دکتر صنعتی: روانپزشکی برای من، هیجان‌انگیز و لذت‌بخش است

شروع فصل جدید طلایه داران نمای جامعی از تاریخ دانشگاه  در اختیار نسل حاضر قرار  می دهد

ستون طلایه داران در پورتال روابط عمومی دانشگاه که در آستانه فاز دوم انتشار آن هستیم، با هدف  گردآوری تاریخ شفاهی دانشگاه در روابط عمومی  از زمستان سال 93 همزمان با هشتادمین سال تصویب قانون دانشگاه، آغاز و پیگیری می شود.

این پروژه در نظر دارد با انجام گفتگوهایی با ترکیبی از اساتید دانشکده های مختلف، اساتید پیش‌کسوت، دانشمندان برتر و اساتیدی که سوابق بالای مدیریتی در دانشگاه و نظام سلامت داشته و تجربیات و خاطرات ارزشمندی در خصوص فراز و نشیب‌های پیش روی دانشگاه در سال‌های گذشته داشتند نمای جامعی از تاریخ دانشگاه  در اختیار نسل حاضر قرار دهد.

 در مرحله اول این پروژه که بر اساتید دانشگاه متمرکز بود بر اساس نظرخواهی از واحدهای دانشگاهی و همچنین طی مذاکرات صورت گرفته در شورای مدیران روابط عمومی، بیش از یکصد تن از ایشان انتخاب و طی مکاتبه‌ای از سوی روابط عمومی دانشگاه دعوت به همکاری شدند.

بر این اساس دعوت‌نامه مذکور طی تماس‌های متعدد تلفنی پیگیری می‌شد و از اساتید درخواست می‌شد که در صورت موافقت با همکاری در این طرح، یکی از همکاران و یا بستگان نزدیک خود را به‌عنوان همراه در مصاحبه معرفی کنند تا از این طریق اطلاعات جامع‌تری از ابعاد شخصیتی و خدمات ایشان نمایان گردد. به اساتید تأکید می‌شد که انتشار مطالب ذکرشده در مصاحبه‌ها تنها و فقط پس از ارسال متن تنظیمی و تأیید ایشان صورت خواهد پذیرفت. اساتید مختار بودند مانع انتشار بخش‌ها و حتی کل مصاحبه و یا خواستار دریافت فایل تصویری و صوتی مصاحبه شوند.

با حمایت دانشگاه و با هدف تسهیل فرآیند مصاحبه و بهره‌مندی از مستندات صوتی و تصویری باکیفیت، استودیوی طلایه‌داران در ستاد دانشگاه تجهیز و راه‌اندازی گردید. اگرچه برخی از اساتیدی که افتخار مصاحبه با ایشان را داشتیم به دلیل ضعف جسمی امکان حضور در استودیو را نداشته و مصاحبه در محل تعیین‌شده از سوی ایشان انجام شد.

علی‌رغم تلاش و پیگیری صورت گرفته متأسفانه در فاز اول مصاحبه ها موفق به هماهنگی لازم با 25 تن از اساتید نشدیم. تا پایان سال 94 روابط عمومی دانشگاه موفق به تهیه و ثبت و ضبط 61 مصاحبه شد. موافقت اولیه 29 استاد باقی‌مانده نیز برای انجام مصاحبه اخذشده که امیدواریم طی سال 95 به انجام برسد.

مصاحبه‌ها توسط خبرنگاران مجرب که برخی از آن‌ها از خارج از دانشگاه دعوت به همکاری شده بودند صورت ‌گرفت و متن کامل آن پس از پیاده‌سازی ویرایش، برای استاد ارسال می‌شد و پس از تکمیل و اصلاح متن توسط ایشان برای تنظیم نهایی در اختیار خبرنگار مربوطه قرار ‌گرفت. به‌موازات این مرحله، از اساتید درخواست می‌شد تا مجموعه مستندات شامل عکس‌ها، اسناد، احکام و حتی فیلم‌های موجود مرتبط با سوابق خود و دانشگاه را در اختیار روابط عمومی قرار دهند تا پس از کپی‌برداری از آن به ایشان مسترد شود. متن مصاحبه تنظیمی که به فراخور موضوع از تصاویر هم در آن بهره گرفته‌شده بود در اختیار سردبیر ستون طلایه‌داران سایت روابط عمومی دانشگاه قرار می‌گرفت  تا در سایت دانشگاه منعکس گردد.

ستون طلایه‌داران را در سایت دانشگاه با معرفی مدرسه دارالفنون در اول اسفند 93 آغاز کردیم و سپس در 4 اسفند 93 اولین مصاحبه که مربوط به استاد یلدا بود منتشر گردید. فصل اول انتشار مصاحبه‌های طلایه‌داران در سایت دانشگاه 22 اسفند 94 در گفت‌وگو با سرکار خانم گودرزی از گروه پرستاری خاتمه یافت.این پروژه در این هفته پس از وقفه ای با هدف انجام هماهنگی بهتر امور اجرایی و بازنگری فرایندها با انتشار مصاحبه با استاد دکتر محمد صنعتی وارد مرحله دوم انتشار خود می شود. امیدواریم براساس بازخوردی که از انتشار این اثر از مجموعه مخاطبان دریافت خواهیم کرد و با همکاری اساتید ارجمندی که در ادامه راه افتخار مصاحبت با ایشان را خواهیم داشت، در انجام این مهم بیش از پیش موفق شویم.

روابط عمومی دانشگاه

گفتگو با استاد دکتر صنعتی

مقدمه:

با رفتن به رشته پزشکی آرزوی مادرش را برآورده کرد اما خانواده‌اش با رفتن او به شاخه روانپزشکی موافق نبودند... عشق او به هنر به‌خصوص تئاتر و البته ادبیات و فلسفه در دوران جوانی باعث شد تا دست‌به‌قلم ببرد و بنویسد شاید اگر روانپزشک نمی‌شد فلسفه می‌خواند اما با این اعتقاد که انسان فقط اندیشه نیست، به پزشکی روی آورد. پزشکی هدفی بود که بافکر و اشتیاق آن را برگزید و اصلا به مزایای مادی این حرفه فکر نمیکرد. می‌گوید «این حرفه برای من، هم کار است و هم علاقه و تفریح. شبانه‌روز هم به آن مشغول باشم خسته نمی‌شوم.»

دکتر محمد صنعتی در بحبوحه جنگ به ایران بازمی‌گردد که تعجب خیلی‌ها را برمی‌انگیزد اما او از سال 1364 روانپزشکی پدیدار شناختی و دارویی را در بیمارستان روزبه و روان‌درمانی و گروه‌درمانی تحلیلی را زیر موشک‌باران تهران شروع می‌کند.
فعالیت‌های دکتر صنعتی در حوزه ادبیات و هنر من را بر آن می‌دارد تا سؤالاتی بپرسم که خواندن پاسخ هایش خالی از لطف نیست.

در ابتدا یک بیوگرافی از خودتان برای خوانندگان بفرمایید؟

اول فروردین 1324 در اصفهان متولد شدم. دوران کودکی و نوجوانی‌ام در اصفهان گذشت، مقطع ابتدایی را در دبستان هدایت و علیرضا عباسی بودم و بعد به دبیرستان سعدی رفتم و سال 1342 دیپلم گرفتم. از سال 1342 تا 1349 دوره پزشکی را در دانشکده پزشکی دانشگاه تهران گذراندم و بعد طبق معمول به سربازی رفتم.
پس‌ازآن برای ادامه تحصیلات در سال 1353 به لندن سفر کردم. در آنجا به دلیل تألیفاتی که داشتم از امتحان ورودی به دستیاری معاف شدم و برای شغلی در بیمارستان لانگرو (Longrove Hospital) در حومه لندن (Epsom) درخواست دادم و پذیرفته شدم و از آن موقع رزیدنتی روان‌پزشکی من شروع شد، ابتدا در بیمارستان لانگرو و بعدازآن به انستیتو روان‌پزشکی لندن و بیمارستان مودزلی (Institute of psychiatry and The Maudsley) رفتم. بعد در روتیشن بیمارستان میدل سکس Middlessex Hospital Psychiatric Rotation پذیرفته شدم که مجموعه‌ای از چند بیمارستان بود؛ اما زمانی که در انستیتو روان‌پزشکی بودم در دپارتمان روانکاوی انستیتو و بیمارستان مودزلی با روانکاوی آشنا شدم و با کمک و راهنمایی اساتیدی مانند هاینز وولف، ملکم پاینز، کریگر ...؛ ترغیب شدم که در روانکاوی، آموزش ببینم و با علاقه و اشتیاق آموزش من در این عرصه شروع شد و اینگونه بود که دو جنبه یعنی روان‌پزشکی توصیفی و بیولوژیک را با روان‌درمانی تحلیلی و روانکاوی همراه و بعدازآن تلاش کردم جنبه‌های دیگر روان‌درمانی‌ها، مثل رفتاردرمانی را با ویکتور میر و زوج‌درمانی را با جک دومینیون در همان مجموعه بیمارستان‌های میدل سکس در لندن بیاموزم و دنبال کنم. امتحانات تخصصی رشته‌های پزشکی در انگلیس توسط رویال کالج‌ها برگزار می‌شود. در سال 1983 پس از قبولی در امتحان نهائی تخصصی روان‌پزشکی، به عضویت رویال کالج روان‌پزشکان انگلیس درآمدم (MRCPsych) و پروانه دائم از GMC گرفتم و به کار در بیمارستان‌های لندن ادامه دادم. در سال 1994 هم عضو ممتاز رویال کالج روان‌پزشکان انگلستان شدم (FRCPsych) که به اعضایی داده می‌شود که حداقل ده سال برای ارتقاء و گسترش روانپزشکی در دنیا گام‌های مؤثر برداشته باشند. تا آنجا که می‌دانم شاید 4 -3 نفر از اعضای ایرانی کالج که به ایران برگشتند، به‌عنوان فلوی کالج پذیرفته شده‌اند؛ دکتر هاراتون داویدیان و دکتر غلامرضا میرسپاسی را اطلاع دارم...
در سال 1985 میلادی که می‌شود 1364 شمسی تصمیم گرفتم به ایران برگردم. زمانی که به ایران برگشتم جنگ بود، خیلی‌ها هم تعجب می‌کردند که چرا من در زمان جنگ برگشته‌ام! به‌هرحال علاقه به بازگشت به وطن داشتم و فکر می‌کردم شاید بتوانم با آموزش روان‌پزشکی و تلاش برای ایجاد دوره‌های روان‌درمانی به‌خصوص آموزش روان‌درمانی‌های تحلیلی و گروه‌درمانی بتوانم تأثیری بر روان‌پزشکی ایران داشته باشم. البته مسئله پدر و مادرم هم بی‌تأثیر نبود.
در آن زمان پس از این که مدارک تخصصی من در وزارتخانه ارزشیابی شده بود و جلسه مصاحبه و گزینشی هم در ستاد انقلاب فرهنگی برگزار شد، هم دانشگاه تهران و هم دانشگاه شهید بهشتی و هم دانشگاه ایران به من پیشنهاد کردند که در این دانشگاه‌ها کارکنم و بالاخره چون در دانشگاه تهران پزشکی خوانده بودم و ازآنجا فارغ‌التحصیل شده بودم، این دانشگاه را انتخاب کردم. شاید هم به این دلیل که بیمارستان روزبه، بیمارستان مادر در روان‌پزشکی ایران بود و بیشتر اساتیدش در آن زمان مانند دکتر هاراتون داویدیان، دکتر ایزدی، دکتر میرسپاسی و دکتر سلیمی اشکوری عضو کالج روانپزشکان انگلستان بودند و یا مانند استاد دکتر طریقتی، دکتر نراقی، دکتر دانشمند و ... تحصیلکرده انگلیس بودند به هر حال همان رویکردی را داشتند که کم‌وبیش در تخصص روانپزشکی انگلیس معمول بود؛ بنابراین، از آذرماه 1364 روانپزشکی پدیدارشناختی و دارویی را در بیمارستان روزبه و روان‌درمانی و گروه‌درمانی تحلیلی را زیر موشک‌باران تهران، سی سال پیش در میدان محسنی شروع کردم! آن اشتیاق همراه با ناامنی، برای من بسیار خاطره‌انگیز است در آن زمان که در میانه جنگ بود.

در مورد خانواده خود بفرمایید؟
ما در خانواده 6 فرزند بودیم، سه دختر و سه پسر. من فرزند پنجم خانواده هستم. در سال‌های آخر دانشکده پزشکی که بودم متأسفانه یک برادر و خواهر من، به فاصله دو سه سال و پدر و مادرم هم در دهه 70 فوت کردند. فعلاً ما چهار نفر هستیم و به‌جز من بقیه خانواده در آمریکا زندگی می‌کنند.

درباره زندگی شخصی خود بفرمایید؟
من متأهلم. همسرم خانم دکتر مهدیه معین الغربایی هستند که ایشان‌ هم عضو هیئت‌علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران‌اند و با هم واحد روان‌درمانی و فلوشیپ را راه‌اندازی کردیم. در حال حاضر هم همراه با سه فرزند خانواده، در انگلستان هستند و یک دوره تکمیلی درزمینه روانکاوی و روان‌درمانی تحلیلی (Interdiciplinary approach in adult psychotherapy) را در تاویستک کلینیک لندن می‌گذرانند.

استاد چطور شد که شما روان‌پزشکی را انتخاب کردید؟
ابتدا در مورد پزشکی بگویم که لابد آرزوی مادرم را برآورده کردم! چون او از کودکی مرتب مرا ترغیب می‌کرد پزشک شوم؛ اما در مورد روانپزشکی، خانواده‌ام موافق نبودند. خودم علاقه‌مند شدم و شاید از اواخر دبیرستان تصمیم گرفتم. در دبیرستان به ادبیات و عرفان و فلسفه علاقه‌مند شده بودم و دست‌به‌قلم هم داشتم، مقاله، قصه و نمایشنامه و نقد می‌نوشتم که در تمامی دوران دانشجویی و جوانی‌ام ادامه داشت و هنوز به مقاله‌نویسی و نقد و تحلیل فرهنگی ادامه می‌دهم. در دورانی که دانشجوی پزشکی بودم نوشته ها را با اسم مستعار منتشر می‌کردم. عاشق هنر، به خصوص تئاتر بودم و البته فلسفه. این علاقه، کم‌کم رسید به علاقه به شناخت انسان! شاید اگر پزشکی و روان‌پزشکی نبود، فلسفه می‌خواندم یا روان‌شناسی یا انسان‌شناسی! تئاتر و سینما را هم خیلی دوست داشتم. هنوز هم این علاقه‌ها با من هست و همراه با پزشکی و روانکاوی در آن‌ها پرسه می‌زنم؛ اما این‌که چرا پزشکی را انتخاب کردم؟ چون فکر می‌کردم بدون شناخت بدن، شناخت انسان میسر نمی‌شود. انسان که فقط اندیشه نیست! گرچه فلسفه و عرفان جز این را می‌گفتند! بنابراین برای ورود به این عرصه، پزشکی را انتخاب کردم. از این‌ها گذشته فکر می‌کردم، دستیابی به بقیه آن مقولات از راه‌های دیگر هم ممکن بود. ولی آموختن پزشکی، فقط از راه دانشکده ممکن می‌شد. پس آمدم به دانشکده پزشکی دانشگاه تهران. به یاد می‌آورم سال دوم پزشکی بودم و تازه برای دانشجویان شهریه گذاشته بودند و ما اعتصاب کرده بودیم که طبق قانون اساسی تحصیلات از ابتدایی تا دانشگاه باید مجانی باشد و پرداخت شهریه غیرقانونی بود. بالاخره گفتند وام بگیرید. آقای دکتر نصیرپور استاد جراحی در بیمارستان سینا و سرپرست دانشجویان بودند و من رفته بودم نزد ایشان برای وام، ایشان شبیه سؤال شما را از من پرسید با این تفاوت که چرا به رشته پزشکی آمده‌ای؟ مگر نمی‌دانستی که این رشته خرج دارد؟ گفتم چرا می‌دانستم و در دنباله‌اش آنچه را برای شما گفتم برای ایشان هم گفتم. ولی باور نکرد که یکی با این دلایل به رشته پزشکی آمده باشد. معمولاً پزشکی می‌خواندند که شغل محترم و مرفهی داشته باشند. یا جو اجتماعی و فرهنگی آن‌ها را به رشته پزشکی می‌کشاند. ولی برای من متفاوت بود. هدفی بود که با فکر و اشتیاق برگزیده بودم. تصمیم گرفته بودم از طریق پزشکی، تخصص روان‌پزشکی بگیرم و روانکاوی را ادامه دهم و بخش‌هایی مثل فلسفه و جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی را در کنار آن مطالعه کنم. علت این بود.

آیا از انتخاب رشته‌ای که دارید راضی هستید؟
بله. بسیار. فکر می‌کنم اگر باز هم بخواهم از اول شروع کنم دوباره همین رشته را انتخاب خواهم کرد. بااینکه در دوره اینترنی خیلی توسط برخی اساتید جراحی آن زمان‌ تشویق می‌شدم که تخصص جراحی بگیرم، ولی به آن ‌کارها که بیشتر تکنیکی بودند چندان علاقه نداشتم. آن چیزهای فکری که با ذهن ربط داشت برای من جذاب بود و هنوز هم جذاب است. روانپزشکی و روانکاوی در مرز بین علوم تجربی و علوم انسانی است، در مرز بین بدن و ذهن یا مرز زیست‌شناسی و فرهنگ! و همواره زندگی حرفه‌ای و آکادمیک من روی این مرز بوده است. هنوز هم به نظرم یکی از جذاب‌ترین حرفه‌ها و رشته‌های تحصیلی است. این رشته و حرفه برای من، هم کار است و هم علاقه و تفریح. شبانه‌روز هم به آن مشغول باشم خسته نمی‌شوم! هیجان‌انگیز و لذت‌بخش است.

سال 64 به ایران برگشتید به بیمارستان روزبه رفتید. چه سمت‌های اجرایی داشتید؟
در آذرماه سال 64 که کارم را در روزبه شروع کردم، چند ماه بعد، اگر اشتباه نکنم آقای دکتر هاراتون داویدیان که استاد گروه روان‌پزشکی و مدیر گروه بودند، کسالت قلبی داشتند، فکر کنم آقای دکتر نراقی هم که رئیس بیمارستان بودند، انگلیس رفته بودند. رئیس دانشگاه که آقای دکتر باستان حق بودند، با من صحبت کردند که رئیس بیمارستان و مدیر گروه شوم. به ایشان گفتم که من تازه به ایران آمده‌ام. حدود 11- 12 سال از ایران دور بوده‌ام- خیلی چیزها تغییر کرده. خیلی چیزها را نمی‌شناسم، نه با قوانین تازه، آشنایی کامل دارم و نه با آدم‌ها و روابط و مراکز قدرت و نه می‌فهمیدم که چطور یک استادیار تازه‌وارد می‌تواند مدیر اساتید پیشکسوت شود بنابراین الآن آمادگی برای کار اجرایی ندارم و قبول نکردم و از ایشان خواستم اجازه دهند فعلاً آموزش بدهم و طبابت کنم که فکر کنم آقای دکتر عباسی رئیس بیمارستان شدند. چند ماه بعد، بار دیگر رئیس دانشگاه من را خواستند و تکلیف کردند که این وظیفه شرعی و انقلابی است و باید بپذیری و رئیس بیمارستان و مدیر گروه شوی. ظاهراً راه دیگری نداشتم؛ بالاخره پذیرفتم که رییس بیمارستان شوم و چند ماهی کارهای مدیر گروه را که استاد دکتر داویدیان بودند، انجام می‌دادم تا ایشان بازنشسته شدند و من مدیر گروه روانپزشکی شدم. کار پرمشغله و پردردسری بود. زمان جنگ بود و کمبود اعضای هیئت‌علمی و بودجه و امکانات؛ در نظر داشته باشید که در دانشگاه و وزارتخانه به بیمارستان‌های روانی کمترین توجه را داشتند و البته به مسائل روانی جامعه به‌طورکلی! به هر حال این کار اجرایی را در زمان جنگ شروع کردم که کار بسیار دشواری بود. طی سال‌های دوری از ایران، تغییرات سریع اقتصادی بعد از 53 به علت گران شدن نفت و بعد، انقلاب اسلامی و یک جنگ تحمیلی – چهره کشور را به‌کل عوض کرده بود. حتی نام خیابان‌ها و میدان‌های قدیمی تغییر کرده بود! درست در شب دوم ورودم، در خواب بودم که موشک‌باران شروع شد و من اصلاً با صدای سلاح‌های جنگ، به‌جز در فیلم‌های جنگی، آشنا نبودم و به این چیزها عادت نداشتم. به هر حال زمان بسیار دشواری بود تا بتوانم خودم را با شرایط جدیدی که وجود داشت تا حدودی سازگار کنم؛ اما یادم می‌آید که کارم را باعلاقه در بیمارستان شروع کردم. رزیدنت‌ها و دانشجویان هم با توجه به اینکه من تازه از خارج آمده بودم دورم جمع می‌شدند و خیلی علاقه نشان می‌دادند و باعث می‌شد دلگرمی و اشتیاق بیشتری به کار تدریس و طبابت پیدا کنم.

در آن زمان در بیمارستان روزبه چه سختی‌هایی وجود داشت؟
در بیمارستان روزبه، مشکلات اساسی زیادی وجود داشت، یکی این بود که بعد از انقلاب فرهنگی تعداد دانشجویان پزشکی. را بسیار افزایش داده بودند؛ مثلاً تعداد دانشجویان پزشکی که هرسال 250 نفر بود به بالای 500 نفر رسیده بود، تعداد رزیدنت زیاد بود و تعداد اساتید کم شده بود. تعدادی بازنشسته و تعدادی بازخرید شده بودند و پس از انقلاب فرهنگی، در بیمارستان روزبه تعداد بسیار کمی– شاید عملاً حدود ده – دوازده‌نفری هیئت‌علمی وجود داشت، یکی دو نفر مأمور در وزارتخانه پست‌های اجرائی داشتند و هر استاد هم باید یک ماه به جبهه می‌رفت و ممکن بود یکی به مرخصی برود یا یکی هم مریض ‌شود بنابراین فردی که رییس بیمارستان و مدیر گروه بود، باید ناگزیر، اغلب خودش جاهای خالی را در کلاس، در بخش و یا در درمانگاه پر می‌کرد! در حال حاضر، بیمارستان روزبه بالای 30-35 نفر هیئت‌علمی دارد و تعداد رزیدنت‌ها کمی بیشتر شده درحالی‌که تعداد دانشجویان کمتر شده و به همین نسبت کارها تقسیم می‌شود. در آن موقع بیشتر این بار روی دوش تعداد افراد محدودی بود. اینکه من، هم باید بیمارستان و گروه‌ را اداره می‌کردم و سالی یک‌بار هم به جبهه می‌رفتم. روانپزشک معتمد دانشگاه هم بودم و برای گسترش و رفع مایحتاج، بودجه ناچیز بود. هر کاری که می‌خواستیم بکنیم بودجه نداشتیم. ساختمان جدیدی که شهرداری به بیمارستان داده بود، به‌زور از ما گرفتند و به سازمان پرورش استعدادهای درخشان دادند که فعلاً دبیرستان علامه حلی است و کشمکش‌های مربوط به آن بخشی از مشکلات آن زمان بود! زمان جنگ هم مصدومان و مجروحان جنگ را به بیمارستان می‌آوردند و بیمارستان روزبه یکی از دو سه بیمارستانی در تهران بود که می‌بایست بیماران مربوط به جنگ و جبهه و کسانی که دچار موج گرفتگی می‌شدند را به‌صورت اورژانس می‌پذیرفت. ما دپارتمان اورژانس نداشتیم مجروحان همین‌طور از جنوب و مراکز شهرستانی به بیمارستان روزبه می‌آمدند. درواقع روزبه بیمارستان مادر بود و شاید بیشترین حجم بیماران را نسبت به امکانات بسیار محدود آن زمانش داشت. مشکلات دیگری مثل مسائل قانونی در مورد بیماران روانپزشکی وجود داشت و درگیری با کمیته‌ها و... و این نقایص و همچنین نبود قانون برای بیماران روانی بین قوه قضاییه و مراکز روان‌پزشکی بسیار مشکل‌آفرین بود! ما قانونی در مورد بیماران روانی نداشتیم و البته متأسفانه هنوز هم به آن شکل مطلوب نداریم!

شما بیش از دو سال رئیس بیمارستان و مدیر گروه بودید و بعدازآن تا به الآن سرپرست بخش باقی ماندید. ممکن است بفرمائید چه مسئولیت‌های دیگری به عهده شما بوده و برای ارتقاء و گسترش روانپزشکی چه فعالیت‌های دیگری داشتید؟
بله سال‌هاست که من مسئول بخش زنان دو هستم و البته در ضمن مسئول دپارتمان روان‌درمانی. به دلیل علاقه‌ای که به روان‌درمانی تحلیلی و پرداختن به جنبه‌های روان‌شناختی و اجتماعی بیماری‌های روانی داشتم از اواخر دهه 60 علاوه بر آن کاری که رسماً جزء وظایف شغلی من بود، بعدازظهرها را صرف آموزش روان‌درمانی به رزیدنت‌هایم کردم. باید توضیح دهم که در آن زمان تقریباً همه بیماران روان‌پزشکی که در جامعه ما به روانپزشک مراجعه می‌کردند با دارو و درمان‌های فیزیکی درمان می‌شدند، به‌جز معدودی که ممکن بود به‌جز دارو با رفتاردرمانی یا مشاوره کمک بگیرند. وگرنه، درمان‌های روان‌شناختی یا پرداختن به جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی این اختلالات در روان‌پزشکی ما معمول نبود. باید بدانیم که اصولاً ذهن و مغز در بیشتر موارد کارکردشان بر هم منطبق است، مسائل روانی، هم مربوط به کارکردهای مغز است و هم تحت تأثیر عوامل گوناگون اجتماعی محیطی فرهنگی شکل می‌گیرد؛ یعنی هم رشد روانی انسان با عوامل اجتماعی- فرهنگی مرتبط است و هم با آنچه انسان با آن به دنیا می‌آید؛ یعنی عوامل سرشتی و ژنتیکی؛ بنابراین اختلالات روان‌پزشکی، پدیده‌های زیست‌شناختی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی هستند که قطعاً باید جنبه فرهنگی را به آن اضافه کرد. روان‌پزشکی در صورتی جامع است که هم در آسیب‌شناسی و تشخیص و هم در درمان به همه این جنبه‌ها بپردازد؛ یعنی در عین اینکه تغییرات بیوشیمیایی و آناتومیک مغز و عوامل ژنتیکی، رشدی و تکاملی را لحاظ می‌کنیم، در ضمن باید به جنبه‌های روان‌شناختی و فاکتورهای اجتماعی و فرهنگی هم بپردازیم. منظورم این است که نه‌فقط در تئوری بلکه در عمل! در کار بالینی و سیستم خدمات پیشگیری و درمانی و توانبخشی و نگهداری و با کار تیمی و چند رشته‌ای (Multidiciplinary) فقط با یک نگاه توصیفی این‌ها را دیدن ضمن اینکه کم بهدادادن به جنبه‌های اجتماعی و روان‌شناختی و فرهنگی، نه در پیشگیری این اختلالات می‌تواند به‌اندازه کافی مفید باشد و نه در درمان! و در آن زمان آرزو و هدفم این بود که به‌تدریج بتوانیم روانپزشکی جامعی با رویکردها و دیسپلین های گوناگون، در ایران داشته باشیم. به این جهت، در همان دوره‌ای که مسئولیت اجرایی داشتم، یک سمینار سه‌روزه مشورتی برای بازبینی کاریکلوم آموزش تخصصی روانپزشکی در بیمارستان روزبه برگزار کردم که اساتید روانپزشکی از سراسر کشور در آن شرکت داشتند، با این هدف که بتوانیم، تغییراتی ایجاد کنیم که در آن زمان به جائی نرسید زیرا بسیاری در برابر تغییر مقاومت داشتند! ولی حدود 20 سال بعد در وزارتخانه بالاخره برخی ازاین ها انجام شد!
در بیمارستان روزبه به‌جز بخش‌های روانپزشکی بالغین، یک بخش روانشناسی وجود داشت که دکتر شاملو رئیس آن بخش بودند، گهگاه بیمارانی را برای روان‌سنجی و گاه رفتاردرمانی به آنجا می‌فرستادند و دستیاران روان‌پزشکی هم به مدت سه ماه برای آموختن روان‌سنجی به آن بخش می‌رفتند. ولی آموزش منظمی برای روان‌درمانی تحلیلی و شناختی یا گروه‌درمانی و خانواده درمانی و زوج‌درمانی برای دستیاران وجود نداشت و البته مقاومت‌ها و سوءبرداشت‌هایی هم از همه طرف، در برابر تغییرات و به‌ویژه در رابطه با روان‌درمانی‌های تحلیلی احساس می‌شد. در آن شرایط ناگزیر تعدادی از رزیدنت‌ها هفته‌ای یک روز به منزل من می‌آمدند و در آنجا به آموزش روان‌درمانی تحلیلی می‌پرداختیم و متون و نظریه‌های روانکاوی و گروه‌درمانی تحلیلی، موردبحث قرار می‌گرفت. به‌تدریج این کلاس‌ها را از سال 1370 به مطب انتقال دادم و شرکت‌کنندگان بیشتر شدند و البته حساسیت‌ها کمتر شده بود. چون از همان نیمه دوم دهه شصت در رسانه‌ها به ارتقا آگاهی عمومی در این زمینه می‌پرداختم و قشر دانشگاهی و کتاب‌خوان با نگاه روانکاوانه آشنایی بیشتر پیدا کرده بود. شاید از سال‌ 71 به بعد بود که بالاخره رئیس بیمارستان روزبه، یک اتاق در اختیار روان‌درمانی تحلیلی قراردادند و دستیاران به‌صورت اختیاری در این کلاس‌ها شرکت می‌کردند و کم‌کم می‌توانستند با سوپرویژن بیمار ببینند. بالاخره، همراه با آموزش روان‌پزشکی که وظیفه رسمی من بود، آموزش روان‌درمانی تحلیلی هم از همان سال به محیط آکادمیک و برای آموزش دستیاران روانپزشکی و برخی از روانشناسان بالینی، عملاً وارد شد. البته در دهه شصت تلاش کرده بودم کاردرمانی روان در بیمارستان متحول شود و هنر درمانی پا بگیرد. برای آموزش کار درمانگران به دانشکده توانبخشی می‌رفتم. یادم رفت به تحول دیگری اشاره کنم که از بیمارستان روزبه و در همان سال‌های مسئولیت اجرائی من شروع شد و آن ادغام روانپزشکی در شبکه بهداشت کشور بود که آئین‌نامه‌اش را با حضور اساتیدی چون دکتر محیط، دکتر داویدیان و نماینده سازمان بهداشت جهانی همراه با چند همکار دیگر در بیمارستان روزبه تهیه کردیم که البته اجرای آن به انستیتو روانپزشکی تهران و به دکتر محیط واگذار شد و یکی از موفق‌ترین‌ها در منطقه بوده است.

کمی در مورد روان‌پزشکی در ایران بفرمایید و اینکه از چه زمانی این بحث در ایران مطرح‌شده است و الآن سرانه استاندارد روان‌پزشک به جمعیت چقدر است و به ازاء چه جمعیتی باید یک روان‌پزشک تربیت‌شده باشد؟
اولین کرسی روان‌پزشکی در ایران مربوط به سال 1319 در دانشکده پزشکی دانشگاه تهران و متعلق به دکتر رضایی بود و اولین بیمارستان روانپزشکی، بیمارستان روزبه است که در سال 1329 توسط اساتیدی مثل مرحوم دکتر میرسپاسی و دکتر رضایی تأسیس شد. آن‌ها اساتید بنیان‌گذار روانپزشکی نوین در ایران بودند که تقریباً همه در فرانسه تحصیل‌کرده بودند و مکتب نوروپسیکاتری فرانسه را به ایران آوردند و در بیمارستان روزبه آن را به دستیاران روان پزشکی آموزش می‌دادند و به همین جهت است که تخصص روان‌پزشکی در ایران به‌عنوان تخصص «اعصاب و روان» مشهور است که ترجمه نورو پسیکاتری است. تعداد روان‌پزشک در دهه 60 اگر اشتباه نکنم در حدود 120 نفر بود، مثلاً در جمعیتی پنجاه‌میلیونی یا کمی بیشتر. الآن روان‌پزشکان ما بالای 1200 نفر هستند. در سال 65 روانشناس بالینی ما در سطح دکترا به تعداد انگشتان دست بود و الآن دقیق نمی‌دانم ولی احتمالاً حدود 200-300 نفرند که در مقایسه با استاندارد کشورهای پیشرفته، نه ازنظر تخت بیمارستانی و نه ازنظر تعداد روان‌پزشک و روان‌درمانگر برای جمعیت 75 میلیونی به حد مطلوب نرسیده‌ایم. در آمریکا و کانادا، برای هر 10 هزار نفر یک روانپزشک پیشنهاد می‌کردند که این نسبت به 1 به 8 هزار رسیده، ولی احتمالاً در 45 درصد جوامع این نسبت هنوز کمتر از 1 به 100 هزار است! در آمریکا و انگلیس و کانادا 12-13 روانپزشک در 100 هزار نفر است. این نسبت در سوئد و نروژ به 20-30 نفر می‌رسد. در ایران این نسبت فعلاً 1.7 به 100 هزار است! تا برسد به ده یازده نفر حداقل 8 هزار روانپزشک برای جمعیت 80 میلیونی، کم داریم، چه رسد به سایر اعضای تیم روانپزشکی! با در نظر گرفتن جنگ و تحریم‌ها و مشکلات اقتصادی و... نیاز به روانپزشک و درمانگران دوره‌دیده، روانشناس بالینی، مددکار اجتماعی، کار درمانگر روان و روان پرستار کافی، علاوه بر تخت در بیمارستان‌های عمومی ضرورت مسلم خدمات سلامت روان در هر جامعه‌ای است تا بتوان به همه جنبه‌های پزشکی و دارویی، روانشناختی، اجتماعی و اقتصادی بیماران توجه کرد و به جامعه‌ای سالم نزدیک شد؛ بنابراین با آماری که در دست داریم، حتی با مقایسه با برخی کشورهای همسایه و جهان‌سومی قدیم، کمبودها و کاستی‌ها بسیار است و برای رسیدن به یک سیستم خدمات آموزشی، پژوهشی و درمانی و پیشگیری در روان‌پزشکی و فوق تخصص‌های مرتبط با آن، با استانداردهای توصیه شده فاصله زیادی داریم!

خانم دکتر طباطبایی لطفاً ابتدا یک معرفی از خودتان بفرمایید و در مورد استاد بفرمایید که با شاگردانشان چه برخوردی دارند؟
مریم طباطبایی هستم. از سال 78 که برای دوره دانشجویی روان‌پزشکی به بیمارستان روزبه آمدم شاگرد استاد هستم. برای من خوش‌شانسی بود که با ایشان آشنا شدم و برای اینکه من به روان‌پزشکی بیایم بسیار تأثیرگذار بودند به این دلیل که خیلی نگاه متفاوت به بیمار روانی و روان‌پزشکی داشتند و این نگاه متفاوت از این توضیحاتی که دادند نشأت می‌گرفت. کلاس روانپزشکی استاد بعدازظهرها برگزار می‌شد ما خیلی مشتاق بودیم تا استاد تشریف بیاورند و این تفاوت در تدریس خیلی واضح بود. مثلاً همکاران و رزیدنت‌ها می‌دیدند وقتی استاد می‌آمدند به جنبه‌هایی دقت می‌کردند که برای ما آن موقع خیلی عجیب و هیجان‌انگیز بود و نگاه ایشان با نگاه صرفاً بیولوژیک تفاوت داشت، البته ایشان به قسمت بیولوژیک تأکید داشتند و همیشه موافق دارودرمانی در صورت لزوم بودند ولی آن قسمتی که شاید خیلی وقت‌ها درجاهای دیگر کم‌رنگ بود نگاه به قسمت‌های روان‌شناختی آن آدم و مسائل اجتماعی و شرایط زندگی‌شان بود. این موارد باعث شد که من به روان‌پزشکی علاقه‌مند شوم. از سال 83 که به‌عنوان رزیدنت دستیاری روان‌پزشکی پذیرفته شدم، امیدوار بودم جزو شاگردان روان‌درمانی استاد باشم و این شانس نصیبم شد و از آن سال‌ها در خدمت ایشان بودم. استاد علاوه بر این‌که بنیان‌گذار آموزش رسمی روان‌درمانی تحلیلی هستند، به گونه‌ای گروه‌درمانی‌ پویای تک‌جنسی را با در نظر گرفتن جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی ما در ایران با شکلی تازه ارائه کردند که بسیار موفق و مورد استقبال بوده و نوآورانه است. از تجربه‌های دیگر استاد که من دوست دارم در مورد آن هم ‌صحبت کنند این سؤال که چه اتفاقی افتاد که استاد به‌نقد ادبی پرداختند؟

دکتر صنعتی: همان‌طور که اشاره کردم روان‌پزشکی در ایران کاملاً بر الگوی پزشکی متمرکز بوده چون روان‌پزشکی یکی از شاخه‌های پزشکی است و بنابراین باید این مدل پزشکی وجود می‌داشت. ولی در ضمن روانپزشکی جامع روزآمد، به جنبه‌های روان‌شناختی اجتماعی و فرهنگی هم می‌باید توجه داشته باشد. مکتب روزبه هم قرار بود این عوامل را در آموزش و درمان در نظر بگیرد؛ اما در عمل الگوی پزشکی و دارودرمانی غالب بود و نگاه مسلط در روانپزشکی، همواره نگاه بیولوژیک محدودی بوده که البته، هنوز هم هست! ولی شاید کمی کمتر، بخصوص که نوروساینس تا حدودی، اگر به فیزیکالیسم در نغلتد، می‌تواند، روانپزشکی را از چرخه بیولوژیسم، برهاند؛ بنابراین اول باید این نگاه عوض می‌شد. به‌طوری‌که می‌شد در کنار این مدل پزشکی یک مدل دیگری هم از روان‌پزشکی وجود داشته باشد که جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی را در نظریه و عمل لحاظ کند. مثل جاهای دیگر همواره سنت حتی در حیطه علم هم در مقابل تغییر سخت مقاومت دارد! روان‌پزشکان آن زمان غالباً تأثیر درمانی روان‌درمانی‌ها را قبول نداشتند و معتقد هم بودند که مردم ایران فقط دارو می‌خواهند و درمان‌های غیردارویی و کلامی را نمی‌پذیرند! این علاوه بر سوءبرداشت‌ها در مورد روانکاوی و روان‌درمانی بود. البته در هر کجای دنیا آکادمی‌ها باوجود امتیازهای بارز بسیاری که برای پیشرفت و شکوفایی تمدن در هر جامعه‌ای دارد، البته محدودیت‌هایی هم دارد و گاه، در برابر اندیشه‌های نو و متفاوت با جریان‌های رایج مقاومت نشان می‌دهد! وقتی می‌خواهی در دانشگاه درس تازه‌ای را شروع کنی باید مجوز داشته باشی و آن درس پذیرفته شده باشد. در بعضی کشورها مثل فرانسه، یا برخی کشورهای پیشرفته دیگر، این مشکل را با تأسیس مؤسسات آموزشی عالی، برای تدریس مباحث نوآورانه و بحث‌برانگیز حل کرده‌اند و در کنار دانشگاه‌ها ضرورت حضورشان به رسمیت شناخته شده و فعالانه برای رشد و شکوفایی اندیشه‌های نوآور و پیشرو در حوزه علم تلاش می‌کنند. در آن زمان که تازه دانشگاه‌ها، پس از انقلاب فرهنگی در ایران چند سالی بود، بازگشایی شده بود، ما این‌گونه امکانات را که نداشتیم هیچ، به هر علم و اندیشه هم که قرنی از عمرش گذشته بود، به خاطر سوءتفاهم‌ها و اسطوره‌های رایج ناشی از نظریه «غرب‌زدگی» با بدگمانی‌های بیش‌ازحد برخورد می‌شد! و من فکر می‌کردم در این جامعه و در چنین شرایطی، چطور می‌توانم روانکاوی و نگاه تحلیلی را که در غرب مدرن هم با مقاومت روبه‌رو بوده است را به مردم معرفی کنم؟ سال 1938 فروید، در تنها مصاحبه رادیویی که از او باقی‌مانده، گفته است که از ابتدای قرن بیستم تا آن سال با مقاومت روبه‌رو بوده است! در جامعه سنتی و شرقی ما، آن هم در شرایط دهه 60- 70 که بودیم، قطعاً این مقاومت‌ها بیشتر و بازدارنده‌تر می‌شد. به هر حال این سوءتفاهم‌ها، تحریف‌ها، تعصبات که سبب مقاومت‌ها بود، به‌شدت وجود داشت و فکر می‌کردم، بهترین کاری که می‌شود برای رفع این نیروهای بازدارنده کرد، آگاهی دادن به مردم و امکان شناخت نظریه‌های روانکاوی و روان‌درمانی تحلیلی و برطرف کردن سوءتفاهم‌ها و تحریف‌هاست. این آگاهی عمومی می‌توانست سریع‌تر، از طریق رسانه‌ها و به مردم عادی داده شود تا از طریق کتاب که در ایران که هنوز فرهنگ شفاهی به نوشتاری غالب است و خواننده بسیار کمی دارد. مردم درواقع مخاطب روان‌پزشکی و روان‌درمانی و مصرف‌کننده آن خواهند بود و آن‌ها هستند که باید نگاهشان با روانکاوی آشنا شود و مشکلات و نیازهای روانی خود را بشناسند. زمانی که به نیاز خودآگاه شوند، متقاضی خواهند شد و طلب خواهند کرد؛ بنابراین ارائه برنامه‌های رادیویی و تلویزیونی را شروع کردم که آموزش همگانی بود؛ اما این برنامه‌ها برای انتقال نگاه روانکاوانه و پیدایش ذهنیت روان‌شناختی کافی نبود و فعالیت‌های رادیو- تلویزیونی من هم به شیوه‌های مرسوم محدود شد! البته پیش از آن تلاش کرده بودم که با نوشتن تحلیل‌های روانکاوانه هنر و ادبیات و فرهنگ عامه، به همگانی کردن این نگاه بپردازم، چون مردم به هنر و ادبیات علاقه‌مندند؛ بنابراین شیوه‌ای خوب و جذاب برای آموزش بود. پیش از بازگشت به ایران تحلیلی بر فیلم‌های سهراب شهید ثالث، برای مجله رودکی نوشته بودم و بعد از سال 65 تحلیل سه قطره خون هدایت و ملکوت صادقی و چند قصه صادق چوبک را در مجله مفید چاپ کردم و مقالاتی در مجله جامعه سالم و چند نشریه دیگر که با استقبال روبه‌رو شد و بعد هم در شگفتی من برخی از هنرمندان و نویسندگان تمایل نشان دادند که کارهای آن‌ها تحلیل شود و ازآنجا به بعد، گرچه کارهای پژوهشی در زمینه اختلالات روانی جنگ و PTSD و اختلالات هذیانی را برای انتشار در ژورنال‌های معتبر روانپزشکی ادامه می‌دادم ولی تلاشم برای آموزش همگانی بیشتر شد. شاید هم محدودیت‌هایی که برای کارهای پژوهشی در بیمارستان برای من به وجود آوردند، مرا بیشتر به‌سوی آموزش همگانی سوق داد. آموزش زنده، از طریق مصاحبه یا سخنرانی، در جامعه‌ای که گفتم فرهنگش بیشتر فرهنگی شفاهی است تا نوشتاری و تیراژ کتاب جدی علمی در آن، بین 500 تا هزار است، بسیار بهتر پاسخ می‌دهد. مردم حتی از طریق مصاحبه راحت‌تر از مقاله مسائل را می‌فهمند و می‌پذیرند. از آن زمان، تحلیل و نقد فرهنگ و هنر و ادبیات بخش مهمی از کار بیرون از دانشگاه من شد. از همان سال اول، برخلاف آنچه همکاران تصور داشتند و می‌گفتند کسی برای روان‌درمانی نمی‌آید و هزینه نمی‌کند، ما با مردمی روبه‌رو ‌بودیم که علاقه‌مند بودند، مشکلات خودشان را به گونه دیگری حل کنند. مردمی که در زمان جنگ به سر می‌بردند و با اضطراب و ترس و ناامنی زندگی می‌کردند، اتفاقاً، دلشان می‌خواست با یکی حرف بزنند، با کسی که شنونده صبوری باشد؛ بنابراین از مراجعه برای روان‌درمانی استقبال می‌کردند. در ضمن فکر می‌کنم، دلشان می‌خواست تحلیلی متفاوت از تحلیل‌های سیاسی و ایدئولوژیک جاری بشنوند که بیش‌ازحد مکرر شده بود! به این دلایل و در چنان شرایطی بود که من، قلمرو فرهنگ و هنر و ادبیات و تحلیل آن را برگزیدم که هم نقطه‌های کور و جنبه‌های پنهان و ناگفتنی‌ها و ناگفته‌های فرهنگ این مرزوبوم را بشناسم و در حد توانم به دیگران بشناسانم و هم مردم را با نگاه و تحلیل روانکاوانه، بیشتر آشنا کنم. بالاخره کم‌کم برخی از همکاران قانع شدندکه این بخش هم جزئی از دانش روانپزشکی و روانشناسی بالینی است؛ و از 1377 با همکاری خانم دکتر معین و موافقت گروه روانپزشکی، قرار شد، دوره سه‌ماهه روانشناسی در آموزش دستیاری به دوره نه‌ماهه آموزش روان‌درمانی تحلیلی و شناختی در بیمارستان روزبه، تغییر کند که در دهه 80 با تلاش زیاد در بازنگری کاریکلوم تخصصی روان‌پزشکی، مورد تصویب قرار گرفت تا در همه مراکز آموزشی روانپزشکی اجرائی شود.

دکتر طباطبایی: یکی دیگر از کارهای مهم شما گروه‌درمانی‌های تک جنسیتی بوده که به آن اشاره کردید. آیا پیش‌بینی می‌کردید که مردم از این گروه‌ها استقبال کنند؟
حقیقت را بگویم بسیار تردید داشتم. در یک جامعه سنتی پیشامدرن که نه هویت فردی چندان شکل گرفته بود و نه کار گروهی موفق و معمول بود و بیشتر با ساختارهای شخصیتی پیشاادیپی و ابتدائی روبرو بودیم. در ضمن امکان اعتماد بین فردی و تعاملات بین الاذهانی بسیار پائین بود. پرسش جدی این بود که چطور مردم می‌توانستند دورهم در گروه‌ بنشینند و به هم اعتماد کنند و از خصوصی‌ترین و شخصی‌ترین مسائل خود برای دیگران حرف بزنند؟! ولی به هر حال از تجربه نگریختم. به گروه‌درمانی بسیار علاقه داشتم و فکر می‌کردم هم یکی از روان‌درمانی‌های مؤثر و به‌صرفه ازنظر مالی و زمانی و نیروی انسانی متخصص است و هم از آن مهم‌تر، راه برون شد از چنبره خودمحوری در یک جامعه بسته خواهد بود و هنوز هم همین باور را دارم. ولی برای آن هم مشکلاتی وجود داشت. گروه‌هایی که در آن زمان، به‌خصوص تا اوایل دهه 1980 در غرب معمول بود، گروه‌های مختلط بودند، مگر درجایی که امکان این اختلاط وجود نداشت، مثل افسردگی پس از زایمان در زنان که گروهشان ناگزیر تک‌جنسیتی ‌بود یا گروه‌های همجنس گرایان و یا گروه‌هایی که بیشتر اهداف اجتماعی یا سیاسی داشتند، مانند گروه‌های فمینیست‌ها؛ اما اگر هدف گروه، تحلیل و درمان بود، همواره مختلط بودند. ولی باید گروه‌درمانی و تحلیل گروهی (group analysis) را برای این فرهنگ کاربردی می‌کردم. چون می‌دانستم که در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که غالباً زن و مرد از هم جدا بوده‌اند، هزاران سال، زمانی که در کنار هم قرار می‌گیرند و باید از خودشان بگویند و اندیشه و احساس خود را آزادانه بیان کنند، یا همه‌چیز برای آن‌ها جنسی می‌شود و رابطه‌های نزدیک پیدا می‌کنند و یا با هم رودربایستی خواهند کرد و خود را سانسور می‌کنند، مانند خواستگارهای بالقوه! و در روانکاوی و گروه‌درمانی هر دو این پدیده‌ها، چه جفت شدن و چه سانسور، به کار تحلیلی آسیب خواهد زد و تقریباً مانع و رادع تحلیل عمیق است. موقعیت روانکاوی می‌باید امن و قابل‌اعتماد، تسهیل‌کننده و دربرگیرنده (Holding), همدلانه باشد؛ بنابراین به گمان من گروه‌های مختلط در شرایط کنونی اجتماعی – فرهنگی ما، ممکن است کارایی مطلوب را نداشته باشند. به این جهت، گروه‌های تک جنسیتی را طراحی کردم ولی با دو درمانگر زن و مرد، نتایج بهتر بود. به‌این‌ترتیب بود که گروه‌درمانی را از مطب و از سال 65 با بیمارانی شروع کردم که تجربه روان‌درمانی فردی داشتند. این گروه‌های تک جنسیتی، بسیار خوب پیش رفت و خیلی با استقبال روبه‌رو شد. جوان‌ترها و خانم‌ها بیشتر می‌آمدند و راغب‌تر بودند و در زمان کوتاهی به گروه اعتماد می‌کردند و رابطه درمانی خوبی برقرار می‌شد. چون محیط امن بود و می‌دانستند که حرف آن‌ها جایی نخواهد رفت و می‌توانستند تعامل سالم اجتماعی را تجربه کنند. تعامل و «بودن با دیگری»، بر اساس اعتماد و تساهل که برای رشد اجتماعی آن‌ها، بسیار مهم بود. تجربه‌ای که کمتر در خانواده و جامعه ما با آن برخورد دارند. این گروه‌ها، همان‌طور که می‌دانید، سال‌هاست ادامه دارند، مانند «جامعه‌های کوچک انسانی» که به زندگی خود ادامه می‌دهند و اعضا تازه‌وارد، به آن می‌آیند و در یک فرآیند تعاملی و تحلیلی، رشد می‌کنند و می‌آموزند به گونه دیگری به رابطه‌ها، به دیگری و به زندگی نگاه کنند و بروند تا‌ اعضای تازه دیگری به گروه وارد ‌شوند و به آن جان تازه‌ای بدهند. البته امروزه گروه‌های تک جنسیتی در غرب هم رایج شده و نشان داده که کارآئی درخشانی دارند. به هر حال تجربیات غنی 30 ساله‌ای داریم، مربوط به این جامعه و این فرهنگ که از این «جامعه‌های کوچک انسانی» آموخته‌ایم که می‌باید مکتوب شود.

در مورد تألیفات خود بگویید؟
اشاره کردم که در سال‌های اول پژوهش‌هایی در مورد اختلالات جنگ و PTSD داشتم و چند مقاله در آن زمینه با دکتر داویدیان و چندتایی هم با دکتر ضرغامی که استاد دانشگاه مازندران هستند، انجام شد. جنبه‌های دیگری که در روان‌پزشکی موردعلاقه من بود، پدیده‌های فنومنولوژیک و اختلالات هذیانی بود. مقالاتی در این زمینه‌ها در ژورنال‌های خارجی و داخلی منتشر شده در سال‌های اخیر در مورد تأثیرات گروه‌درمانی تحلیلی رابطه با ابژه بر روی اختلال شخصیتی یا اختلالات افسردگی و اضطرابی و جنبه‌های دیگر کارکردیم؛ و اما کتاب‌های من از سال 1379 چاپ شد. اولین کتابم مجموعه مقالاتی در مورد تحلیل‌های روان‌شناختی در هنر و ادبیات بود. این کتاب با مقدمه‌ای است که به تاریخ روانکاوی می‌پردازد و تأثیر آن روی علوم انسانی و روان‌پزشکی بحث می‌شود. کتاب دوم تحلیل روانکاوانه بوف کور است، با عنوان «صادق هدایت و هراس از مرگ» که در 1380 منتشر شد. کتاب سوم هم «زمان و نامیرایی» و «هنر و ادبیات ذهنیت» است. در سال 1386 کتاب «مرگ» را ویراستاری کردم و «درآمدی به مرگ در اندیشه غرب» به‌عنوان مقدمه آن نوشتم. کتاب‌هایی که بارها تجدید چاپ‌شده‌اند. تعداد زیادی از مقاله‌ها و مصاحبه‌های من در مورد وابستگی، خشونت، مرگ، در جامعه و فرهنگ ماست و بازتاب آن در ادبیات و هنر و دشواری‌های خدمات روان‌درمانی در ایران که امیدوارم بتوانم به‌صورت کتاب منتشر کنم. قبلاً گفتم که در میانه جنگ به ایران آمدم، گرچه دوران کودکی و دانشجویی من در ایران بود و با این فرهنگ بزرگ شده بودم ولی زمانی که به غرب رفتم با زندگی مدرن آشنا شدم و برگشتم، تازه به تفاوت بنیادین فرهنگ شرقی خودمان با فرهنگ مدرنیته پی بردم! مسئله اساسی در نگاه ما به مرگ و زندگی است که نگرش ما به بودن و زندگی در این جهان و ساختن جامعه انسانی و آینده ما را رقم می‌زند، علاوه بر روابط انسانی و فرهنگ و فرآورده‌های فرهنگی ما که بخشی از آن هنر و ادبیات ماست که به این فرهنگ تداوم و استمرار می‌دهد. ما به‌گونه‌ای دیگری نسبت به غربی‌ها به زندگی و مرگ نگاه می‌کنیم و به جهان خود براین اساس شکل داده‌ایم. بر اساس دنیایی فناپذیر و زندگی ناپایدار و انسانی میرا که گوئی قرار نیست به ساختن زندگی زمینی خود، جامعه خود که دنیوی است و کوتاه، به جد تلاش کند. چرا همه‌چیز ما کوتاه‌مدت است؟ چرا آینده‌نگر نیستیم؟ چرا تاریخ چند هزارساله ما این همه یا با جنگ و مرگ و ویرانی، پیروزی و شکست و دربدری همراه بوده و یا با تسلیم و رضا و عزلت و مرگ طلبی؟ چرا این همه در مذمت زندگی نوشته‌ایم و ادبیات و شعر ما، غالباً پشت به زندگی و روبه‌مرگ است؟ البته به‌جز سعدی و یکی دو شاعر دیگر!...این‌ها بخشی از پرسش‌های من در این سال‌ها بوده که بفهمم ذهنیت ایرانی ما با چه مفاهیمی انباشته است و چرا بیشتر اسطوره اندیش و واقعیت گریزیم؟ چرا حتی عیش و شادی ما هم خیامی و مرگ محور است؟ و نه این که شاد و شاداب باشیم چون نعمت و فرصت زندگی به ما داده شده؟ و ده‌ها چرای دیگر؟ ...بنابراین بیشتر مطالعات من در رابطه با مسئله اسطوره اندیشی و زندگی مرگ محور و سوگوار بوده که هم ازنظر آسیب‌شناسی و هم ازنظر تئوریک باید روی آن کار می‌شد. باید ببینیم فرهنگی که بر مرگ تمرکز دارد بافرهنگ زندگی محور چه تفاوت‌هایی دارد. پدیده‌های اجتماعی هنری و ادبی و رفتار مردمش چگونه خواهد بود؟ و در برابرش فرهنگی که مرگ را انکار می‌کند یا به آن نظر ندارد، چگونه است؟ خشونت و قانون‌گریزی در کدام‌یک بارزترست؟ هدف شماره آخر مجله ارغنون ورود به این حیطه از اندیشه و فرهنگ بود. بیشترین استقبال از آن شد و بارها تجدید چاپ‌شده است. به نظر من این مسائل اصلی است که هم متولیان فرهنگ و جامعه شناسان و هم روان‌پزشکان و درمانگران و روانکاوان، باید مدنظر داشته باشد.

دیدگاه شخصی شما نسبت به مرگ چیست؟
دیدگاهم در آنچه گفتم آشکار بود. فکر می‌کنم موجودات زنده و از آن جمله انسان آفریده‌شده‌اند و به دنیا می‌آیند که زندگی کنند و انسان به خاطر اندیشه و خلاقیتش می‌تواند، خوب زندگی کند. گرچه زندگی هر فرد محدود و نسبتاً کوتاه است ولی کل زندگی در جهان ادامه دارد؛ بنابراین اصل بر میل به بقا و هراس از مرگ بوده. در غرب و شرق همواره همین مرگ محوری غالب بوده. از اسطوره گیلگمش تا حماسه‌های هومر و تراژدی‌های یونانی. ولی در غرب از رنسانس به بعد به‌تدریج جوامع مدرن تمرکز بر مرگ را کنار گذاشتند و از اندیشه‌های رواقی و اپیکوری و فلسفه غربی که بر مرگ متمرکز بود، فاصله گرفتند و رو به زندگی و آینده آوردند. درواقع این زمانی است که انسان به مسائل اجتماعی خودش بیشتر توجه پیدا می‌کند و به مسئله پیشرفت و ساختن آینده‌ای بهتر و امن‌تر و شاداب‌تر توجه می‌کند، مدرنیته چنین نگاهی دارد و باید بتواند به آینده نگاه کند و برای این منظور تا حدودی مرگ انکار شد. بیشتر جوامع شرقی، هنوز از این چرخه مرگ محوری خلاص نشده‌اند! ذهن ما هنوز بر مرگ و فنا متمرکز است و کمتر به آینده بهتر می‌اندیشیم. با این باور روزهایمان می‌گذرد که چون نمی‌دانیم تا کی زنده هستیم و تقدیرمان چیست، چرا به فردای نیامده بیندیشیم! بنابراین کمتر به‌صورت جدی به آینده فکر می‌کنیم. در لحظه و با احساس ناامنی و بی‌اعتمادی زندگی می‌کنیم و برای مرگ و از دست دادن سوگواریم و ناشاد! واقعیت این است که مرگ همه موجودات زنده، محتوم است و باید به‌عنوان بخشی از واقعیت زندگی پذیرفته شود. ولی در ضمن زندگی در این جهان زمینی هم بخشی از نعمتی است که باید قدر و ارزشش را دانست و برای آن تلاش کرد و تمام علم پزشکی که ما وارد آن شده‌ایم برای حفظ و بهبود شرایط این زندگی است؛ بنابراین در جایگاه یک پزشک من همواره در برابر مرگ، پاسدار زندگی هستم. در اکثر کتاب‌ها و نوشته‌های من، مرگ و هراس از آن، مسئله اصلی است که انسان بر اساس نگرش خود به آن به زندگی و جهان خود شکل می‌دهد؛ بنابراین در روانکاوی و روان‌درمانی هم اضطراب و ناامنی انسان در جدائی، از دست دادن تنهایی و بالاخره تحلیل نهایی هراس از مرگ و نابودی است. انسان مرتباً مسئله مرگ را در ذهن دارد، زمانی که می‌خواهد از مادر فاصله بگیرد و مستقل شود. زمانی که در پی رابطه و ازدواج است یا می‌خواهد بچه‌دار شود، زمان گرسنگی و فقر، زمان جنگ و صلح، زمانی که پی دانستن و کشف و اختراع است یا اسلحه می‌سازد و تولید می‌کند و در پی قدرت است و یا می‌خواهد نامی از او در این جهان باقی بماند، در پشت همه این‌ها گوشه چشمی به مرگ دارد! می‌شود به شکل مثبت به آن پرداخت و جهان انسانی را شکوفا کرد و یا منزوی و تارک‌دنیا شد!

آیا شما از مرگ می‌ترسید؟
بله من هم مانند دیگر آدم‌هایی که زندگی را فرصتی برای زیستن و ساختن می‌دانند، مرگ را دوست ندارم، مگر زمان فرتوتی و ناتوانی که زندگی گونه‌ای مردگی است. من زندگی غیرفعال را دوست ندارم ولی به پیشباز مرگ هم نمی‌روم.

استاد پس علت علاقه شما به صادق هدایت چیست که به پیشواز مرگ رفت و خودکشی کرد؟ چون یکسری از افراد می‌گویند اگر یک روان‌پزشک کتاب زنده‌به‌گور صادق هدایت را می‌خواند متوجه می‌شد که او می‌خواسته خودکشی کند چون در تمام کتاب، داستان خودکشی خودش را بیان کرده.
درست به همین علت نام آن کتاب «صادق هدایت و هراس از مرگ» است. می‌توان آثار یک نویسنده را سطحی خواند و بی‌توجه به بافتار (context) فرهنگی- اجتماعی‌اش برداشت‌های کلی داشت! هدایت در «زنده‌به‌گور» تحت تأثیر سوررئالیست های فرانسوی است که تا حدودی مرگ‌اندیش بودند و خودکشی کم‌وبیش، سبک زندگی آن‌ها شده بود. من غریزه مرگ فروید را هم نمی‌پذیرم. مرگ‌اندیشی و مرگ خواهی، فرهنگی و القائی است؛ مانند آنچه در این مبارزات و بمب‌گذاری‌های انتحاری می‌بینیم. یا در جنگ‌ها مثلاً در جنگ جهانی دوم که شعار فاشیست‌ها «زنده‌باد مرگ بود»! ولی حتی اگر «زنده‌به‌گور» یا «بوف کور» را با دقت بخوانند، می‌توانند «هراس از مرگ» را لابه‌لای سطرها و حرف‌های راوی دریابند. فکر می‌کنم آن‌هایی که زیاد به مرگ فکر می‌کنند بیش‌ازحد، هراس از مرگ دارند! مثل رواقیون و اپیکورین ها که گمان می‌کردند برای دور کردن این هراس از خود، باید مرتب به مرگ فکر کنند! که موفق هم نبودند، هدایت را بخصوص انتخاب کردم که نشان دهم که کسی که به هر حال در 50 سالگی خودکشی کرده، چقدر با هراس از مرگ درگیر بوده و در ضمن چقدر می‌خواسته جهانی را که در آن می‌زیسته تغییر دهد. او در بیشتر سال‌های زندگی‌اش، یک ناراضی بود تا افسرده. کسی که افسرده است، از چیزی لذت نمی‌برد، به مرگ‌ومیر فکر می‌کند و دنیا را هیچ و پوچ می‌داند و ناامید و درمانده است، معمولاً به تغییر شرایط زندگی نمی‌اندیشد چه رسد به آن‌که این‌همه خود را به درودیوار جهان بزند و بنویسد و خرافه ستیزی کند. کسی که با بیماران واقعاً افسرده سروکار داشته‌، می‌داند که وقتی افسرده هستند، نه چیزی در این دنیا، برای آن‌ها اهمیت دارد و نه علاقه‌ای به چیزی دارند و چیزی به آن‌ها لذت نمی‌دهد؛ اما برای یک مؤلف وقتی چیزی را خلق می‌کند، برایش بسیار هیجان‌انگیز و لذت‌بخش است. هدایت در سال‌های پایانی عمرش، به‌سوی افسردگی رانده شد که شرح چگونگی‌اش را در مقاله‌ای نوشته‌ام که در حوصله این گفتگو نیست.

چقدر در زندگی شخصی خود از تکنیک‌های روان‌پزشکی و روان‌درمانی استفاده می‌کنید؟
وقتی‌ شما شغلی دارید که سال‌های سال با آن زندگی کرده‌اید و به آن علاقه دارید، بخشی از وجود و هویت شما می‌شود؛ بنابراین بی‌آنکه لزوماً تعمد و نیت آگاهانه‌ای داشته باشید، به هر حال بخشی از ذهنیت، دستگاه روانی و اندیشه و رفتار شما تحت تأثیر آن خواهد بود. اگر پزشک باشید یا معلم، قصاب و نانوا، بالاخره هر شغلی، اندیشه و رفتار خاص خودش را دارد. بی‌تأثیر نیست؛ اما نه این‌که در هر رابطه‌ای بلافاصله به تحلیل افراد بپردازم و یا به آن‌ها برچسب بیماری بزنم. در نوشته‌ها و تحلیل‌های روان‌کاوانه هنر و ادبیات به‌شدت احتراز دارم که روی اختلالات روانی مؤلفین تأکید کنم، اثر خلاق آن‌ها در نظرم بوده تا بخواهم برچسب بزنم. ولی طبیعی است تا آنجا که آگاهم، به رفتار خودم و دیگران توجه دارم.

آیا اینکه شما می‌توانید روان دیگران را خوب بشناسید و احساسات آن‌ها را درک می‌کنید و احتمالاً احساسات منفی آن‌ها را متوجه می‌شوید زندگی شمارا سخت نمی‌کند؟
در روان‌کاوی می‌آموزیم که بتوانیم احساسات منفی دیگران را نسبت به خودمان بپذیریم و تاب آوریم. البته این‌یک اصل مهم در هر جامعه مدنی و هر رابطه انسانی متمدنانه و همدلانه‌ای هم هست که به احساسات دیگران توجه داشته باشیم و انتقادپذیر بشویم و بفهمیم که همه دیگران ممکن است ما را تائید نکنند. باید بتوانیم این را تحمل‌کنیم و بپذیریم وگرنه زندگی بسیار سخت خواهد بود.

آیا در طی این سال‌هایی که کار می‌کردید، مورد خاصی روی شما تأثیر گذاشته است و در ذهن شما باقی‌مانده است؟
بله هرروز، در رابطه با مراجعین که بسیاری از آنان جالب، تأثیرگذار و به‌یادماندنی هستند. برای هر بالینگر و به خصوص روان‌پزشک و درمانگر و روانکاو، بیماران و مراجعین هم درواقع گونه‌ای آموزگارند که بما می‌آموزانند. هرکدام کتابی تازه و سخنگو هستند که باید به آن‌ها با دقت و حوصله گوش داد تا به خاطر سپرده شوند؛ بنابراین من بسیاری را به خاطر دارم. برخی تحقیق می‌کنند یا مریض می‌بینند تا نظریه‌های پیشین را تائید و اثبات کنند و بعضی هم با تردید و پرسش تجربه می‌کنند تا واقعیت‌ها و ایده‌های تازه بیابند. این دومی برای من در روان‌پزشکی و روان‌درمانی تحلیلی جذاب است. چون مریض‌ها هرروز چیزی به ما یاد می‌دهند، هرروز و در هر جلسه رفتارها و پدیده‌هایی را می‌بینیم که بسیاری اوقات با آنچه می‌دانستیم تفاوت دارند و به‌یادماندنی هستند.

نقطه نظرات خود را در خصوص اخلاق حرفه‌ای نام ببرید؟ و توصیه‌ای که به دانشجویان خود دارید؟
اخلاق حرفه‌ای می‌باید یکی از ارکان اساسی هر حرفه‌ای باشد که متأسفانه در دنیای معاصر و در جامعه ما کم‌ارزش یا بی‌ارزش شده و بی‌اعتمادی جای آن را گرفته! در رشته ما که پزشکی و درمان است و اساسش می‌باید بر اعتماد و احساس امنیت باشد، اخلاق حرفه‌ای، مرزها و چهارچوب‌های ارزشی، واقع‌بینانه و تعریف‌شده‌ای دارد. در مورد اخلاق در روان‌درمانی و روانکاوی و اخلاق، دو مقاله در همایش‌های سالانه انجمن ارائه کردم، هم به خاطر اهمیت بسیارش و هم به خاطر سوءتفاهم‌هایی که در رابطه با روانکاوی در جامعه ما وجود داشت. تحریفاتی در رابطه با مسائل جنسی که اشتباه فهمیده شده بود. این سوءتفاهم‌ها و تحریفات بود که می‌باید طی سال‌ها توضیح دهیم. روان‌کاوی درواقع در مسائل اخلاقی بسیار سخت‌گیر است. مسئله‌ای است که ما باید به این انگیزه‌های ناخودآگاه غریزی خودمان آگاه شویم تا بتوانیم آن‌ها را مدیریت کنیم وقتی به آن‌ها آگاهی نداریم از هرجایی بیرون خواهد زد. فروید در مقاله «تمدن و ناخشنودی‌هایش» می‌نویسد که ما ناگزیریم از ارضاء بسیاری از امیال خود بگذریم و این بهایی است که ما باید بپردازیم برای اینکه متمدن باقی بمانیم. ما باید بتوانیم بسیاری از این امیالی که داریم را مهار کنیم تا بتوانیم مرزهای رابطه اجتماعی خودمان را حفظ کنیم؛ بنابراین اخلاق یکی از پایه‌های مهم روان‌کاوی و روان‌پزشکی است به‌خصوص که افرادی که مراجعه می‌کنند باید بتوانند به ما اعتماد کنند. این مسئله اعتماد و رازداری بر عهده هر روان‌پزشک و روان‌کاوی است.

خانم دکتر طباطبایی سخن پایانی شما را می‌شنویم؟
سؤالی که شما در مورد ویژگی بارز استاد در برابر شاگردانش پرسیدید را جواب ندادم جواب اینکه ویژگی‌های استاد بسیار زیاد است. آن چیزی که من همیشه گفته‌ام و خیلی ویژه و کمیاب است این بوده که استاد همیشه ما را تشویق کرده‌اند که فکر کنیم و نقادانه هم فکر کنیم حتی اگر شده که این نقادانه فکر کردن شامل حال خودشان ‌هم که استاد ما هستند بشود. این مهارتی بوده است که اگر شاگرد استاد باشید تا حدودی به دست می‌آورید که مهارت ارزشمندی است. هیچ‌وقت نخواسته‌اند که به ایشان وابسته باشیم و آنچه فکرمی‌کنند تائید کنیم بدون آنکه نقد کنیم و این‌یک ویژگی خاص و کمیاب است که در استاد وجود دارد.

استاد سخن پایانی را بفرمایید؟
بله همان‌طور که خانم دکتر اشاره می‌کنند همواره فکر کرده‌ام که اگر همه ما به‌عنوان دانشجو و دانشگاهی بتوانیم اندیشیدن و پرسشگری را بیاموزیم و اندیشه انتقادی و شک به بدیهیات را در برخوردمان با جهانی که در آن زندگی می‌کنیم، مدنظر داشته باشیم. حتی به آنچه یافته‌های مسلم علمی و نظریه‌ها در فضای آکادمیک به ما القا می‌کنند، با گفتمان انتقادی بیندیشیم، می‌توانیم از تحجر ذهنی، رهایی پیدا کنیم. اساس را باید همواره اسطوره‌زدائی از این جهان و گفتمان انتقادی گذاشت و مراقب بود که تحت تأثیر اندیشه‌های اسطوره‌ای توده وار و هیجانات و فشارهای گروهی و توده‌ای که به آن شما «جوزدگی» می‌گویید، قرار نگیریم. البته منظورم شک‌های وسواسی و بدبینی‌های بیمارگونهنیست که زندگی را ناامن کند. اینکه با هر چیزی که بدیهی تلقی شده، حتی در علم با شک، پرسشگری و گفتمان انتقادی بیندیشیم. فکر می‌کنم در جامعه ما این‌گونه تفکر باید آموزش داده شود چون ما این تفکر نقادانه را متأسفانه نداریم و این چیزی است که تازه داریم با آن آشنا می‌شویم و باید در همه حیطه‌های علمی اجتماعی و فرهنگی از آن استفاده کنیم تا بتوانیم به یک جامعه پیشرفته برسیم که تولیدکننده اندیشه باشد.

از اینکه وقت گذاشتید ممنون هستم./ق

گفتگو: مهدی گلپایگانی
عکس: مهدی کیهان