( + فیلم) طلایه داران دانشگاه/ دکتر فروتن: جذب افراد با پشتکار در پزشکی بهتر از افراد باهوش است

فيلم مصاحبه (با حجم و كيفيت بالا)
فيلم مصاحبه (با حجم و كيفيت پايين)

مقدمه
بسياري دكتر حسين فروتن را به دليل رياست 3 ساله اش بر دانشگاه تهران مي شناسند. سالهايي كه بخش آموزش پزشكي از وزارت علوم جدا و به وزارت بهداشت سپرده شد. ايشان  از ۷ خرداد ۱۳۶۷ تا ۶ خرداد ۱۳۷۱ به عنوان نماينده در سومين دوره مجلس شوراي اسلامي از حوزه انتخابيه تهران نيز فعال بود.
در اين مصاحبه دكتر امير صادقي از شاگردان ايشان نيز ما را همراهي كرده و زحمت پرسش بخشي از سوالات را  بر عهده گرفتند.

لطفا كمي از بيوگرافي خود بگوييد؛ كجا به دنيا آمديد و دوران ابتدايي را در كجا گذرانديد؟
-    متولد 14 فروردين 1327 در شهر رودسر(روستاي پيش بيجار) هستم. از اول ابتدايي به شهر منتقل شديم و تا دوره ديپلم را در رودسر گذراندم. در سال 47 در كنكور شركت كردم. آنزمان كنكور هم به صورت سراسري نبود، بلكه هر دانشگاهي براي خود كنكور برگزار مي كرد و گروه ها هم متنوع بود. مثلا در گروه پزشكي رشته هاي پزشكي، دندان پزشكي، دامپزشكي و داروسازي وجود داشت. رشته هاي ديگر هم هركدام براي خود گروه جدا داشتند. در آن زمان چندين دانشگاه بزرگ از جمله دانشگاه شيراز، اصفهان، مشهد، تبريز، تهران و جندي شاپور رشته ي پزشكي را داشتند. من در شيراز، تبريز، مشهد و تهران امتحان دادم. در آن زمان دانشگاه تهران 200 دانشجوي پزشكي مي گرفت، رتبه هاي 201 تا 280 در رشته ي دندان پزشكي پذيرفته مي شدند و پس از آن داروسازي و دامپزشكي بود. رتبه ي من 213 شد ولي چون به رشته ي دندانپزشكي علاقه نداشتم، دامپزشكي را انتخاب كردم. در دانشگاه مشهد و تبريز هم پزشكي قبول شدم. دانشگاه مشهد را انتخاب كردم و دوره ي عمومي و تخصصي را در آنجا گذراندم و فوق تخصص را در تهران بودم.

سربازي چطور؟
-    در آن زمان سپاه بهداشت بود و بنده هم دو سال سربازي را در سال 55 و 56 در سپاه بهداشت خواف گذراندم.

چه سالي فوق تخصص شركت كرديد و چرا رشته ي گوارش را انتخاب كرديد؟
-    در سال 62 فوق تخصص شركت كردم. در وزارتخانه نيز دكتر فاضل دوره فوق تخصصي را آغاز كرده بود و در آن سال دكتر فرهادي سرپرست دوره تحصيلي و تكميلي در وزارت بود. من به قلب هم علاقه داشتم، اما چون رشته ي گوارش در دانشگاه سطح بالاتري داشت و اساتيد آن قوي بودند، اين رشته را انتخاب كردم و ادامه ي آن را هم با استاد راشد در بيمارستان امام خميني گذراندم. در سال 62 بخش ما و بيمارستان طالقاني به عنوان اولين فوق تخصص گوارش تصويب شدند.

در واقع  پس از پايان تحصيلات در مشهد به تهران آمديد؟
-    سال 61 به تهران بازگشتم و همان موقع استخدام شدم. در مشهد هم پذيرش داشتم، اما تهران را انتخاب كردم.


از اساتيد و يا معلمين خود، فردي را به خاطر داريد؟
-    شخصا به دليل اينكه آدم احساسي هستم، معلمان دوران ابتدايي و متوسطه را هم خيلي دوست داشتم و هر وقت به شهرستان برمي گردم، به ديدنشان مي روم.

شما را به خاطر دارند؟
-    بله، خصوصا آن هايي كه به ديدنشان مي روم. در حال حاضر هم با خيلي از آنها در تماس هستم. در دانشگاه هم اساتيد بسيار خوبي داشتم و يكي از آنها هم دكتر فرهودي هستند كه هنوز هم با ايشان در ارتباطم.

اما امروزه رابطه ي استاد و دانشجو كمي فرق كرده، آن را چگونه مي بينيد؟
-    به هر حال با گذشت زمان روابط افراد هم تغيير مي كند و همانند گذشته نيست و به نظر من طبيعي است؛ چرا كه تغييرات جامعه بر  افراد تاثير دارد؛ همان گونه كه شيوه تربيت فرزندانمان تغيير كرده است. نبايد انتظار داشته باشيم كه فرزندان ما همانند پدرانشان باشند. حتي تحريم جامعه و متحول شدن ارتباطات، نيز مي تواند بر دسترسي دانشجويان به منابع پزشكي اثر گذاشته و در رابطه  آموزشي استاد و دانشجو تاثير داشته باشد.

شما مسئوليت هاي مختلفي را بر عهده داشتيد اما اولين سمت رسمي كه گرفتيد چه بود و از سوي چه كسي به شما اعطا شد؟
-    اولين سمت رسمي بنده، غير از اينكه سال ها رئيس بخش گوارش بيمارستان امام خميني بودم، در سال 64 بود كه رئيس بيمارستان امام خميني شدم.

حكمتان را از چه كسي گرفتيد؟
-    از آقاي دكتر فرهادي

شما 24 امين رئيس دانشگاه تهران هم بوديد، درست است؟
-    بله

اين مسئوليت از سوي چه كسي به شما سپرده شد؟
اواخر سال 66 بود كه دكتر فرهادي رئيس دانشگاه تهران بودند. در همان زمان ايشان به سمت وزير فرهنگ و آموزش عالي انتخاب شدند و ايشان هم بنده را به عنوان رئيس دانشگاه انتخاب كردند.
 
در زمان رياست شما مسئله ي انفصال آموزش پزشكي از وزارت علوم و در نتيجه جدايي دو دانشگاه تهران و علوم پزشكي تهران مطرح شد؟ لطفا كمي در اين باره صحبت كنيد.
-    در آن زمان بنده از يك طرف با بخش پزشكي بودم و از طرف ديگر هم مجبور بودم كه منافع دانشگاه را، كه دانشگاه مادر بود، حفظ كنم و به همين دليل رابطه ي بنده با مسئولين دانشگاه علوم پزشكي خيلي خوب نبود. بنده جز مخالفين اين انفصال بودم و خيلي به نفع دانشگاه تهران كار كردم.

علت مخالفت شما چه بود؟
-    به اين دليل كه در هيچ جاي دنيا، پزشكي از غير پزشكي جدا نبود. براي بنده هم خيلي سخت بود كه اين تغيير و تحولي كه در دنيا مرسوم نبوده رخ دهد. آن زمان يكي از دلايلي كه مطرح مي كردند كمبود تعداد پزشكان بود. ممكن است كه با اين كار تعداد پزشكان زياد شود، ولي در نهايت مردم از ما راضي نخواهند بود. بنده مي گفتم كه آموزش اولويت دارد؛ تربيت يك پزشك باسواد بهتر از  100 پزشك بي كيفيت است و فكر مي كنم كه اين اتفاق در حال حاضر تا حدي رخ داده است.

يعني هنوز هم پس از گذشت اين سالها مخالف اين كار هستيد؟
-    بله

در كتاب خاطرات آقاي هاشمي رفسنجاني آمده است كه شما از ايشان خواسته بوديد در جريان اين انفصال مداخله نمايند و گويا يك شوراي حل اختلاف هم تشكيل شده كه آقاي دكتر حبيبي به عنوان حكم انتخاب شده بود. از ماجراي تعيين حكم بگوييد.
-    اوايل بحث هاي مختلفي مطرح مي شد و حتي مي خواستند وسط دانشگاه حصار بكشند تا دو دانشگاه كاملا از هم جدا شود و من ديدم كه اگر كوتاه بيايم واقعا اين اتفاق مي افتد، لذا ما هم حاضر نشديم كه چنين اتفاق رخ بدهد. ساختمان هايي هم كه وجود داشت بايستي تقسيم مي شد و در اين خصوص به دليل اختلافاتي كه وجود داشت، دكتر حبيبي به عنوان حكم انتخاب شد تا ماجرا خاتمه يابد. در واقع خوابگاه ها هم بايد از هم جدا مي شد؛ يكي از اقداماتي كه در آن زمان بنده انجام دادم، اين بود كه آن منطقه را به دانشكده ي علوم و ورزش تبديل كردم و بدون اينكه مجوز بگيرم، اعلام كردم كه از شوراي گسترش در وزارت فرهنگ مجوز گرفته ام؛ چرا كه مي دانستم آقاي دكتر فرهادي با بنده مخالفت نمي كنند. پس از آن هم دكتر حبيبي و ديگران را به آنجا بردم و اعلام كردم كه اينجا دانشكده ي ورزش دانشگاه تهران است و بايد جز دانشگاه تهران بماند. در واقع دانشگاه تهران را به سختي حفظ كردم. به خاطر دارم آن زمان استاديومي كه در آنجا بود، هنگام جنگ بسيار به كار آمد. بنده بودجه اي را كه آقاي مهندس موسوي براي جنگ به دانشگاه مي داد را صرف ساخت اين استاديوم كردم. اما در زمان بمباران بسيار به درد آموزش ما مي خورد و بسياري از كلاس هاي ما در آنجا برگزار مي شد. در حال حاضر هم اين استاديوم يكي از بهترين استاديوم هاي كشور است.

شما سال هاي زيادي را در دانشگاه تهران و بيمارستان امام خميني فعاليت كرديد؛ احساستان را در اين باره بيان كنيد؟
-    بنده در ده سال اولي كه فقط در بيمارستان فعاليت مي كردم، حتي روزهاي تعطيل را هم در بيمارستان مي گذراندم. در همان روزهايي هم كه مدير بيمارستان امام خميني بودم، وقت زيادي را صرف سيستم آموزشي مي كردم و به همين دليل خيلي راضي بودند و نمي خواستند من به دانشگاه تهران بروم.
دكتر صادقي: من سالهاست كه افتخار شاگردي استاد را دارم، ايشان در آموزش با دلسوزي و انرژي براي شاگردان وقت صرف كردند و علاوه بر آن همانند پدري مهربان همواره در كنار دانشجويان هستند.حتي در سفرهاي تفريحي با ما همراه هستند و اگر چه اين موضوعات خارج از وظايف آموزشي ايشان است اما در تمامي زمينه ها به دانشجويان ياري رساندند.

دكتر صادقي: مي دانم كه شما يكي از مخالفين طولاني شدن طول دوره ي آموزش پزشكي در ايران هستيد. لطفا در اين خصوص توضيح بفرماييد؟ و علت بي علاقگي روزافزون دانشجويان پزشكي را در اين فيلد، در چه مي بينيد؟
-   پيش از پاسخگويي به سوال شما بايد بگويم كه دكتر صادقي در پزشكي يك استثناء و الگوي واقعي يك آموزش درست هستند و بسيار به ايشان علاقه مندم. آموزش پزشكي ما پس از انقلاب يك روال كلاسيك داشته؛ قبل از انقلاب، دانشكده هاي ما از الگوهاي كشورهاي غربي استفاده مي كردند و اكثرا تدريس به زبان فرانسه صورت مي گرفته؛ به اين دليل كه اكثر اساتيد در آن زمان تحصيل كرده ي فرانسه بودند و معمولا الگوهاي خودشان را پياده مي كردند. پس از آنكه آمريكايي ها در بسياري از مباحث، از جمله پزشكي، پيش افتادند، كم كم تمايلات آموزشي به سمت زبان انگليسي پيش رفت. به هر حال هر كدام از كشورهاي غربي براي خودشان يك روند آموزشي دارند و سوالي كه در اين سال ها ذهن بنده را به خود درگير كرده، اين است كه با اين همه پيشرفت تكنولوژيكي، چرا روش آموزشي ما هيچ تغييري نمي كند. در زمان ما، به اين دليل كه جمعيت كمتر بود، اساتيد ما اعتقاد داشتند كه پزشك بايد زمان طولاني تري را براي بيمار صرف كند؛ يادگيري ها بايستي آرام باشد؛ پزشكي با رشته هاي ديگر متفاوت است و فقط تكنيك نيست، بلكه روابط انساني هم مهم است و خيلي اعتقاد داشتند كه بايد دوره ها طولاني باشد. اما به نظر بنده، الان شرايط عوض شده است و پزشكي فقط به عنوان رابطه ي انسان با انسان تعريف نمي شود؛ پزشك يك وظيفه اي دارد و آن هم بهبودبخشي به سيستم بهداشت و سلامت مردم است. ما پزشكي را بايد به اين صورت ببينيم كه، ضمن اينكه روابط، روابط سلامت است، اما مسائل اقتصادي نقش مهمي در آن دارد. اولين سوالي كه پيش مي آيد اين است كه، اولين بار چه كساني گفتند كه دوره هاي پزشكي بايد به اين صورت برگزار شود؛ مثلا پزشكي عمومي 7 سال باشد و ..... به نظر بنده، اين  دوره ها بايد براساس اهداف هر كشور تنظيم شود و در حال حاضر، با اين همه پيشرفت، اين دوره ها خيلي طولاني است. اگرچه در ايران، اين طولاني بودن مانع ورود افراد بااستعداد نشده است؛ اما به نظر مي رسد اگر بخواهيم در آينده، مسائل اقتصادي را در نظر نگيريم و حالت هايي ايجاد كنيم كه پزشكي از رونق بيافتد، اين خطر وجود دارد كه افرادي كه ضريب هوشي بالايي دارند، وارد اين سيستم نشوند.

دكتر صادقي: به نظر شما كدام دوره ها را مي توان كوتاه تر كرد؟
-    اين نياز به يك بحث كارشناسي دارد. بعضي از كشورها معمولا پنج ساله هستند. به نظر بنده بايد اين سوال مطرح شود كه آيا اين سيستم از لحاظ تكنولوژيكي پيشرفتي كرده است كه افراد بتوانند بهتر ياد بگيرند؟ آيا امكانات بيشتري در اين كشورها فراهم شده است تا دانشجويان برخورد بيشتري با بيماران داشته باشند. در كشور ما هم جمعيت افزايش يافته است و هم متاسفانه تعداد بيماران بسيار زياد است. بنابراين اين سوال مطرح مي شود كه چرا بايد اين دوره ها تا اين حد طولاني باشند؟ آموزش پزشكي به يك تحول اساسي نياز دارد كه متاسفانه بعد از انقلاب هم ايجاد نشد. البته افرادي در مديريت اين بخش، خواهان ايجاد اين تحول بوده اند، ولي به دليل اينكه مديريت آموزش كشور دائم در حال تغيير است و محل تصميم گيري در مسائل آموزش پزشكي خيلي متنوع است، اين مشكلات همچنان پابرجا مانده. البته اين موضوع يك تصميم كلان است و نياز به مديراني دارد كه شجاعت تصميم گيري هاي كلان و مهم را داشته باشند.

دكتر صادقي: يك سري كريكولوم هاي آموزشي تعريف شده براي مقاطع مختلف وجود دارد كه به نظر مي رسد اين ها منطبق بر نيازهاي جامعه ي آموزشي ما نباشد. يعني چيزي كه جامعه از يك پزشك عمومي انتظار دارد، با آنچه در دروه هاي آموزشي وي تعريف شده، متناسب نيست. به نظر شما متناسب سازي اين دوره ها كمكي به حل اين معضل مي كند يا خير؟
-    تا آنجايي كه بنده اطلاع دارم، در دنيا، در بحث تربيت پزشك عمومي، يكسري اهداف كلي مدنظر است، به عنوان مثال، آمريكايي ها كريكولوم هاي آموزشي را طوري تدوين كرده اند كه يك پزشك عمومي، فقط يك دوره ي اوليه را طي كند تا به عنوان يك پزشك اطلاعات داشته باشد. اين پزشك، حق اينكه بيمار را درمان كند ندارد و پزشكان متخصص تربيت مي كنند كه جايگاه و محل كارشان مشخص است. انگليسي ها پزشك عمومي را طوري تربيت مي كنند كه بتواند كار عملي هم داشته باشد و حقوق يك پزشك عمومي تفاوت چنداني با پزشك متخصص ندارد. ما بايستي تكليف خودمان را روشن كنيم كه اصلا پزشك عمومي را براي چه كاري مي خواهيم؟ يك عده وارد بهداشت مي شوند، عده اي وارد بحث پژوهش مي گردند، در حالي كه هيچ كدام از اين ها خيلي كارايي ندارند. به همين دليل بايد در مورد جمعيت كشور، تعداد دانشجويان علوم پزشكي و نيازسنجي از جامعه، يك فكر اساسي شود.

دكتر صادقي: طي 10 سال اخير، ميزان پذيرش دانشجويان در مقطع تخصص و فوق تخصص، حداقل به دو يا سه برابر رسيده است. به نظر شما، آيا افزايش اين تعداد، تاثير منفي روي كيفيت آموزش آن ها نداشته است؟
-    بنده براي اين كه به اين سوال پاسخ دهم، ابتدا يك تاريخچه اي را عرض مي كنم. در سال 1364 كه وزارت بهداشت در حال شكل گيري بود و آموزش بايستي از وزرات علوم جدا مي شد. كساني كه موافق جدايي كل گروه هاي پزشكي از دانشگاه ها بودند، اين استدلال را داشتند كه اگر ما تعداد دانشجويان پزشكي را افزايش دهيم، اوضاع خوب خواهد شد و سوئيس را مثال مي زدند كه به ازاي هر هزار نفر يك پزشك دارد. در همان سال ها دانشگاه تهران ساليانه 700 دانشجوي پزشك مي گرفت و كلاس هاي درس به حدي شلوغ بود كه اساتيد هنگام درس دادن مجبور بودند داد بزنند.

يعني توجيه آن ها اين بود كه اين كار براي اهداف كوتاه مدت انجام گرفته بود؟
-    بله، اما همين افرادي كه تصميم گرفتند تعداد دانشجويان را افزايش دهند، در سال هاي بعد نماينده ي مجلس بودند و مخصوصا نماينده هاي شهرستان ها كه اين فشار در سالهاي بعد نيز ادامه داشت. بنابراين فشارهاي جانبي آن قدر زياد بود كه نتوانستند ظرفيت ها را كم كنند.

به نظر مي رسد كه تاريخ در حال تكرار است و همين اتفاق در حال حاضر براي متخصصان رخ داده ؟
-    بله دقيقا. چرا كه وقتي شما برنامه ي مدوني نداشته باشيد، اين اتفاق خود به خود روي مي دهد. همان افرادي كه در آن زمان اين تصميمات را گرفتند، هنوز هم در همان پست ها قرار دارند و همان تصميمات را دنبال مي كنند. در بعضي از رشته هاي تخصصي و فوق تخصصي به جايي رسيده ايم كه اين افراد مجبورند در روستاها كار كنند و اين خود مشكلات آموزشي فراواني را به وجود آورده است. تربيت پزشك فوق تخصص و يا متخصص در شرايطي كه امكانات پاراكلينيكي مناسب و لازم وجود نداشته باشد و شرايط زندگي مناسبي براي پزشك و خانواده وي نباشد، نمي تواند مشكل را به صورت اساسي حل كند و مشكل مردم باقي خواهد ماند.

دكتر صادقي: سيستم وزارت بهداشت در حال حاضر در حال تغيير اولويت هاي خود از آموزش پزشكي به پژوهش هاي باليني است. با توجه به تجربه هاي 30 تا 40 ساله ي دانشگاه، اين تغيير سرمايه گذاري تا چه حد مي تواند به سيستم سلامت ما كمك كند؟
-    در گذشته در كشورهاي غربي مسئله ي اصلي دانشگاه ها آموزش بوده است، پس از چند دهه بيان كردند كه بايستي پژوهش محور آموزش پزشكي باشد. در حال حاضر هم  مي گويند آموزش، پژوهش، كارآفريني. يعني بايستي سيستم در آموزش به گونه اي تعريف شود كه كارآفرين باشد. آنها آموزش را درست انجام دادند، پس از آن پژوهش را هم درست انجام دادند و در حال حاضر هم بر روي كارآفريني متمركز شده اند. ما هنوز در آموزش و پژوهش مشكل داريم و نمي توانيم بگوييم كه به دنبال كارآفريني هستيم. به نظر بنده، ما بايستي ابتدا آموزش پزشكي را درست كنيم؛ از يك آموزش درست، يك درمان درست به دست مي آيد. در واقع پژوهش زماني ارزش دارد كه آموزش درست انجام گرفته باشد چرا كه حاصل آموزش درست، پژوهش درست است.  

دكتر صادقي: نظر شما در خصوص هيئت علمي تمام وقت چيست و براي اينكه بتوانيم اين افراد را در محل كار نگه داريم، مسائل اقتصادي آنها تا چه حد مي تواند تاثيرگذار باشد؟
-     اين مسئله در زمان مهندس موسوي مطرح شد. در آن زمان دكتر فرهادي وزير علوم بود. خدمت ايشان عرض كرديم كه بياييد كاري انجام دهيم كه تحولي در پزشكي ايجاد شود. به عنوان مثال، قبل از انقلاب دانشگاه شيراز به سبك دانشگاه هاي آمريكا اداره مي شد؛ زماني كه به دانشگاه مراجعه مي كرديد با بهترين پزشكان و بهترين اساتيد برخورد داشتيد و اين به خاطر ارتباطاتي بود كه با دانشگاه هاي آمريكا داشت. بنابراين با مهندس موسوي صحبت كرديم و قرار گذاشتيم كه از اين به بعد هركس وارد دانشگاه شود، بورسيه نشود و براي اينكه اين كار را شروع كنيم، خود بنده تمام وقت شدم و به مدت 10 سال مطب نزدم، درحالي كه هيچ بدهكاري به دولت نداشتم و فقط براي اينكه اين حرف را به كرسي بنشانيم اين كار را انجام دادم؛ ولي باز اين اتفاق رخ نداد، به اين دليل كه باز هم افرادي بودند كه اين طرز تفكر را قبول نداشتند و فكر مي كردند كه ما به دنبال حذف بخش خصوصي هستيم؛ در حالي كه اين طور نبود و ما به دنبال گسترش بخش دولتي بوديم. مشخص است كه وقتي كسي در مطب كار مي كند، حاضر نيست آن درآمد را رها كند و در دانشگاه كار كند. در حال حاضر دكتر هاشمي اگر بخواهند پيشكسوتان را كنار بگذارند و فقط با جواناني كه الان روي كار هستند كار را جلو ببرند، بنده خيلي خوش بين نيستم؛ چرا كه اين افراد حاضر نيستند كه به كاري كه ما انجام داديم و 10 سال وارد مطب نشديم تن بدهند.

اجازه دهيد كمي از بحث آموزش فاصله بگيريم؛ شما در دوره ي سوم انتخابات مجلس شركت كرديد؛ به خاطر داريد كه چقدر راي آورديد؟ و آيا به حوزه ي سياسي علاقه منديد؟
-    همه انسان ها ذاتاً عدالتخواه هستند و بنده هم همين روش را دوست دارم. مگر  مي شود كسي به سياست و كارهاي مديريتي كشورش علاقه نداشته باشد. ولي طرفدار گروه خاصي نيستم، البته در كشور ما حزبي هم وجود ندارد لذا هر فردي  مي تواند براي خودش آدم سياسي باشد.

چه سالي وارد مجلس شديد؟ در آن زمان هم كميسيون وجود داشت؟
-    در سال 67 وارد مجلس شدم و رئيس كميسيون بهداري بودم. ولي وقتي وارد مجلس شدم، فهميدم كه خيلي به درد اين كارها نمي خورم. دو سال در مجلس بودم و چند كار بزرگ انجام دادم. در آن زمان ما در حدود 150 بيمارستان سراسري در ايران داشتيم كه كل شهرها را بررسي كردم و نسبت تخت ها به جمعيت را به دست آوردم و به يك شاخص اوليه رسيدم و به رئيس مجلس گفتم كه مي خواهم چنين كاري انجام دهم، كه در ابتدا آقاي هاشمي مخالفت كردند، اما بعدا خيلي موافق بودند و بيمارستان هاي 96 تخت خوابي را درست كرديم؛ قانون نظام پزشكي را درست كردم؛  بازآموزي هاي پزشكي را قانوني كردم و چون يك موضوع فراگير بود از دانشگاه ها هم براي انجام آن كمك گرفتيم. پس از دو سال هم دوباره به دانشگاه برگشتم. در آن زمان هم دكتر باستان حق رئيس دانشگاه بودند كه به بنده ماموريت دادند كه از دانشگاه حقوق بگيرم.

رابطه تان با دكتر باستان حق چگونه بود؟
-    خيلي خوب. با اينكه خيلي صريح و رك بودند و از همديگر هم انتقاد مي كرديم، اما خيلي با هم دوست بوديم.

خاطره اي از ايشان بگوييد.
-    از ايشان خاطرات زيادي دارم، اما يكي از تلخ ترين خاطراتم بيماري ايشان بود. ايشان در درس دادن خيلي مسلط بودند و صداي رسايي داشتند و معمولا از بلندگو استفاده نمي كردند.

به غير از دكتر باستان حق با كدام يك از اساتيد دانشگاه در ارتباط بوديد؟ و عملكردشان را مي پسنديد؟
-    همه تقريبا شبيه هم بودند و به دليل مشكلاتي كه وجود داشت، همگي تلاش مي كردند كه دانشگاه را سرپا نگه دارند و از آموزش حمايت كنند.

در بين وزرا چطور؟  عملكرد كدام يك از وزراي بهداشت را بيشتر مي پسنديد؟
-    در مورد وزرا نظر خاصي ندارم. اما در مورد آقاي هاشمي، ايشان فرد باهوش و خوبي هستند.  شانس بزرگ مديريتي ايشان حضور وزير كار و رفاه و  رييس تامين اجتماعي بسيار قوي است كه به برنامه هاي درماني ايشان كمك بزرگي كرده است.

نظرتان در مورد طرح تحول چيست؟
-    طرح تحول كار خيلي بزرگي است و اگر بتوانند ادامه بدهند خيلي خوب است. البته بايد مراقب باشيم كه به آموزش صدمه نزنيم بخصوص اگر از لحاظ مالي بيمه هاي درماني مساعدت كنند. طرح تحول اقدام بسيار مهم و اساسي است كه مي تواند در همه ابعاد فعاليت هاي متنوع وزارت بهداشت تاثير گذار باشد. در اين رابطه نبايست عجولانه عمل كرد، براي مثال گاهي ممكن است اين تصور ايجاد شود كه ما در اين طرح افراد را به سمت بيمارستان سوق مي دهيم و به جاي مراجعه سرپايي، بار مراجعه بيمارستاني و بستري را افزايش مي دهيم كه نتيجه آن فرسوده شدن پرسنل پزشكي و پرستاري و حتي كادر غير درمان است. اقدامات اصولي بايستي بر مبناي راهنماهاي مدون انجام شود در غير اينصورت هزينه ها بسيار بالا خواهد رفت. حتي در اين طرح آموزش ممكن است فداي درمان شود چرا كه ميزان مراجعه افزايش يافته و فرصت آموزش و بدنبال آن پژوهش از اساتيد گرفته خواهد شد.  لذا بايستي نظام ارجاع صحيح و منظم به عنوان مكمل اين طرح پيگيري و اجرايي شود و از تمامي صاحب نظران در اجراي طرح استفاده شود و دائماً به نقد گذاشته شود. مشكلات آن در اجرا اصلاح شود و تعصب نداشته باشيم كه هر چه مي گوييم و اقدام مي كنيم صحيح است.

نقاط قوت و چالش كار را در چه مي بينيد؟
-    چالش آن بخش آموزشي است، به اين دليل كه آموزش را مي توان درست كرد. نمي توانيم ادعا كنيم كه پژوهش چالش نيست، اما پژوهش به امكانات و صداقت نياز دارد. در پژوهش مسائل كاذب و  بزرگ نمايي هاي زيادي وجود دارد.

مشخصا شما به آموزش بيشتر علاقه منديد.
-    خيلي به آموزش علاقه دارم. كسي نمي تواند بگويد من به پژوهش علاقه مند نيستم. اما ما بستر لازم را براي پژوهش نداريم. ما تا آموزش را درست نكنيم، نمي توانيم پژوهش خوبي داشته باشيم. آمار در كشور ما به اين دليل درست نيست كه آموزش ما مشكل دارد و به راحتي مي توان در پژوهش داده سازي كرد.

نظرتان چيست كه آموزش دوباره به وزارت علوم بازگردد. شما كه قطعا از موافقين هستيد؟
-    الان ديگر جاي بحث اين موارد نيست و بازگشت آن جز دردسر چيزي را براي مملكت ايجاد نمي كند. اگر هميني را كه داريم اصلاح كنيم، خيلي بهتر است؛ يعني كيفيت را افزايش و كميت را كاهش دهيم.

به بهبود كيفيت آموزش اشاره كرديد، شما ويژگي هاي يك استاد خوب را در چه مي دانيد؟
-     اين سيستم است كه بايد افراد را اصلاح كند. به عنوان مثال، زماني هم كه بحث بستن كمربند ايمني مطرح شد، چندين سال طول كشيد تا با فرهنگ سازي و آموزش در بين مردم جا افتاد. بنده به فرد اعتقاد ندارم، به سيستم معتقدم. اگر سيستم درست باشد، ما هم مجبوريم وارد سيستم درست شويم.

در حال حاضر در كريكولوم آموزشي جديدي كه براي پزشكي نوشته شده است، بحث هاي تعهد حرفه اي و اخلاق پزشكي را جز كريكولوم قرار داده اند؛ نظر شما در اين باره چيست؟
-    بنده با اين بحث ها موافق نيستم. من اخلاق را در حرف و تئوري نوشتن نمي بينم. ما نبايد چيزي بگوييم كه نتوانيم به آن عمل كنيم. عمل ملاك كار است، به همين دليل مي گويم دكتر هاشمي بهتر از بقيه بوده است، چرا كه عمل شان بهتر از ديگران است. ما بايد بگوييم عمل مداري براساس قانون.

گويا از موضوع آموزش خلاصي نداريم. اجازه دهيد در مورد خصوصيات خودتان صحبت كنيم. در كلاس درس چگونه هستيد؟
-    شلوغي دانشجويان را در كلاس درس دوست ندارم.

تا كنون كسي را از كلاس درس اخراج كرده ايد؟
-    خير

زود عصباني مي شويد؟
-    بله، اگر عمل بدي ببينم واكنش تندي خواهم داشت.

مي دانم كه به ورزش علاقه داريد.
-    بله، خيلي زياد. اگر پدرم اجازه مي دادند وارد رشته هاي ورزشي مي شدم.

كدام رشته؟
-    همه ي رشته ها. كلا مدير ورزشي خوبي هستم و در ورزش هايي مثل فوتبال و دو و ميداني استعداد بالايي دارم. اگر ورزش نباشد نمي توانم كار كنم.

در چه سالي ازدواج كرديد؟ چند فرزند داريد؟
-    در سال 56 ازدواج كردم. همسرم از اقوام و در آن زمان دانشجوي علوم وصنايع تغذيه ي دانشگاه شهيد بهشتي بود. سه فرزند دارم؛ پسر بزرگم راديولوژيست، يكي از دخترانم رزيدنت سال چهارم بيهوشي در دانشگاه يزد و دختر ديگرم دانشجوي سال آخر داروسازي هستند.

شما به سمت پزشكي هدايتشان كرديد يا خودشان علاقه داشتند؟
-    بنده هدايت شان كردم؛ خصوصا پسرم كه اصلا علاقه نداشتند و به خواست من انتخاب كردند.

چرا اصرار داشتيد كه پزشكي بخوانند؟
-    نمي دانم، ارثي بود. پدرم هم اين رشته را براي بنده انتخاب كرد و البته خودم هم خيلي اين رشته را دوست داشتم؛ به همين دليل اعتقاد دارم كه گزينش پزشكي بايد از گزينش ساير رشته ها جدا شود و فقط به استعداد نگاه نشود. به همين دليل است كه باهوش ترين افراد در كشور ما پزشكي مي خوانند اما بررسي نمي شود كه آيا اين ها به اين رشته علاقه دارند يا خير. به نظر بنده آدم هاي معمولي با پشتكار خوب براي اين رشته بهترند تا افراد باهوش. افراد باهوش بايد وارد رشته هاي اساسي تر شوند كه براي كشور مفيد باشند.

پسرتان به چه رشته اي علاقه داشت؟
-    رياضي. به نظر بنده بايد اين جو در كشور ايجاد شود تا افراد به سمتي بروند كه در آن استعداد بيشتري دارند، به خصوص در رشته ي پزشكي؛ چرا كه تعداد افراد مشكل دار هم در اين رشته رو به افزايش است و تعداد زيادي هم افسرده هستند. الان جو به صورتي است كه پزشكان به سمت رشته هاي درآمدزا مي روند، كه البته دكتر هاشمي به دنبال اين هستند كه اين را اصلاح كنند.

اگر نكته اي به عنوان سخن پاياني داريد، بفرماييد؟
-    تربيت فرزندان من به طور كامل در دست همسرم بوده است. ايشان يك تكنسين آموزشي فوق العاده قوي هستند كه بسياري از دانشگاه ها مي خواستند با ايشان كار اجرايي انجام دهند، اما با خواست بنده بيرون آمدند. تمام آموزش بچه ها هم به عهده ي همسرم بوده است؛ ايشان ضريب هوشي بسيار بالايي دارند و بزرگترين شانس زندگي من هستند و اگر موفقيتي داشته ام، مسئوليت اصلي آن به عهده ي ايشان است./ق

خبرنگار: نسيم قرائيان
عكس: مهدي كيهان