفاده صحیح از ابزار و تکنیک های جراحی و تسلط علمی فوق العاده که آقای دکتر دارند، بسیار زبان زد است.
آیا دکتر جعفریان در زندگی شخصی شما نیز تاثیری گذاشتند؟
دکتر جعفریان حتی عامل ازدواج من بودند (با خنده).
چگونه؟ برایمان تعریف کنید.
من رزیدنت سال دوم بودم که برای آموزش جراحی عروق نزد دکتر می رفتم، در این جلسات دکتر آنقدر در مورد خصوصیات و خوبی های زندگی مشترک صحبت کردند که من ترغیب شدم. استاد می گفتند که خوردن چایی از دست همسرت خیلی مزه دارد. همین ها باعث شد که من ترغیب شوم تا زندگی مشترکم را شروع کنم. بنابراین از همه نظر چه از نظر زندگی شخصی و چه از نظر زندگی کاری ام مدیون استاد هستم و هیچ زمان نمی توانم دینم را به استاد ادا کنم. در اینجا لازم می دانم که به قانون مداری دکتر جعفریان هم اشاره کنم. آقای دکتر جعفریان همیشه یک چهارچوبی را رعایت می کردند. کسانی که می خواهند با دکتر، کار کنند و آموزش ببینند، کمی برایشان سخت بود. اما یک خوبی که آقای دکتر جعفریان داشتند این بود که دارای سبک هستند.آن هم سبکی نو در زندگیشان. فکر می کنم یک طراح و برنامه ریز خوب هستند. با وجود اینکه قانون مدار و سخت گیر بودند همیشه حرف ساده برای گفتن داشتند و این خیلی به ما کمک می کرد که بیشتر از وجودشان بهره ببریم. اگر کلاسی برگزار می کردند با وجود سختگیری های دکتر، همه در کلاس ها شرکت می کردند. در دوران حضورشان خیلی از رزیدنت ها رتبه های خیلی خوبی آوردند. این نشان دهنده این است که آموزش استاد، به نحو خیلی خوبی انجام می شد.
شما هم سعی می کنید که رفتار و ویژگی های دکتر جعفریان را استفاده کنید؟
متأسفانه یا خوشبختانه دکتر جعفریان خستگی ناپذیر هستند. ما هم تا آنجایی که بتوانیم و در توان ما باشد، سعی می کنیم مانند استاد باشیم. البته واقعیت این است که نمی توانیم. در زمان رزیدنتی ما دکتر همیشه ساعت 7 صبح می آمدند ویزیت می کردند و این هم برای ما درس بود و هم زحمت، چرا که مجبور بودیم زودتر بیاییم چون دکتر، استاد من بودند. وقتی به عقب برمی گردم، فکر می کنم که اون زحمات برای ما نعمت و برکت بود. به هر حال کار کردن با آقای دکتر جعفریان به دلیل خستگی ناپذیری و قانون مداری شان یک مقدار مشکل هست، اما از طرفی چیزهای زیادی را به دست می آورید. من چیزهایی را از استاد آموختم که هرگز نمی توانستم در جای دیگر این دانسته ها را به دست آورم. این آموخته ها بسیار بسیار ارزشمند است. این را هم به عنوان نکته آخر بگویم که در دوران ریاست دکتر جعفریان در دانشگاه، نقاط قوتی مانند گسترش روابط بین الملل و معرفی بیشتر دانشگاه تهران در سطح بین المللی وجود دارد. این موضوع را می توان از انعکاس در سایت ها و ورود دانشجویان خارجی به بیمارستان و دانشگاه متوجه شد. همچنین تاکید می کنم که در بعد اخلاق پزشکی، دکتر جعفریان بسیار تلاش کردند و از متولیان رشته اخلاق پزشکی بودند./ق
خبرنگار: مژگان زینلی پور
عکس: مهدی کیهان
متن درون تصویر امنیتی را وارد نمائید: