دکتر سید ناصر استاد: اگر صد دانشجو تربیت کنیم و هیچکدام تاثیری در کشور یا دنیا ایجاد نکنند، هیج فایده‌ای نخواهد داشت

دکتر سید ناصر استاد، استاد فارماکولوژی- سم‌شناسی دانشگاه علوم پزشکی تهران و سرپرست دانشگاه علوم پزشکی مجازی متولد نهم فروردین‌ماه سال ۱۳۴۱ است و در کوچهٔ آبشار خیابان ایران که یکی از قدیمی‌ترین خیابان‌های تهران است، متولد شد. او قسمتی از دوران کودکی خود را به دلیل شغل پدر در عراق گذراند و پس‌ازآن در شش‌سالگی به همراه خانواده به ایران بازگشت. او پس از گذراندن تحصیلات متوسطهٔ خود وارد بازار کار شد و در آخر در سال ۱۳۶۲ پس از انقلاب فرهنگی وارد دانشکدهٔ داروسازی دانشگاه تهران شد. دکتر استاد در سال ۱۳۷۹ برای ادامهٔ تحصیل به خارج از کشور رفت و مشغول تحصیل در رشتهٔ سم‌شناسی شد و پس از بازگشت به ایران مشغول راه‌اندازی آزمایشگاه‌های سلولی مولکولی شد.
او معتقد است اگر کسی صد دانشجو تربیت کند و هیچ‌کدام از آن‌ها تأثیری در کشور یا دنیا ایجاد نکنند، هیچ فایده‌ای نخواهد داشت. همچنین معتقد است این‌که به‌صورت دستوری به یک محقق بگوییم کاری را انجام دهد که مایل به انجامش نیست، مانند مجبور کردن یک نقاش به کشیدن چیزی است که علاقه‌ای بدان ندارد؛ یعنی هیچ‌وقت نتیجهٔ خوبی نخواهد داشت؛ بنابراین وقتی دانشجو یا محقق به آزمایشگاه می‌آید، باید به کارش علاقه داشته باشد. حتی اگر بهترین دانشجو به‌زور تحقیقی را انجام دهد، بدترین محقق خواهد بود.
خانم دکتر ابراهیمی در این مصاحبه ما را همراهی کردند.

خودتان را معرفی کنید، بفرمایید که در چه سالی و در کجا متولد شدید و دوران کودکی‌تان چگونه گذشت؟
من سید ناصر استاد، استاد دانشکدهٔ داروسازی دانشگاه علوم پزشکی تهران و متولد نهم فروردین‌ماه سال ۱۳۴۱ هستم که در کوچهٔ آبشار خیابان ایران که یکی از خیابان‌های قدیمی تهران، در خانه‌ای که متعلق به مادربزرگم بود به دنیا آمدم. دو یا سه سال در ایران بودیم و بعداً به خاطر پدرم مدتی به عراق و سوریه رفتیم و در آنجا ساکن بودیم.

شغل پدرتان چه بود؟
پدرم در پست بین‌الملل کار می‌کرد. من مدتی در عتبات عالیات بودم اما آنجا را خوب به خاطر ندارم. ما دقیقاً قبل از اشغال بیت‌المقدس یک عکس یادگاری نیز در آنجا گرفتیم. من شش‌ساله بودم که به ایران برگشتیم، پدرم در محلهٔ پیروزی خانه‌ای داشت و من دوران دبستان را در آنجا و در دبستان نورسته گذراندم. من را در سن پنج‌سالگی به دبستان فرستادند به‌طوری‌که پاهایم به زمین نمی‌رسید. من در آنجا شاگرداول شدم و کارنامه‌های آن دوران را نیز هنوز نگه‌داشته‌ام؛ اما بعداً که خواستم به مدرسهٔ ملی بروم، اجازه ندادند و گفتند که سنم برای آن مقطع قانونی نیست و قانون این اجازه را نمی‌دهد. آن‌ها گفتند که باید کلاس اول را دوباره بگذرانم و به همین دلیل، بااینکه معدلم نوزده به بالابود، دوباره به کلاس اول رفتم. این موضوع به‌این‌علت بود که می‌خواستم از مدرسهٔ دولتی به مدرسهٔ خصوصی بروم. پنج سال در دبستان نورسته در خیابان پیروزی درس خواندم و در دوران راهنمایی به مدرسهٔ راهنمایی فلسفی رفتم که متعلق به برادر آقای فلسفی بود و فضایی مذهبی داشت. این مدرسه، ازجمله مدارس بسیار خوب در آن زمان بود. بعدازآن، به دبیرستان فلسفی در خیابان چهارصد دستگاه رفتم. تعداد قابل‌توجهی از افرادی که کارهای مهمی انجام داده‌اند و همچنان انجام می‌دهند، در این دبیرستان درس‌خوانده‌اند. من تا سال ۱۳۵۹ در این مدرسه بودم و همیشه با نمرات نوزده و بیست شاگرداول می‌شدم. معدل دیپلم من نیز ۷۳/۱۹ بود. من هنوز تمام این مدارک را دارم. یک ماه قبل از دیپلم، انقلاب فرهنگی پیش آمد و دانشگاه‌ها را تعطیل کردند. البته در زمان انقلاب که سوم دبیرستان بودم نیز مدرسه به مدت شش ماه تعطیل شد. در آن سال، بعد از فروردین‌ماه کلاس جبرانی برگزار کردند و حجم درس‌ها را نیز کاهش دادند؛ البته این‌گونه نبود که از مطالب حذف‌شده امتحان گرفته نشود. آن زمان مثل الآن نبود و بچه‌ها مجبور بودند واقعاً درس بخوانند. دانش‌آموزان در آن زمان انرژی زیادی صرف می‌کردند، کمتر شکایت می‌کردند و شرایط مدارس نیز به‌خوبی مدارس فعلی نبود؛ اما بااین‌وجود، بچه‌های بسیار خوبی بودند. برداشت من این بود که وقتی افراد دیپلم می‌گرفتند، خودشان را بزرگ می‌دانستند و در مسائل و امور اجتماعی مشارکت می‌کردند. وقتی گاهی دانشجوهای سال سوم و چهارم برای نمره گرفتن می‌آیند و گریه می‌کنند، واقعاً برایم تعجب‌آور است؛ زیرا قدیم این‌گونه نبود. در سال ۱۳۵۹ که دانشگاه‌ها تعطیل شدند، به علت این‌که من متولد نیمه اول سال ۱۳۴۱ بودم نمی‌توانستم به خدمت سربازی بروم. ابتدای سال ۱۳۶۰ خودم را برای اعزام به خدمت سربازی معرفی کردم که البته به خاطر چشمم معاف شدم. در همان زمان، به قسمت مالی بخش فرهنگی بنیاد مستضعفان رفتم و مدتی در آنجا کار می‌کردم. همزمان در کنکورهای متفرقه‌ای که برگزار می‌شد شرکت می‌کردم. ازجملهٔ آن‌ها، کنکور اعزام دانشجو به خارج از کشور بود که من جزء صد نفر اول پذیرفته‌شدگان در آن آزمون بودم. رقابت خیلی سخت بود؛ زیرا ورودی‌های ۱۳۵۹ و ۱۳۶۰ به خاطر تعطیلی یک‌سالهٔ دانشگاه‌ها عملاً فشرده‌شده بودند. ولی بااین‌وجود، من جزء صد نفر اول بودم. با این‌که نامه‌های بورسیهٔ تحصیلی را نیز دریافت کرده بودم، اما به دلیل مسائل مالی به خارج از کشور نرفتم و چون دیپلم رشتهٔ ریاضی داشتم، برای مهندسی هوا-فضا، مهندسی مکانیک و شرکت نفت نیز در آزمون‌ها شرکت کردم که عمدهٔ آن‌ها من را باوجود قبولی در آزمون، به علت ضعیف بودن چشمم نپذیرفتند و در مرحلهٔ مصاحبه می‌گفتند که شرایط کاری آنجا برای من مساعد نیست. اولین کنکور پس از انقلاب فرهنگی، در آبان ماه سال ۱۳۶۱ برگزار شد و من در آن شرکت کردم. من در رشته‌های پزشکی نیز قبول‌شده بودم ولی به خاطر این‌که دیپلم رشتهٔ ریاضی داشتم و فکر می‌کردم ریاضی بیشتر با داروسازی سازگار است، رشتهٔ داروسازی را انتخاب کردم. البته الآن خیلی خوشحالم که داروسازی را انتخاب کردم زیرا سازگاری بیشتر بافکر و روح من دارد.

اگر اجازه بدهید می‌خواهیم به دوران کودکی‌تان برگردیم. شما فرزند چندم خانواده بودید؟
ما سه برادر بودیم و من فرزند دوم بودم. برادر بزرگ من ده سال از من بزرگ‌تر است و برادر کوچکم نیز دوازده سال از من کوچک‌تر است. البته بین ما فرزندانی بوده‌اند که همگی فوت‌شده‌اند. برادر بزرگ من مدیر مالی شرکت نفت بود که اکنون بازنشسته شده است. برادر کوچکم نیز مدیر روابط عمومی بانک ایران‌زمین است و قبلاً هم در روزنامه‌های مختلف خبرنگار بوده است.

از روحیات پدر و مادر و طرز برخوردشان با اشتباهاتتان بگویید.
برخلاف سایر خانواده‌ها، مادرم کنترل بیشتری در خانوادهٔ ما داشت. او نقشی مؤثر داشت و به بچه‌ها توجه زیادی می‌کرد. پدرم بیرون از خانه کار می‌کرد و خیلی هم با ما خوب بود؛ اما واقعیت این است که در زندگی مشترک، معمولاً یکی از زوجین که مدیریت قوی‌تری دارد، مدیریت زندگی را به دست می‌گیرد و در خانوادهٔ ما این مدیریت بر عهدهٔ مادرم بود. ما تحت نظر مادرمان بزرگ شدیم و پدرم نیز نقش حمایتی داشت؛ اما خود او نیز بیشتر به حرف‌های مادرم گوش می‌داد. این است که ما تقریباً همهٔ این موارد را از مادرمان یاد گرفته‌ایم. پدرم در مسائل درسی و... نیز به ما کمک می‌کرد و به‌عنوان‌مثال استعداد بسیار خوبی در ریاضی داشت؛ اما مدیریت خانه و خانواده را مادرم بر عهده داشت.

آیا در آن سن و سال، سفر به کشور دیگر برایتان سخت نبود؟
من فقط قسمت آخر آن دوران را که در سوریه و بیروت بودیم به یاد می‌آورم؛ زیرا شش‌ساله بودم که به ایران برگشتیم؛ اما برادر بزرگ‌ترم برای درس خواندن در محیط خارجی سختی زیادی را متحمل شد. مادرم اصرار داشت که او حتماً در مدرسهٔ ایرانی درس بخواند. به یاد دارم که فقط عراق مدرسهٔ ایرانی داشت و برادرم مجبور بود مدام در رفت‌وآمد باشد. بعداً که به ایران برگشتیم، این موضوع روی برادرم تأثیر گذاشت اما من در سنین کودکی بودم و تأثیر چندانی بر من نگذاشت. تأثیری که آن سفرها داشت این بود که بیشتر وقت من با مادرم سپری می‌شد. چون‌که در محیط غریبه بودیم و نمی‌توانستیم ارتباط زیادی با اطرافمان داشته باشیم. اوایل برای من مشکل بود که در مدرسه و اطراف ارتباط‌جمعی با افراد برقرار کنم اما بعداً به آن شرایط عادت کردم.

فرمودید که کلاس اول را دوبار خوانده‌اید. چرا مدرسه را تغییر دادید؟
مادرم فکر می‌کرد که مدارس خصوصی بهتر از مدارس دولتی هستند. ظاهراً الآن هم همین‌گونه است؛ یعنی همه فکر می‌کنند که مدارس خصوصی بهتر هستند. آموزش‌وپرورش گفته بود که اگر در همان مدرسه بمانم، لازم نیست دوباره کلاس اول را بگذرانم؛ اما مادرم می‌خواست من را به مدرسهٔ خصوصی بفرستد؛ در این مدرسه زبان انگلیسی نیز آموزش داده می‌شد. لذا مادرم ترجیح داد که یک سال دیگر کلاس اول بمانم تا بتوانم به مدرسهٔ خصوصی بروم.

پس آموزش برای مادرتان خیلی جدی بوده است.
بله همین‌طور است. مادرم روی تحصیلات بچه‌ها حساسیت زیادی داشت. برادر او درزمانی که تعداد پزشکان در ایران زیاد نبود، اولین شاگرد دکتر قریب بود. او از اساتید قدیمی دانشگاه علوم پزشکی تهران محسوب می‌شود. به خاطر همین، تحصیلات برای مادرم اهمیت زیادی داشت؛ اما متأسفانه خودش به دلیل محدودیت‌هایی که در زمان‌های قدیم برای تحصیل دختران وجود داشت، باوجود علاقه زیاد به تحصیلات، نتوانست بیشتر از شش یا هفت کلاس را بخواند. پدر او فردی مذهبی و متعصب بوده است و به او اجازهٔ تحصیل نداده است. مادرم به دلیل علاقه‌اش به تحصیل، در مورد تحصیلات ما نیز حساسیت زیادی داشت و این حساسیت برای من که درس‌خوان بودم بیشتر بود.

آیا در ذهن خود برنامه‌ریزی خاصی برای شغل آینده‌تان داشتید؟
من به دلیل این‌که در ریاضیات قوی بودم، همیشه فکر می‌کردم که وارد رشته‌های فنی و مهندسی خواهم شد. رشتهٔ موردعلاقه‌ام مکانیک بود و اتفاقاً الآن رشتهٔ هر دو پسرم مکانیک است. ولی شرایط زمانه باعث شد که در حوزهٔ غیر فنی و پزشکی وارد شوم که به نظرم تجربهٔ بسیار خوبی بوده است.

آیا از دوران دبستانتان خاطره خوبی در ذهن دارید که بخواهید برای ما تعریف کنید؟
در زمان ما مدارس دبستان مختلط بودند. یکی از خانم‌های همکلاسی الآن متخصص زنان و زایمان است و در یکی از بیمارستان‌های دانشگاه کار می‌کند. روزی به بیمارستان آرش رفته بودم و او من را صدا زد و گفت: «آیا من را از کلاس سوم ابتدایی به خاطر داری؟». من گفتم که به یاد ندارم. او گفت: «ولی قیافهٔ شما چندان تغییر نکرده است». چندین تن از همکلاسی‌های دبیرستان نیز هستند که یکی از آن‌ها تا دو یا سه سال قبل مسئول پژوهشگاه نفت بود و برحسب اتفاق بیشتر این‌ها هستند که من را می‌شناسند تا این‌که من آن‌ها را بشناسم. من عکس‌های معدودی از دوران دبستان دارم و اگر اکنون به عکس‌ها نگاه کنید، متوجه می‌شوید که آدم‌ها بزرگ می‌شوند ولی ته‌چهره‌شان همان‌طور می‌ماند. دبستان ما مدرسهٔ خوبی بود و معلم‌های بسیاری خوبی نیز داشت. وقتی‌که وارد مقطع راهنمایی شدم، جو کاملاً متفاوت بود و فضایی مذهبی داشت. آقای فلسفی و چند نفر دیگر ازجمله آقای ستاری مدیر مدرسهٔ دبیرستان را می‌توان نمونه‌های اخلاق دانست. من فکر نمی‌کنم که افرادی شبیه به معلم‌های آن زمان را بتوان اکنون به‌راحتی پیدا کرد. آن‌ها هم معلمان خوبی بودند و هم ازلحاظ اخلاقی شاخص محسوب می‌شدند. من یک نمونه را مثال می‌زنم. آقای ستاری مدیر مدرسهٔ فلسفی در محیطی بود که دانش‌آموزان همگی teenager (نوجوان) بودند و حتی یک‌بار هم اتفاق نیفتاد که او کلمهٔ رکیکی بر زبان بیاورد، داد بزند یا...؛ اما طوری رفتار می‌کرد که وقتی ساکت می‌شد، همهٔ افراد احساس می‌کردند که چیزی در آن محیط اشتباه است و سعی می‌کردند موضوع را حل کنند. معلم‌های ما در دبیرستان عمدتاً استاد دانشگاه بودند. به‌عنوان‌مثال، آقای مهندس تقی زاده که فیزیک تدریس می‌کرد یا آقای دکتر قریب که نوهٔ میرزا عبدالعظیم خان بود که کتاب‌های چهار استاد و... را در ادبیات نوشته است. خیلی از این افراد یا مذهبی بودند و به همین دلیل به آن مدرسه آمده بودند و یا ضدیت‌هایی با حکومت وقت داشتند. آقای فلسفی انسان شجاعی بود. من به یاد دارم که روزی فردی می‌خواست فرزندانش را ثبت‌نام کند و مسئول دبیرستان گفت: «این فرد ساواکی است و می‌خواهد فرزندانش را ثبت‌نام کند. من جرئت ندارم ثبت‌نامشان نکنم». خود آقای فلسفی جلو آمد و گفت: «شما ساواکی هستی و من فرزندانت را ثبت‌نام نمی‌کنم. مدرسهٔ بهتر از ما زیاد است. آن‌ها را در مدرسهٔ دیگری ثبت‌نام کنید». برای بیان این حرف در آن زمان شجاعت زیادی لازم بود. بالطبع او مدرسه را خیلی خوب اداره می‌کرد. بااینکه مدرسهٔ خصوصی بود و بودجه‌ای از دولت نمی‌گرفت، اما اصلاً با کسی شوخی نداشت. کسی جرئت نداشت که بابت پولی که پرداخت می‌کند توقع احترام خاص داشته باشد. شهریهٔ این مدرسه ثابت بود و برای افراد مختلف نیز یکسان بود و ازلحاظ مقدار در سطح حداقل قرار داشت. این دوره در ایجاد دیدگاه‌های من نسبت به زندگی نقش مهمی داشت. افراد و معلم‌هایی که با آن‌ها برخورد داشتم، الگوهای خاصی داشتند که عمدتاً می‌توانستند راهنمای ما باشند.

در دورهٔ دبیرستان، زمانی هست که هم برنامه‌ریزی‌های کنکور انجام می‌شود و هم رشتهٔ ورزشی یا هنری یا فعالیت‌های جانبی دنبال می‌شوند. آیا شما در کنار درستان چیزی را دنبال می‌کردید؟
وضعیت ما در دبیرستان، وضعیت خاصی بود. در میانهٔ آن دوران، یعنی سال دوم و سوم نظری، انقلاب شروع شد و بالطبع همهٔ بچه‌ها درگیر مسائل انقلاب و اعتصابات و این‌گونه مسائل بودند و ما شرایط متفاوتی داشتیم. سال ۱۳۵۸، بعد از پیروزی انقلاب بود و گروه‌های سیاسی مختلف فعالیت‌های زیادی داشتند. مدرسهٔ ما یک مدرسهٔ مذهبی بود و بسیاری از این گروه‌ها تلاش می‌کردند تا در این‌گونه مدارس نفوذ کنند. گروه‌های مذهبی نیز تلاش می‌کردند تا پایگاه‌های اصلی‌شان نظیر دبیرستان هدف، دبیرستان فلسفی و... را حفظ کنند. مردم در سال ۱۳۵۸ تفاوت زیادی با مردم حال حاضر داشتند. آن‌ها بیش از این‌که به فکر خودشان باشند، به فکر کشور، آینده، مسائل سیاسی و... بودند. الآن شاید افراد بیشتر به خودشان فکر می‌کنند تا اجتماع اطرافشان! ما در سال‌های ۱۳۵۸ و ۱۳۵۹ عملاً درگیر مسائل انقلاب بودیم و بعد از این‌که دیپلم گرفتم به بازار کار رفتم و به‌عنوان حسابدار مشغول به کار شدم. این تجربه خیلی به من کمک کرد. به‌طوری‌که وقتی مدیریت‌های مختلف در دانشگاه یا جاهای دیگر را بر عهده گرفتم، در مورد مسائل اداری و مالی اطلاعات کافی داشتم و این به من کمک زیادی می‌کرد. اگر بخواهیم در مورد ورزش صحبت کنیم، من به پینگ‌پونگ علاقه زیادی داشتم و هنوز هم در باشگاه دانشگاه تهران بازی می‌کنم. ما یک تیم دونفره هم داریم که کمترکسی می‌تواند در مقابلمان پیروز شود. البته ورزش‌های دیگری نیز انجام می‌دادم. ولی آن زمان مثل الآن نبود که شما بتوانید به‌راحتی در باشگاه‌های خصوصی یا دولتی ورزش خاصی را دنبال کنید. در سال‌های ۱۳۵۸ و ۱۳۵۹ ورزشگاه امجدیه بود که تعداد زیادی از افراد به آنجا می‌رفتند. شرایط مدارس هم خیلی ابتدایی بود و وسایل ورزشی ساده و ابتدایی داشتند. بعدازآن، وقتی‌که جنگ در سال ۱۳۵۹ شروع شد، تمام منابع برای هدایت جنگ بسیج شده بودند. الآن شهرهای کوچک امکانات رفاهی و تفریحی دارند که در آن زمان در تهران هم پیدا نمی‌شد. در طول این چهل سال، فضاهای آموزشی، فرهنگی، امکانات ورزشی و... رشد بسیار زیادی در شهرها داشته‌اند. باشگاه انقلاب که قبلاً باشگاه شاهنشاهی نام داشت، فقط برای عده‌ای خاص بود و مکان‌های عمومی زیاد توسعه‌نیافته بودند.

به زمان کنکور رسیدیم آقای دکتر. نحوهٔ کنکور دادنتان را گفتید. برای انتخاب رشتهٔ داروسازی، آیا نکته‌ای به‌غیراز Base (پایه) ریاضی نیز مدنظرتان بود؟
کنکور در دورهٔ ما با تمام دوره‌ها متفاوت بود. هیچ‌کدام از کتاب‌هایی که برای کنکور خریداری کرده بودیم به دردمان نمی‌خورد و مطالب این کتاب‌ها مربوط به قبل از انقلاب فرهنگی بود. حتی بارم نمره‌ها نیز تغییر کرده بود. آن کنکور تنها کنکوری بود که بعد از امتحان یک برگه به داوطلبان دادند و گفتند: «می‌توانید چهارده رشته را در چهارده دانشگاه انتخاب کنید»؛ یعنی ما حتی نمرهٔ خودمان را نیز نمی‌دانستیم. در آن زمان کسی نبود که ما را راهنمایی کند. مثل الآن نبود که مشاورین زیادی وجود داشته باشند. ما واقعاً نمی‌دانستیم پزشک چه‌کار می‌کند، داروساز چه‌کار می‌کند یا دندان‌پزشک چه‌کار می‌کند. من بر اساس ایدهٔ ذهنی خودم یا صحبت‌های اطرافیان این رشته را انتخاب کردم.

آیا از دایی‌تان مشاوره گرفتید؟
بله. اتفاقاً او بود که گفت اگر نمی‌خواهم پزشکی را انتخاب کنم، داروسازی را انتخاب کنم. پزشک‌های قدیمی با دندان‌پزشکی راحت نبودند. او می‌گفت دندان‌پزشکی شغلی است که ممکن است حوصله‌ات را سر ببرد و به دستت وابسته است البته الان دندانپزشکی بسیار پیشرفت کرده است و بسیاری از تحقیقات مشترک من با دندانپزشکان دانشمند هست. او به من می‌گفت اگر به دانشکده داروسازی بروم خیلی بهتر است. به همین دلیل، من رشتهٔ داروسازی را انتخاب کردم. اوایل کارهای تغییر رشته را کرده بودم و می‌خواستم به دندان‌پزشکی تغییر رشته بدهم؛ اما دایی‌ام گفت چنین کاری نکنم و من هم در رشتهٔ داروسازی ماندم. واقعیت این است که اطلاعات چندانی دربارهٔ رشته‌ها نداشتیم. در آن دوران اینترنت وجود نداشت و حتی کتاب هم به‌راحتی در دسترس نبود. البته گسترش رشته‌های دانشگاهی نیز تا این حد نبود، در همان زمان من چهارده رشته را انتخاب کردم. اولین انتخابم داروسازی دانشگاه تهران بود که بالطبع قبول شدم.

پیش از اعلام نتایج استرس نداشتید؟
نه استرس نداشتم. ما بچه‌های خودمان را با ماشین به جلسه کنکور بردیم. ولی من صبح زود بلند شدم و با یکی از اتوبوس‌های دوطبقه به حوزه کنکور رفتم؛ یعنی اگر اتوبوس نمی‌آمد باید پیاده می‌رفتم. بعدازظهر که برگشتم پدرم سر سفره نهار نشسته بود و نهایتاً از من پرسید: «امتحانت را خوب دادی؟». گفتم بله خوب بود. گفت: «قبول می‌شوی؟». گفتم بله؛ و تمام شد. ولی من مطمئن بودم که قبول می‌شوم. در آن دو سه سالی که تعطیل بود، صبح‌ها می‌رفتم سرکار و بعدازظهرها حتماً به مدت سه یا چهار ساعت مطالعه می‌کردم. من حتی کلاس کنکور هم نرفتم. فقط در یک کلاس کنکور سه‌ماههٔ عمومی شرکت کردم که تأثیر زیادی هم نداشت. ولی خوشبختانه نمراتم خوب بود. به‌عنوان‌مثال، همهٔ سؤالات ریاضی را درست جواب دادم و ۱۰۰۰۰ نمره کامل را گرفتم و در فیزیک نیز ۹۲۰۰ گرفتم. تنها نمره‌ای که کمتر از این‌ها بود در درس زیست‌شناسی بود. شب قبل از آزمون، نوت‌های درس زیست‌شناسی را از فردی که رشتهٔ علوم طبیعی بود گرفتم و فقط همان‌ها را خواندم و نمرهٔ ۷۶۰۰ گرفتم. نمرهٔ عربی هم نسبت به سایر نمرات پایین‌تر بود؛ زیرا در دوران دبیرستان ما اصلاً زبان عربی وجود نداشت. در آن زمان رتبه‌ام را نمی‌دانستم. ولی بعداً که بررسی کردم، متوجه شدم در رشتهٔ پزشکی نیز می‌توانستم قبول شوم و چون اولین انتخابم داروسازی تهران بود، در همان رشته و دانشگاه پذیرفته شدم.

نکته‌ای که برای من جالب بود این است که در همان سال‌های تعطیلی ناشی از انقلاب فرهنگی در این فکر بوده‌اید که شغلی داشته باشید.
واقعیت این است که شرایط مالی مردم در آن زمان مساعد نبود. اوایل انقلاب کار زیاد نبود. بسیاری از شرکت‌های چندملیتی بعد از انقلاب تعطیل شدند. من به یاد دارم که وقتی برادرم در همان زمان ازدواج کرد، فردای روز عروسی‌اش بیکار شد. هزینه‌های زندگی و مسکن بر عهدهٔ پدرم بود و ما مجبور بودیم کار کنیم. راه دیگری به‌جز کار کردن نبود؛ زیرا به‌اندازهٔ کافی پول نداشتیم. ما ازلحاظ خانه و زندگی در شرایط خوبی بودیم اما پولی مازاد بر آن وجود نداشت. باید کار می‌کردیم و من هم انتخابم این بود که ابتدا به خدمت سربازی بروم. بااینکه خیلی علاقه داشتم که به سربازی بروم، اما نشد. من چندین سال کار کردم؛ یعنی آن‌ها در زمان دانشجویی‌ام نیز به دلیل آشنایی‌ام با امور اداری و حسابداری، همکاری با من را به‌صورت قراردادی ادامه دادند. به‌طوری‌که وقتی فارغ‌التحصیل شدم نیز شاغل بودم. پول‌توجیبی من از حقوق همان کار و همچنین وام صندوق دانشجویان تشکیل‌شده بود. من با آن پول‌ها خیلی از ایده‌هایم را انجام دادم، به‌عنوان‌مثال برای رفت‌وآمدم موتور خریدم. حتی به یاد دارم که وقتی قبل از فارغ‌التحصیلی ازدواج کردم، مقداری از هزینه‌ها را از همان پس‌اندازها دادم.

آیا وقتی‌که وارد دانشگاه علوم پزشکی تهران شدید، تصورتان از رشتهٔ داروسازی با واقعیت همخوانی داشت؟
خیر. در ابتدا این‌گونه نبود. یکی از دلایل این بود که بعد از انقلاب فرهنگی بعضی از استادها رفته بودند و تعداد اساتید زیاد نبود. دکتر شفیعی، دکتر فرسام و چند نفر دیگر بودند اما تعداد اساتید دانشکده واقعاً زیاد نبود. نه‌تنها دانشکده داروسازی، بلکه همهٔ دانشکده‌ها این حالت را داشتند. ما برای بعضی از درس‌ها به دانشکده علوم می‌رفتیم که در آن زمان از دانشگاه تهران جدا نبود. ما وقتی به دانشکده‌های علوم یا ادبیات که می‌رفتیم، می‌دیدیم که آن‌ها نیز همین وضعیت را دارند، چند سال دانشگاه‌ها تعطیل بودند و به همین دلیل، تعداد دانشجوها خیلی کم بود و به طبع سلف‌سرویس‌ها هم زیاد بودند! به‌طوری‌که ما به دانشکده‌ای می‌رفتیم که غذای بهتری داشت. گاهی دانشکده ادبیات، گاهی دانشکده فنی و... . دوستانی که در خوابگاه بودند نیز شرایط خوبی داشتند. به‌عنوان‌مثال، در خوابگاه امیرآباد به هر دو نفر یک اتاق خوب و استاندارد می‌دادند. بعضی از آخر هفته‌ها که در کنار دوستان خوابگاهی می‌ماندیم، خیلی خوش می‌گذشت؛ زیرا همهٔ امکانات فراهم بود. بعداً تعداد دانشجوها زیاد شد اما امکانات به‌موازات آن رشد نکرد. درمجموع، وقتی به دانشکده آمدم احساس کردم که کمبودهای زیادی دارد. امید ما به اساتید برجسته‌ای بود که در آنجا حضور داشتند، ازجمله دکتر فرسام و دکتر شفیعی که واقعاً معلم‌های خوبی بودند. آن‌ها به دانشجوها علاقهٔ زیادی داشتند، به آن‌ها کمک می‌کردند و تدریسشان هم عالی بود. خصوصاً دکتر شفیعی در کارش سرآمد بود. او ازلحاظ مذهبی انسانی پخته و برای ما راهنمای بسیار خوبی بود.

اولین کلاس درستان را به خاطر می‌آورید؟
بله. اولین کلاس درس ما شیمی عمومی ۱ با آقای دکتر فرسام بود. به یاد دارم که می‌گفتیم چهره دکتر فرسام شبیه به انیشتین است. او خیلی خوب درس می‌داد و همه او را دوست داشتند.

آیا در بین دروسی که گذراندید، درسی بود که برایتان سخت باشد؟
اوایل برایم مشکل بود؛ زیرا شیوهٔ مطالعهٔ من با شیوهٔ مطالعه در حوزهٔ تجربی متفاوت بود. من به یاد دارم که کتاب گیاهان دارویی بالغ‌بر سیصد صفحه بود و ما باید در دو واحد امتحان آن را می‌دادیم. یا به‌عنوان‌مثال، مواد خوراکی یک جزوه چهارصد یا پانصدصفحه‌ای داشت و ما باید آن را برای یک واحد می‌خواندیم. این موضوع برای من که مطالب را حفظ نمی‌کردم و سروکارم با فرمول و حل مسئله بود، اوایل دشوار بود. بعضی چیزها را هم در ابتدا نمی‌دانستم؛ زیرا پایهٔ علوم تجربی نداشتم. من به‌تدریج با این مسئله کنار آمدم و در این دروس نمرات خوبی کسب کردم. ولی واقعاً اذیت شدم. برای درس گیاهان دارویی، به دکتر امین که در آن زمان در آزمایشگاه بود به شوخی گفتم: «من نمرهٔ بیست را از شما گرفتم ولی واقعاً زجر کشیدم. الآن هم اگر بپرسید این برگ‌ها چند رگبرگ دارد، نمی‌توانم بگویم». سختی‌های این‌چنینی در ابتدا وجود داشت ولی بعداً به‌تدریج به این نوع درس خواندن عادت کردم. معدل من ۹۴/۳ از ۴ شد و در همهٔ درس‌ها نمره الف و بالای هفده گرفتم. حتی در فارماکولوژی و میکروب‌شناسی که ازجمله درس‌های بسیار سخت پایه بودند، جز معدود کسانی بودم که نمرهٔ بالای هفده گرفتم. در فارماکولوژی نمره ۵/۱۷ و در میکروب‌شناسی که دکتر ادیب‌فر آن را تدریس می‌کرد و خیلی سخت‌گیر بود هم الف گرفتم. تنها درسی که در آن نمره جیم گرفتم، ادبیات فارسی ۲ بود. استاد ادبیات فارسی ۱ به من الف داد ولی در ادبیات فارسی ۲ که دانشجوی این استاد به‌عنوان استادیار آن را تدریس می‌کرد، جیم گرفتم. به یاد دارم که خیلی بد نمره می‌داد. همه اعتراض کرده بودند. من نمرهٔ ۵/۱۵ و ب گرفته بودم. یک نفر دیگر که او نیز از نفرات برتر کلاس بود، همان پاسخ‌های من را نوشته بود ولی ۹/۱۹ گرفته بود. من هر دوبرگه را نزد ایشان بردم و پرسیدم که تفاوت این دوبرگه چیست؟ او به برگه‌ها نگاه کرد و تفاوتی ندید؛ اما به دلیل این‌که از اعتراض‌ها عصبانی بود، گفت: «دو نمره هم زیاد داده‌ام». نمره من را خط زد و به‌جای آن ۱۳.۵ داد. تنها نمرهٔ جیم کارنامهٔ من، مربوط به ادبیات ۲ است و بقیهٔ نمراتم الف است. من دورهٔ داروسازی را طی چهار سال و چهار ماه تمام کردم و احتمالا اولین فارغ‌التحصیل بعد از انقلاب فرهنگی هستم و در ۲۱ شهریور ۱۳۶۶ مدرک دکتری داروسازی‌ام را گرفتم. به‌غیراز ترم اول، من در بقیهٔ ترم‌ها ۲۳ تا ۲۴ واحد پاس می‌کردم و سرانجام پایان‌نامه‌ام را از سال سوم با استاد دکتر رضاییان شروع کردم که در دانشکده بهداشت بودند و الآن بازنشسته شده است.

جالب است که پایان‌نامه‌تان را با دانشکده بهداشت برداشتید.
همان‌طور که می‌دانید، پایهٔ تعداد قابل‌توجهی از اساتید قدیمی دانشکده بهداشت داروسازی بوده است. به‌عنوان‌مثال مرحوم دکتر صهبا داروساز بود و در بخش کرم‌شناسی کار می‌کرد. در زمان‌های قدیم، اساتید انگل‌شناسی، بیوشیمی و دروس پایهٔ پزشکی اغلب داروساز بودند. به‌عنوان‌مثال، مؤسس گروه فارماکولوژی را دکتر گیتی می‌دانند. درصورتی‌که استاد کرسی فارماکودینامی دانشگاه تهران دکتر نظامی بود. حتی فارماکولوژی در دانشکده داروسازی بود؛ زیرا دانشکده داروسازی، پزشکی و دندان‌پزشکی یک دانشکده بود و بنام «دانشکده پزشکی، داروسازی و دندان‌سازی» نام داشت و هرکدام از این رشته‌ها یک مسئول فنی جداگانه داشتند. به همین دلیل، اساتید بیوشیمی و... عمدتاً داروساز بودند. به‌عنوان‌مثال، دکتر فرسام PhD بیوشیمی هم داشت.

منظورتان همان دکتر نظامی است که داروخانهٔ نظامی به نامشان است؟
بله. آن داروخانه متعلق به پدر دکتر نظامی بود و به‌عنوان ارث به او رسید. این داروخانه در اصل اتریشی است و در دههٔ ۱۸۶۰ میلادی تأسیس‌شده است. دکتر زرین‌دخت شرقی، همسر دکتر نظامی، از داروسازان قدیمی بود. وقتی‌که داروخانه در دانشکده بود و می‌خواستند آن را به موزه منتقل کنند، سه میلیون تومان هزینهٔ جابجایی بود که در آن زمان مبلغ زیادی بود و دانشکده نمی‌توانست این پول را پرداخت کند تا این‌که همسر دکتر نظامی که در آن زمان ۹۰ سال داشت، به دانشکده آمد و گفت: «این داروخانه یادگار شوهرم است و من این مبلغ را می‌پردازم».

از چه زمان با پژوهش آشنا شدید. آیا در دوران دانشجویی در حوزهٔ پژوهش فعالیت داشتید؟
از زمانی که من به دانشکدهٔ داروسازی آمدم، این دانشکده پژوهشی بود؛ زیرا مرحوم دکتر شفیعی، پژوهشگر برجستهٔ دانشگاه و کشور بود. زمانی که هیچ‌کس مقالهٔ ISI در مجلات بین‌المللی نداشت، مقالات او در این مجلات چاپ می‌شد. او که استاد من بود و در همهٔ مراحل زندگی به من کمک کرد، وقتی‌که از آمریکا بازگشت دانشیار شد. در آن زمان، استادیار رئیس درمانگاه با حق آموزش بود ولی او استادیار نشد. او در سال ۱۳۵۱ استاد تمام شد. زمانی که من به دانشکده رفتم، فقط تعداد اندکی از افراد مقالات بین‌المللی داشتند. او ذاتاً پژوهشگر بود. او دانشکده را طوری بار آورده بود که ما بدون پژوهش احساس گناه می‌کردیم؛ یعنی اگر یک استاد در این دانشکده بخواهد فقط کارآموزشی بکند، همه بادید متفاوتی به او نگاه می‌کنند. به همین دلیل، وقتی‌که ما وارد دانشکده شدیم، کارهای پژوهشی خیلی برجسته بودند. آزمایشگاه‌ها نیز چنین بودند. هم‌اکنون من گاهی متأسف می‌شوم که آزمایشگاه‌ها ساعت ۵ بعدازظهر تعطیل می‌شوند و دانشجوها می‌روند. در دوران دانشجویی ما، دانشجوها تا ساعت ۱۰ یا ۱۱ در آزمایشگاه بودند و چراغ‌های آزمایشگاه دکتر شفیعی اصلاً خاموش نمی‌شد. یکی از دلایل این امر خود دکتر بود. یکی دیگر از دلایل این بود که سایر افراد نظیر مرحوم دکتر قنبرپور، آقای دکتر خلج در گروه شیمی دارویی، دکتر آیینه‌چی در گروه فارماکوگنوزی و... نیز در این حوزه فعال بودند. ما با این روحیه آمده بودیم و کار پژوهشی نیز می‌کردیم. پایان‌نامهٔ من پژوهشی بود و قبل از آن‌هم در کارهای پژوهشی شرکت می‌کردم. البته امروزه امکانات بیشتر است، پژوهش‌ها شکل پیشرفته‌تری دارند، شرایط کار بهتر شده است و قراردادهای پژوهشی به وجود آمده‌اند که به استاد اجازه می‌دهند تا هزینهٔ پژوهش را در جای خاص خودش صرف کند؛ نه این‌که کارپرداز چیزی را بخرد. این باعث شد که دانشکده‌ها رشد کنند و البته من هم در این امر نقش داشتم. مسئلهٔ قراردادهای پژوهشی در زمان آقای دکتر لاریجانی و قبل از آن یعنی زمان آقای دکتر ظفر قندی عملاً شروع شد. این کار سبب شد که دانشگاه تهران پروبال بگیرد و بالاخره دانشگاه‌های دیگر نیز آن را اجرا کردند.

شاید پژوهش ویژگی خاص داروسازی است و این رشته نسبت به رشته‌های دیگر نظیر پزشکی که بیشتر بالینی است، حالت پژوهش محوری بیشتری دارد.
من با نظر شما موافقت کامل ندارم. داروسازی پژوهش محور است اما رشته‌های دیگر نیز همین گونه‌اند. کما اینکه شما می‌بینید بسیاری از اساتید بالینی نیز پژوهشگران قابلی هستند. فاصله‌ای که در آن زمان بین دانشکده‌های داروسازی، پزشکی و دندان‌پزشکی وجود داشت، امروزه وجود ندارد. در حال حاضر، مراکز تحقیقاتی پزشکی خیلی فعال هستند. شاید به این دلیل باشد که دکتر شفیعی و سایر اساتید پژوهش‌گر بودند، راه پژوهش را بلد بودند و آن راه را به دانشجوهایشان نیز نشان می‌دادند. امروزه دانشجوهای پزشکی در مراکز تحقیقاتی یا بسیاری از اساتید که h-index های بالایی دارند، پژوهش‌گر محسوب می‌شوند و کارشان هم کاملاً بالینی است. نمی‌توان گفت که در رشته‌های بالینی یا توان‌بخشی تحقیق صورت نمی‌گیرد یا کمتر صورت می‌گیرد. اصولاً آموزش و علم بر مبنای پژوهش به وجود می‌آیند امکان ندارد شما علمی را آموزش بدهید و قبل از آن پژوهشی برای رسیدن به این نکات انجام‌نشده باشد. وقتی کتاب Goodman and Gilman را باز می‌کنید متوجه می‌شوید این تحقیقات بیست سال گذشته است که پس از تأیید در کتاب چاپ‌شده است. من با این حرف موافقم که سرعت پژوهش در رشته‌های مختلف باهم متفاوت است، برای مثال در آناتومی سرعت پژوهش کم‌تر است چون آناتومی انسان ثابت است و کم‌تر تغییر می‌کند اما در میکروب‌شناسی و فارماکولوژی ممکن است سرعت بیشتر باشد. من این حرف را قبول ندارم که یک‌رشته غیر پژوهشی است، در زمان من آزمایشگاه سلولی مولکولی وجود نداشت، امکانات نبود اما اگر راه پژوهش باز شود نکات زیادی به دست می‌آید. من به یاد دارم که دانشکدهٔ دندان‌پزشکی به یکی از رزیدنت‌های من اجازه نمی‌داد که شیفت خود را تعدیل کند تا پایان‌نامه‌اش را بنویسد و مجبور بود ساعت پنج صبح به آزمایشگاه می‌آمد اما در حال حاضر نوع نگاه دانشکدهٔ دندان‌پزشکی به پژوهش عوض‌شده است، پس به نظر من همهٔ رشته‌ها پژوهش محور هستند اما سرعت آن‌ها متفاوت است.

بعد از اتمام دوران دانشجویی خود چه کردید؟
من در سال ۱۳۶۶ فارغ‌التحصیل شدم و برای طرح به کارخانه کیمیدارو (هوخست سابق) رفتم، البته من از یک سال قبل برای کارآموزی به کارخانهٔ کیمیدارو رفتم. در آن زمان به خاطر انقلاب فرهنگی تعداد فارغ‌التحصیلان فوق‌العاده کم بود به‌طوری‌که من اولین فارغ‌التحصیل بودم و بعد از یک ماه مدیر تولید سومین کارخانهٔ قرص ساز شدم. من ۲۵ سال سن داشتم درحالی‌که پرسنل و تکنسین گرانول سازی ۲۸ سال سابقهٔ کار داشتند و قبول نمی‌کردند کسی که تازه از دانشگاه به بازار کار آمده است کار عملیاتی انجام دهد؛ اما من روحیه‌ام را حفظ کردم تا بالاخره باور کردند که من کارم را درست انجام می‌دهم. من دوسه سالی در صنعت داروسازی بودم و چند دارو را تولید کردم، برای مثال داروی تزریقی سایمتیدین در زمان جنگ وارد می‌شد، جوان‌های ما به خاطر استرس‌ها دچار عوارض معده‌ای شده بودند. مشکل ما این بود که فرمول‌هایی که در کتاب داروسازی وجود دارد دقیق نیست و زمانی که ما این آمپول را می‌ساختیم تبدیل به کریستال می‌شد. بهترین اطلاعات به پزشکان داده می‌شود چون پزشک دارو تجویز می‌کند و فروش دارو را بالا می‌برد اما در شرکت‌های داروسازی به علت رقابت آن‌ها باهم فرمول درستبه جاهای دیگر اطلاع رسانی نمی‌شود. من بعد از شش ماه تلاش توانستم این دارو را بسازم. علاوه بر آن چند داروی دیگر مانند قرص رانیتیدین و باکلوفن را هم تولید کردیم. من بعد از دو سه سال به استان سمنان رفتم و در داروخانه مشغول به کار شدم، روزی آقای دکتر شیبانی مدیرکل وقت دارو به داروخانه آمد و گفت تو اینجا چه‌کار می‌کنی؟ گفتم مشغول گذراندن دورهٔ خارج از مرکز هستم. فردا صبح از بهداری مرکز به من زنگ زدند و گفتند نزد ما بیا، آقای دکتر شیبانی به دکتر خردمند که آنزمان رئیس دانشگاه و مدیر عامل سازمان منطقه ای بهداری استان بودند گفته بود که من را معاون دارو غذای استان بگذارند و من یکی دو سال هم در آنجا بودم؛ بعد از مدتی دکتر شفیعی با من تماس گرفت و گفت چرا ادامه تحصیل نمی‌دهی؟ من در سال ۱۳۶۹ به دانشکده آمدم، امتحانی با حضور پنجاه نفر در زمان وزارت دکتر فاضل برگزار شد تا برگزیدگان آن برای ادامهٔ تحصیل به خارج از کشور بروند. من خاطرهٔ آن روز را هیچ‌وقت از یاد نمی‌برم، وقتی برای مصاحبه رفتم دکتر شفیعی گفت این فرد شاگرداول بوده است، فقط کتاب زبان را جلوی او بگذارید تا ببینیم زبانش چطور است! من کتاب را خواندم و ترجمه کردم و نفر اول شدم، دو سال در گروه سم‌شناسی مربی بودم و در سال ۱۳۷۲ به انگلستان رفتم.

خودتان این رشته را انتخاب کرده بودید؟
دانشکده رشته‌های مختلفی را معرفی کرده بود اما من چون سم‌شناسی و فارماکولوژی را دوست داشتم این رشته را انتخاب کردم، گروه سم‌شناسی هم در آن زمان منحل شده بود چون اساتید این گروه همگی بازنشسته شده بودند، تعدادی دستیار مانند آقای دکتر عبدالهی، آقای دکتر حسینی آقای دکتر سبزواری و آقای دکتر عزیزی مربی بودند که در آخر آقای دکتر سبزواری با بورسیه به انگلستان رفت. من و آقای دکتر ابراهیم عزیزی هم بورس گرفتیم و به خارج از کشور رفتیم، من به انگلستان رفتم و در دانشکدهٔ داروسازی، دپارتمان فارماکولوژی دانشگاه برایتون ادامهٔ تحصیل دادم. من در سال اول هم به‌عنوان مربی آزمایشگاه فارماکولوژی همراه با درس خواندن مشغول به کار شدم چون در جنوب انگلستان مخارج زندگی زیاد بود و پولی که از ایران فرستاده می‌شد کافی نبود. من از سال دوم توانستم گرانت overseas student بگیرم، فلذا شهریهٔ ما به‌اندازهٔ دانشجویان انگلیسی کاهش پیدا کرد. من دوره‌های خوبی را گذراندم که باعث شد بتوانم آزمایشگاه‌های سلولی مولکولی را با همکاری برخی از دوستان دیگر مثل دکتر سبزواری، دکتر عزیزی و دکتر قهرمانی راه‌اندازی کنم و در آخر سال ۱۳۷۵ به ایران بازگشتم.

نمی‌خواستید همان‌جا بمانید؟
من دوست داشتم به ایران برگردم و اطلاعاتم را به دانشگاه منتقل کنم برای همین بازگشتم. به یاد دارم اولین بار که به ایران برگشتم در کارگزینی دانشگاه به من گفتند باید به کمیسیون تخلفات اداری بروی چون نامه‌ات دیر رسیده است، همین قضیه باعث شد که من شش ماه اول حقوق نگیرم. مسئلهٔ دوم این است که من اسفند ۱۳۷۵ آمدم و آخرین کمیسیون ارزشیابی مدارک برگزار می‌شد اما اشتباهی مدرک من به کمیسیون پزشکی فرستاده شد و قرار شد بعد از عید کمیسیون برگزار شود اما دکتر شفیعی به داد من رسید و نامه‌ام امضا شد و من از فروردین ۱۳۷۶ مشغول به کار شدم. وقتی به دانشکده رفتم، هیچ‌کدام از چیزهایی که یاد گرفته بودم در آن‌جا نبود. دکتر گفت: «شما به آزمایشگاه قبلی برو و همان کارهای قبلی را انجام بده» اما راضی به این موضوع نبودم. سرانجام یک اتاق در زیرزمین پیدا کردیم که لوازم مخروبهٔ دانشکده را در آن انبار کرده بودند. گفتم این اتاق را به من بدهید. مسئول تعمیرات دانشکده گفت: «اینجا انبار لوازم دست‌دوم من است». من به دکتر غلامی که آن زمان معاون مالی-اداری دانشکده شده بود گفتم می‌خواهم آزمایشگاهی راه‌اندازی کنم. بالاخره با تلاش دکتر غلامی موفق شدیم آن اتاق را بگیریم و آن لوازم را دور ریختیم. اتاق به بازسازی نیاز داشت. وسایل آزمایشگاهی را نیز با کمک دکتر غلامی تهیه کردیم. به یاد دارم که وقتی می‌خواستیم کاشی‌ها را از روی دیوار برداریم، آن‌قدر محکم بودند که امکان جدا کردنشان نبود. یک نفر را برای این کار آوردیم و او گفت تا سه‌شنبه اتاق را تحویل می‌دهد. سه هفته طول کشید و او حتی نتوانست کاشی‌های نصف دیوار را بردارد. من آن موقع فهمیدم که آن ساختمان را چقدر خوب ساخته‌اند که ما کاشی‌های آن را نمی‌توانیم جدا کنیم. به علت قدمت تاریخی ساختمان، وقتی آجرهای آن را بیرون می‌گذاشتیم، افرادی می‌آمدند و آن‌ها را می‌بردند. تصمیم گرفتم آنجا را خیلی خوب بسازم؛ بنابراین خودم به بازار می‌رفتم و مصالح را تهیه می‌کردم. سنگ‌هایی که تهیه‌کرده بودیم را با ضربه آزمایش می‌کردیم تا مطمئن شویم که مقاوم هستند. ساخت‌وساز آزمایشگاه که تمام شد، تجهیزات نداشتیم. دانشکده هم در آن زمان پولی نداشت که برای خرید تجهیزات خرج کند. ما جلسات متعددی برگزار کردیم و کارهایی را برای مراکز دیگر درازای تحویل تجهیزات گرفتیم. هم‌اکنون نیز بسیاری از لوازم آن آزمایشگاه متعلق به همان دوره هستند. من اعتقاددارم که هیچ‌وقت وسیلهٔ بد نمی‌خرم. به‌عنوان‌مثال، فریزر منهای هشتاد درجه‌ای که برای آنجا خریدیم و یا میکروسکوپ‌هایی که تهیه کردیم، ۲۱ سال است که کار می‌کنند. من تک‌تک لوازم آزمایشگاه را بچه‌های خودم می‌دانم. دانشکده بابت بسیاری از آنها پولی نداد و ما مجبور شدیم به‌منظور تهیه تجهیزات، برای دانشگاه‌ها یا وزارتخانه‌ها کارهایی انجام دهیم. به هر جهت، آزمایشگاه را راه‌اندازی کردیم و دو رزیدنت نیز گرفتیم. این موضوع برای من خیلی تاریخی بود. چون در آن زمان معاون دانشکده شده بودم، در گروه‌ها عضو می‌شدم تا راه بیفتند. به‌عنوان‌مثال، من و دکتر سبزواری عضو گروه بیوتکنولوژی دارویی شدیم، زیرا تعداد افراد برای تأسیس آن کافی نبود. یا مثلاً گروه کنترل، گروه اقتصاد و مدیریت و... . الآن که می‌روم آزمایشگاه‌ها و افراد مشغول در آن‌ها را می‌بینم، خیلی خوشحال می‌شوم. بالاخره این مجموعه‌ای است که من در ابتدا راه‌اندازی کرده‌ام. پس‌ازآن ما دانشجوهای متعددی گرفتیم که در حال حاضر استاد تمام هستند و آزمایشگاه‌های بسیاری خوبی در دانشکده هایٔ داروسازی دارند. در آن زمان نمی‌توانستند واکسن‌های انستیتو رازی و پاستور را صادر کنند، زیرا آن‌ها برای واکسن‌هایی نظیر واکسن سه‌گانه double-check نداشتند. سال ۱۳۷۶ خانمی از سازمان بهداشت جهانی آمده بود و با من صحبت کرد. به من گفتند که safety-officer (بازرس یا مأمور بررسی سلامت داروها) وزارت بهداشت بشوم. من گفتم که من هیئت‌علمی دانشگاه هستم اما کمک می‌کنم که این آزمایشگاه راه‌اندازی شود. آزمایشگاه کنترل واکسن‌ها و سلولی-مولکولی ادارهٔ کل آزمایشگاه‌ها را نیز من با همکاری دکتر قهرمانی در همان زمان راه‌اندازی کردم و کارکنانش را آموزش دادم. این آزمایشگاه در حال حاضر نیز فعال است؛ اما مدتی پیش به آنجا رفتم و دیگرکسی من را نمی‌شناخت.

وقتی‌که راجع به تحصیل و بازگشت از انگلیس صحبت می‌کردید، نکتهٔ جالب برای من این بود که وقتی شما برگشتید، متوجه شدید که هیچ‌چیز وجود ندارد و باید خیلی چیزها را پایه‌ریزی کنید. وقتی به شما گفتند فعلاً همان کار قبلی‌تان را انجام دهید، به این مقدار بسنده نکردید و روحیهٔ این را داشتید که از هیچ، چیزی را به وجود آورید. این روحیه الآن کمتر دیده می‌شود و افراد منتظرند تا یا دانشگاه کاری انجام دهد و یا مسئله از جای دیگری حل شود و آن‌ها استفاده کنند.
این مسئله خیلی مهم است. دلیل آمدن من به دانشگاه این بود که می‌خواستم کارهای جدیدی انجام دهم. نمی‌خواستم کارهای تکراری انجام دهم، اگر من در همان کار صنعت مانده بودم، ازلحاظ مادی و معنوی خیلی به نفعم بود. حتی اگر آن زمان در داروخانه یا دربهداری بودم، موقعیت‌های خیلی خوبی پیدا می‌کردم؛ اما احساسم این بود که راضی نمی‌شوم. همیشه در اکثر این کارها ساعت را نگاه می‌کردم و منتظر بودم ساعت کاری تمام شود. در دانشگاه این احساس را ندارم. الآن که مسئولیت‌های دیگری در دانشگاه یا وزارتخانه دارم نیز دلم می‌خواهد در محیط کاری خودم، بین دانشجوهایم و در آزمایشگاه باشم. این خیلی مهم است که انسان در محیط کارش زجر نکشد، بلکه لذت ببرد. واقعیت این است که من از بودن در دانشگاه لذت می‌برم. الآن من رئیس دانشگاه علوم پزشکی مجازی هستم، ۲۸ سال سابقه دارم و استاد تمام هستم. ولی دلم می‌خواهد به آزمایشگاه خودم بروم. حتی اگر یک ساعت فرصت داشته باشم نیز به دانشکده می‌آیم و کار خودم را انجام می‌دهم. این مهم‌ترین ویژگی است که هرکس باید داشته باشد. اگر فرد کاری را انجام دهد که دوست ندارد، آن کار برایش زجرآور خواهد بود. من سه چهار سال خارج از ایران درس خواندم و چیزهای جدیدی یاد گرفتم؛ حال اگر وقتی به اینجا آمدم همان کاری را می‌کردم که وقتی مربی بودم انجام می‌دادم، کارم مانند کار اداری می‌شد؛ یعنی کار تکراری؛ و این من را ناراحت می‌کند. من در محیط‌هایی که به وجود آورده‌ام و یا حتی محیط‌های اداری نیز به دوستان می‌گویم که اولاً به‌صورت گروهی کار کنند و دوماً باانگیزه و خلاق باشند. گاهی می‌گویند: «حقوق ما که درهرصورت فرقی ندارد»؛ اما این برای روحیهٔ خودمان ضروری است؛ یعنی فرد باید در محیطی باشد که مدام حرکات جدید انجام دهد و خودش نیز از آن لذت ببرد. سال 1381 می‌خواستم به فرصت مطالعاتی بروم. آقای دکتر خلج از طرف دکتر شفیعی تماس گرفت و گفت دانشگاه نیاز به معاون آموزشی و پژوهشی دارد. اوضاع در آن زمان خیلی خوب نبود. من در ابتدا مخالفت کردم. دکتر خلج گفت: «اگر تو قبول نکنی و بعداً اوضاع نابسامان شود خودت مقصری». من دیدم که او درست می‌گوید؛ بنابراین من ماندم و به مدت ۱۰ سال معاون دکتر شفیعی بودم و دانشکده را با همکاری اساتید دیگرتقریباً خیلی منظم کردم. تلاش من این بود که بتوانم آزمایشگاه و دانشجوهایم را با کارهایم به موفقیت بیشتری برسانم؛ اگر اوضاع دانشکده بسامان باشد، بالطبع برای آزمایشگاهم نیز بهتر خواهد بود. لذا، اگر فرد این روحیه را در کار داشته باشد، خسته نخواهد شد. ولی اگر این روحیه وجود نداشته باشد، انجام هر کاری فرد را خسته می‌کند. همه می‌دانند که من هر کاری را در هر سمتی انجام دادم، بازهم اتاق خودم که قبلاً شبیه به دخمه بود برایم راحت‌تر از صندلی‌های راحت و امکاناتی نظیر کامپیوتر بود. من نمی‌گویم که این کارها بد هستند. هرکس برای کار خاصی ساخته‌شده است و ممکن است افرادی با این کارها سازگار باشند. ولی در مورد من این‌گونه است که اگر کار تکراری شود و در آن پیشرفت نکنم، احساس ناراحتی خواهم داشت. یکی از دلایلی که من دانشگاه را انتخاب کردم، تفاوت دانشگاه با جاهایی نظیر انستیتوها، ادارات یا مراکز تحقیقاتی بیرون از دانشگاه ازلحاظ کهنه شدن است. آدم‌ها کهنه می‌شوند. من هم کهنه می‌شوم؛ اما دانشگاه کهنه نمی‌شود.

شما همیشه منشأ اثر هستید.
این‌گونه نیست که من منشأ اثر باشم، بلکه دانشجوها باعث می‌شوند که ما منشأ اثر بشویم. قبلاً تصمیم می‌گرفتم که در تابستان که کلاس ندارم برخی کارها را انجام بدهم. کارهای تحقیقاتی و پژوهش هیچ‌وقت در تابستان پیشرفت خوبی ندارد. وقتی دقت کردم، دیدم عنصر اصلی این جریان دانشجو است. وقتی دانشجو به دانشکده می‌آید، مانند یک موج جدید عمل می‌کند. به‌عنوان‌مثال، کار پژوهشی دانشجوی سال پنجم برای پایان‌نامه یک کار جدید است. این ما را وادار می‌کند تا کهنه نشویم و کار خودمان را انجام بدهیم. گاهی دانشجو می‌گوید می‌خواهد کار بزرگی انجام دهد و این همان حرفی است که دانشجوی دیگری در بیست سال قبل زده است؛ اما اثر آن این است که این دانشجو شمارا هل می‌دهد. ممکن است یک مرکز تحقیقاتی بیرون از دانشگاه که دانشجو ندارد، صد برابر دانشگاه تجهیزات داشته باشد اما کارهای قابل‌توجهی ارائه ندهد. علت این امر این نیست که مرکز تحقیقاتی مذکور افراد عالمی ندارد. بلکه به خاطر این است که این مرکز دانشجو ندارد. زمانی که می‌خواستیم دانشگاه مجازی را راه‌اندازی کنم، دکتر لاریجانی گفتند آن را به مرکز تبدیل کنیم. من گفتم اگر می‌خواهید آن را به مرکز تبدیل کنید، من مشارکتی نخواهم داشت؛ ولی اگر دانشکده یا دانشگاه باشد همکاری می‌کنم. وقتی‌که علت را جویا شدند، گفتم که دانشجو باعث ایجاد طراوت می‌شود. دانشگاه بدون دانشجو وجود ندارد. دانشجو باید باشد تا ما بتوانیم پیشرفت کنیم. گاهی اوقات، وقتی بعد از ۲۸ سال سابقه به کلاس می‌روم و چیزی را برای دانشجوها توضیح می‌دهم، متوجه می‌شوم که خودم موضوع را درست نفهمیده‌ام و وقتی دانشجو آن را برای من توضیح می‌دهد، می‌بینم که دید او نسبت به مسئله بهتر از دید من است. حتی گاهی خود دانشجو نمی‌داند که چه تغییری در من ایجاد کرده است. به‌عنوان‌مثال، ممکن است مسئله‌ای را ده سال دیده باشم و جواب درست آن را نیز بدانم، اما دید درستی به آن نداشته باشم. یا گاهی یک دانشجو سؤالی از من می‌پرسد و من متوجه می‌شوم که پاسخ این سؤال را نمی‌دانم و درنتیجه به دنبال پاسخ می‌روم. اگر این دانشجوها نباشند من پیشرفت نخواهم کرد. من در کارهای تحقیقاتی، از دانشجویی که من را به چالش بکشد و ادعا کند که من اشتباه می‌کنم، بیشتر خوشم می‌آید. وقتی می‌گویند «تعلیم و تعلم»، یعنی هم دانشجو پیشرفت می‌کند و هم استاد. البته در حال حاضر متأسفانه شرایط به‌گونه‌ای است که بعضی از دانشجوها کیفیت سابق را ندارند. من دانشگاه را دوست دارم و حتماً کاری را انتخاب می‌کنم که دانشگاهی باشد؛ یعنی دانشجوها و افراد جوان در آن دخیل باشند. وقتی‌که دانشجو حضورداشته باشد، به من کمک می‌کند تا درجا نزنم. به همین دلیل هم در آن زمان این کار را انتخاب کردم. البته نمی‌توان شرایط را مقایسه کرد؛ اما بسیاری از اوقات ممکن است این انگیزه در افراد وجود نداشته باشد. من دلایل آن را نمی‌دانم اما مسلماً عوامل مختلفی در آن دخیل هستند. وقتی‌که شما کاری را ایجاد می‌کنید، آن را مانند فرزندتان دوست خواهید داشت. به‌عنوان‌مثال، وقتی‌که از کنار دانشکده مجازی که ساختمان آن را خودم خریداری کردم و پرسنل آن را نیز خودم استخدام کردم رد می‌شوم، نسبت به آن احساس علاقه دارم. یا مثلاً وقتی در خیابان سپه از کنار ادارهٔ کل آزمایشگاه‌ها رد می‌شوم، به آزمایشگاه‌هایی که ساخته‌ام سر می‌زنم. گرچه کارکنان عوض‌شده‌اند، من احساس می‌کنم که اثر مفیدی بر جای گذاشته‌ام. من ده سال در خدمت دکتر شفیعی بودم. دکتر شفیعی یک پژوهشگر واقعی و یک مسلمان واقعی بود. امکان نداشت که درباره کسی نزد او حرف بزنند و او از این کار استقبال کند. او انسانی دانشمند بود و لحظه‌ای از وقتش را از دست نمی‌داد. این ده سال واقعاً برای من ارزشمند بود. دکتر شفیعی انسان رئوفی بود؛ مثلاً اگر دانشجویی گریه و زاری می‌کرد و می‌خواست درخواست خلاف قانونش اجرا شود، دکتر شفعیی موافقت می‌کرد؛ ولی من در برابر اجرای خواسته‌های خلاف قانون دانشجو مقاومت می‌کردم. حتی گاهی در این موارد با دکتر شفیعی دعوا می‌کردیم اما همیشه به دوستی ختم می‌شد. اواخر به حدی به من اعتماد پیداکرده بود که به هرکس که خواسته‌ای داشت می‌گفت: «برو به استاد بگو. اگر گفت اجرای این خواسته امکان‌پذیر است، بنابراین شدنی است! اگر گفت نمی‌شود دیگر نزد من نیا». ولی همیشه به من می‌گفت: «هر کاری می‌کنی، سعی کن کمک کنی. نه این‌که قانون را جلویت بگذاری و عمل نکنی». من سعی می‌کنم هر جا می‌روم این توصیه را رعایت کنم؛ یعنی همیشه می‌خواهم در قالب قانون کمک کنم. مثلاً من به مدیر مالی می‌گویم: «تو به اینجا نیامده‌ای که اجازه ندهی کار انجام شود. بلکه تو باید کار دانشگاه را طوری انجام دهی که هم قانونی باشد و هم موجب پیشرفت روند کار شود»؛ یعنی فرد باید تسهیل‌گر باشد. بعضی از افراد هیچ کاری نمی‌کنند و پرونده‌شان نیز پاک و پاکیزه است. ولی کسی که کار می‌کند، ممکن است خطاهایی داشته باشد. دکتر شفیعی از این نظر شرایط خوبی را به وجود آورده بود. ما در دو سال گذشته، سه نفر از افراد بسیار ارزشمند را در دانشگاه از دست دادیم که هر سه برای من الگو بودند: دکتر شریعت‌پناهی که تا آخر عمر با هم رفیق بودیم و همیشه می‌گفت: «زیاد حرص نخور. قدری به فکر سلامتی‌ات باش»؛ و همچنین دکتر فرسام و دکتر شفیعی. فکر می‌کنم سال ۱۳۸۹ بود که خانم دکتر وحید گفته بودند به وزارتخانه بروم و من گفتم از دانشگاه بیرون نمی‌آیم. بعد دکتر لاریجانی پیشنهاد کرد که دانشکده مجازی را راه‌اندازی کنم. من در ابتدا گفتم نمی‌توانم؛ اما خوشبختانه توانستیم این مجموعه را ایجاد کنیم. حتی ساختمان دانشکده مجازی را نیز خودم به نمایندگی از دانشگاه یافتم. ما بحران‌های متعددی را به دلیل کمبود بودجه تجربه کردیم؛ زیرا وسایلی را خریده و نصب‌کرده بودیم و فروشندگان به عدم وصول طلبشان اعتراض داشتند. الحمدالله در حال حاضر این مجموعه بعد از چهار پنج سال فعالیت عادی خود را دارد. در سال ۱۳۹۲ تشخیص دادند که فرد دیگری مسئولیت دانشکده را به عهده بگیرد. من به دانشکده داروسازی برگشتم و طی چند ماهی که در آنجا بودم توانستم مقالاتم را زیادتر و کارهایم را عمیق‌تر کنم.

قبل از این‌که از این حوزه خارج شویم، برگردیم به زمانی که ایدهٔ دانشکده مجازی مطرح شد. این ایده نیز جدید بود و الگو یا مدل خاصی هم در کشور نداشت و باید از صفر تا صد راه‌اندازی می‌شد. در آن زمان هدف چه بود و این برنامه تا چه اندازه به اهداف تعیین‌شده دست‌یافت؟
من فکر می‌کنم این‌که آقای دکتر لاریجانی در آن زمان رئیس دانشگاه بود، فرصت خوبی محسوب می‌شد؛ زیرا دکتر لاریجانی یک ایده پرداز و آینده‌نگر قوی است. او احساس می‌کرد که مجازی‌سازی باید بخشی از آموزش باشد و این‌که دنیا به این سمت می‌رود. الآن هم ثابت‌شده است که حرف او در آن زمان درست بوده است. وقتی او معاون پژوهشی بود و بعداً رئیس دانشگاه شد، بنا به دلایلی تشخیص داد که من می‌توانم این کار را انجام دهم. یک روز با من تماس گرفت و گفت: «من می‌خواهم فضایی در دانشگاه ایجاد کنم که بتوانیم از مطالب دروس در فضای مجازی استفاده کنیم و به این صورت هم هزینه‌ها را کاهش دهیم و هم کیفیت را بالاتر ببریم». من در دوران دانشجویی PhD خودم در انگلستان چنین چیزی را دیده بودم. البته آن موقع کامپیوتر و اینترنت تا این حد پیشرفته نبود. ایدهٔ دکتر لاریجانی، ایدهٔ خوبی بود. ولی من به او گفتم اطلاعات زیادی در این زمینه ندارم. او گفت: «مهم نیست. برو و دراین‌باره مطالعه کن. دانشگاه ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های زیادی دارد». سپس من به مطالعه موضوعاتی مانند LMS، e-Learning و... پرداختم و یک سری از افراد را در دانشکده‌های مختلف پیدا کردم. به کمک دکتر لاریجانی و رؤسای وقت این دانشکده‌ها، نیروها را جذب کردیم. در ابتدا در گوشه‌ای از EDC این کار را انجام می‌دادیم. من به دکتر لاریجانی گفتم به یک ساختمان نیاز داریم. در ابتدا دکتر گفت یک طبقه از ساختمان قدس را به شما می‌دهیم ولی من قبول نکردم. وقتی علت را پرسید گفتم: «دانشگاه یک ماهیت خاص است و نیاز به خاک دارد. اگر در یک طبقه از این ساختمان مستقر شویم، مستأجر ساختمان هستیم و نمی‌توانیم تغییری در آن ایجاد کنیم. چون دانشکده باید رشد کند» و دکتر لاریجانی پذیرفت. متأسفانه در محوطه توسعهٔ دانشگاه ساختمانی پیدا نشد؛ زیرا دانشگاه علوم پزشکی پول نداشت و دانشگاه تهران نیز علی‌رغم تعهدی که داده بود، تمام ساختمان‌ها ازجمله ساختمان‌های ضلع شمالی را هم خریده بود و حاضر نبود هیچ‌کدام را به ما بدهد. ساختمان‌های خصوصی در این محدوده خیلی گران‌قیمت بودند. من به دکتر گفتم: «اجازه بدهید از محدودهٔ وصال خارج شویم چون اینجا کارشناس رسمی قیمت نمی‌دهد». یکجا را هم پیداکرده بودم که اندکی ازنظر کارشناس رسمی گران‌تر بود. دکتر لاریجانی گفت: «بعداً نهادهای نظارتی ادعا می‌کنند که حتماً با صاحب‌ملک زد و بند داشته‌ایم که ساختمان را بالاتر از قیمت کارشناس خریده‌ایم». من دیدم حرف او درست است و گفتم: «پس اجازه بدهید اطراف دانشگاه را بگردیم و جاهایی را که می‌شود خرید بررسی کنیم». با کمک دوستان در معاونت آموزشی ازجمله دکتر یوسفی بسیاری از جاها را گشتیم تا بالاخره ساختمان فعلی را پیدا کردیم که نوساز بود و چون صاحبانش به پول احتیاج داشتند، آن را زیر قیمت کارشناسی فروختند. کارشناس قیمت را ۴ میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان اعلام کرده بود ولی ما آن را به قیمت ۳ میلیارد و ۸۵۰ میلیون تومان خریدیم و آن را تجهیز کردیم. دو ماه بعد، قیمت این ساختمان ۷ میلیارد تومان شد. در مورد جذب پرسنل نیز مشکلاتی داشتیم. وقتی‌که من جایی را تأسیس می‌کنم، یکی از چیزهایی که در نظر می‌گیرم این است که تا چارت سازمانی مصوب و ردیف مستقل بودجه وجود نداشته باشد، یعنی هیچ کاری صورت نگرفته است. برای همین من هر جا که می‌روم برای هویت آن تلاش می‌کنم و تا سال ۱۳۹۲ توانستیم آنجا را افتتاح کنیم. من چند ماه کارهای روتین خود را انجام می‌دادم تا این‌که دکتر لاریجانی به دانشگاه آزاد رفت و از من خواست مرکز پژوهش حوزهٔ پزشکی را راه‌اندازی کنم، من هم به آنجا رفتم و دو سالی در آنجا مشغول به کار شدم تا این‌که آقای دکتر لاریجانی به وزارت بهداشت رفت و قرار شد ما برای کل دانشگاه‌های کشور یک زیرساخت دانشگاهی مجازی ایجاد کنیم. این مسئولیت بازهم به من داده شد. خوشبختانه در حال حاضر دانشگاه علوم پزشکی مجازی راه‌اندازی شده است و ساختمان آن در خیابان مطهری قرار دارد و درحال‌توسعه یافتن است، مرکز داده های آن در وزارت خانه قرار دارد و ۴۱ دانشگاه کشور و ۴۰ هزار استاد و دانشجو در حال حاضر روی آن کار می‌کنند، از مهر ۱۳۹۷ تمام دانشگاه‌ها ازجمله دانشگاه تهران به LMS جدید آن وصل خواهند شد، ما بودجهٔ مستقلی دریافت کرده‌ایم. من این عقیده را دارم که اگر در یک مجموعهٔ جدید کار می‌کنید آدم‌ها باید خیلی علاقه‌مند و خوب باشند که اگر رئیس آن‌ها عوض شود کارمندان همچنان با همان کیفیت کار کنند، روزی که حکم جابه‌جایی من را در دانشکدهٔ مجازی دادند، وسایلم را در یک جعبه گذاشتم و به دانشکدهٔ خودمان آمدم؛ به نظر من جابه‌جایی باید به‌این‌ترتیب باشد. من به معاونین دانشگاه مجازی گفته‌ام که باید طوری برنامه‌ریزی کنید و اسناد را مرتب کنید که بعد از شما هم دیگران بتوانند به کار کردن ادامه دهند. معمولاً پست‌های اجرایی این‌گونه است که شما با یک نامه می‌آیید و با یک نامه هم می‌روید؛ مانند دانشگاه نیست که من میز و آزمایشگاه خودم را داشته باشم. در دانشگاه رؤسا عوض می‌شوند اما مدرس‌ها عوض نمی‌شوند. ولی در پست‌های اجرایی ممکن است روزی برسد که کسی را بهتر از شما بدانند؛ بنابراین باید طوری برنامه‌ریزی شود که اگر قرار باشد فرد طی یک ساعت عوض شود، بتواند کارها را انجام دهد. دانشگاه علوم پزشکی مجازی نیز الآن راه‌اندازی شده است و احساس من این است که در این دوره فرصت قابل‌توجهی برای راه‌اندازی این زیرساخت دانشگاهی مجازی داریم و می‌توانیم خدمت دیگری را در کشور انجام دهیم. خوشبختانه هم وزیر محترم و هم معاون آموزشی یعنی دکتر لاریجانی از این حرکت حمایت می‌کنند و این برای ما دلگرمی خوبی است. به دلیل این‌که مسئولیت‌های اداری و اجرایی به من محول می‌شود، فشار کار بر رزیدنت‌ها در آزمایشگاه نیز افزایش می‌یابد. من امروز عمداً از خانم دکتر ابراهیمی دعوت کردم که بیاید که او PhD دانشکده علوم است و برای پایان‌نامه‌اش چندین سال با من کار می‌کرد؛ چون دانشجوهای قدیمی خودم همگی به شهرستان‌های دور و نزدیک رفته‌اند، صلاح ندانستم که آن‌ها را از راه دور به اینجا بکشانم. نکته‌ای که همیشه در مورد دانشجوهایم رعایت می‌کنم این است که دانشجوی PhD یا دانشجویی که تخصص می‌گیرد باید خلاق باشد؛ اگر کسی سؤال نپرسد و دنبال کاری نرود، هیچ‌کس به دنبال او نخواهد رفت. استاد راهنمای من که در فارماکولوژی نسبتاً قوی بود می‌گفت: «اگر از من سؤال نپرسی من نمی‌آیم. تو باید سؤال بپرسی تا من بیایم. تو باید بخواهی نه من. اگر پنج سال هم اینجا بمانی، من کاری برای تو نخواهم کرد؛ مگر این‌که خودت بخواهی». من هم تقریباً همین کار را با دانشجوهای خودم می‌کنم. در سیستم تربیت دانشجوی PhD دو یا سه روش وجود دارد که یکی از آن‌ها درست است. یک روش آن است که انسان‌های محقق، دانشمند و نام‌آور، دانشجو را به‌عنوان یک تکنیسین می‌گیرند؛ یعنی استاد پایان‌نامه‌ای را به دانشجو می‌دهد و از ابتدا تا انتهای آن را برایش تعریف می‌کند و دانشجو فقط آن کارها را انجام می‌دهد. استاد هم دو یا چند مقاله چاپ می‌کند، اما دانشجو فرصت این را که خودش شنا کردن بیاموزد ندارد. روش دیگر که روش مورداستفادهٔ من نیز هست این است که ابتدا دانشجو را انتخاب می‌کنم و البته سعی می‌کنم که فردی را انتخاب کنم که با موضوع تناسب داشته باشد و علاقه‌مند باشد. در ابتدا موضوع را مشخص می‌کنیم و باهم کنار می‌آییم. من در چند ماه اول به آن‌ها بی‌توجهی می‌کنم و آن‌ها گاهی ناراحت می‌شوند. دلیل من برای این کار این است که فرد کارها را در آزمایشگاه شروع کند و مشکلات را ببیند. اگر مشکلات را نبیند، هیچ‌وقت برای مبارزه با این کار آماده نخواهد شد. بعضی از دانشجوها ممکن است بعد از دیدن این مشکلات کار را رها کنند. این دسته از دانشجوها تمایل دارند که جزءبه‌جزء کارها به آن‌ها گفته شود و آن‌ها کار را انجام دهند. عده‌ای دیگر به خودشان تکیه می‌کنند و کار را شروع می‌کنند. عده‌ای نیز می‌خواهند در همان تلاش‌های اول کارشان انجام شود و اگر این‌گونه نشود، گریه می‌کنند. من به یاد دارم که یک دانشجوی PhD داشتم که گریه می‌کرد و می‌گفت: «می‌خواهم خودم را از پنجره پرت کنم به بیرون». به تکنسین آزمایشگاه گفتم در را باز کند و به او گفتم: «بفرما! دوربین هم برایت می‌گذاریم و یک فیلم هم تهیه می‌کنیم». گفت: «چرا این‌گونه با من رفتار می‌کنید؟». من گفتم: «علم و پژوهش مانند فیلم سینمایی نیست که وارد یک سالن شوید و همه‌چیز آماده باشد». من برای او مثالی زدم و گفتم: «وضع تو از من بدتر نمی‌شود که چهار ماه بود دیگر پولی از ایران برای من نمی‌فرستادند و زن و یک بچهٔ کوچک هم داشتم. نتیجهٔ شش ماه آزمایشم در دستم بود، پایم به لبهٔ درگیر کرد و تمامش ریخت. به استاد راهنما گفتم این‌طور شده است. او گفت باید چهار ماه دیگر هم کار کنم. چهار ماه از جیب خوردیم و سختی کشیدیم تا توانستم آن نتایج را به دست آورم. آزمایش و تحقیق همین است. یا باید نادرست عمل کنیم و دیتا سازی کنیم و یا باید کار واقعی انجام دهیم. نکتهٔ دیگر این است که دانشجو متوجه می‌شود گاهی نتیجه برخلاف انتظار او است؛ بنابراین چند ماه به دانشجو کم‌توجهی می‌کنم و بعد کم‌کم به او کمک می‌کنم. اعتقاد من این است که نباید دانشجو را رها کرد و همچنین باید بر موضوع دانشجو تسلط داشت. وظیفهٔ استاد راهنما این است که مانند کارگردان نظاره‌گر باشد؛ اما به‌گونه‌ای که دانشجو احساس نکند که بازیگر است. دانشجو باید احساس کند نقش اصلی را دارد و در انتها نیز خودش باید از کارش دفاع کند. خوشبختانه من در دانشکده دانشجوهای خوبی داشتم. ازجمله دانشجوهای پزشکی، دندان‌پزشکی و داروسازی که دانشجوهای بسیار خوبی بودند. من سعی کرده‌ام که حداقل آزمایشگاه خودم کامل و به‌روز باشد. دوستانی که از آزمایشگاه من فارغ‌التحصیل شده‌اند و برای ادامهٔ تحصیل یا کار به خارج از کشور رفته‌اند، می‌آیند و از این موضوع ابراز رضایت می‌کنند. سعی من این است که دانشجوها در کار آزمایشگاه مشارکت داشته باشند. ما در آنجا دستورالعملی داریم که طبق آن دانشجو باید حتی در دور ریختن مواد زائد تا تعمیر دستگاه‌ها کمک کند. برای ما نیز چنین بوده است. وقتی‌که من در انگلستان بودم، دیوارها را نیز خودمان رنگ می‌کردیم. گاهی تصور می‌شود همه‌چیز برای فردی که به آنجا می‌رود فراهم است و برای او فرش قرمز پهن کرده‌اند. درصورتی‌که این‌گونه نیست. من برای آزمایشگاه هیستولوژی در ساوت‌همپتون دوره دیدم و تجهیزات را خودم خریدم. حتی رئیس دانشکده آمد و بعضی از تکنیک‌ها را از من یاد گرفت. او گفت:‌ «حالا من دانشجوی تو هستم»؛ و این نکتهٔ خیلی مهمی بود که وقتی کسی استاد می‌شود، نمی‌گوید بحرالعلوم شده است و به همه‌چیز تسلط دارد. دورهٔ بحرالعلوم بودن و ابن‌سینا بودن دیگر گذشته است. شما می‌توانید در هرلحظه اطلاعات روز را در اینترنت بیابید. استاد راهنمای من می‌گفت: «باید نحوهٔ درست اندیشیدن را به دانشجو بیاموزیم». ممکن است همین خانم دکتر ابراهیمی که اینجا نشسته است نکات زیادی را بداند که من نمی‌دانم. ولی ممکن است تجربهٔ من قدری بیشتر از او باشد و بدانم در هنگام انتشار یک کار علمی چه چیزهایی باید رعایت شود. اگر ما نقش جدید استاد را یاد نگیریم، به‌تدریج حذف خواهیم شد. یکی از دلایل بی‌حوصلگی دانشجو در کلاس این است که می‌تواند همان مطالب را به‌صورت دیجیتال و e-Learning یاد بگیرد. الآن یک بچه با موبایل کارهایی انجام می‌دهد که ممکن است افراد بزرگ‌سال قادر به انجامش نباشند. به همین خاطر است که من می‌خواهم آموزش مجازی را گسترش دهم. مغز بچه‌های ما تغییریافته است و آن‌ها دیگر مثل سابق lecture (سخنرانی و تدریس استاد به روش سنتی) را دوست ندارند. من کلیپی در صفحهٔ وب دانشگاه مجازی قرار دادم که کودکی یک سال و نیمه را نشان می‌دهد که وقتی می‌خواهد با گوشی موبایل قدیمی بازی کند، به دکمه‌های گوشی توجه نمی‌کند و سعی می‌کند صفحهٔ گوشی را لمس کند. چنین کودکی دیگر کلید را به‌عنوان عامل کارکرد گوشی تلفن نمی‌شناسد. این نشان می‌دهد که قالب مغز تغییر کرده است. ما دانشجوهایی را می‌بینیم که باهوش هستند اما سر کلاس می‌خوابند و علاقه‌ای به گوش کردن ندارند. ولی اگر به روش‌های دیگر به این افراد آموزش بدهیم، ممکن است به بهترین‌ها تبدیل شوند. استادها باید در دوره‌های مختلف آموزشی خود را تغییر دهند؛ در غیر این صورت عقب می‌مانند. دنیا مدام در حال پیشرفت است. اگر ما این‌گونه نباشیم، یا باید حذف شویم و یا به فردی بی‌استفاده تبدیل شویم.

خانم دکتر (ابراهیمی) لطفاً بفرمایید که از چه زمانی با آقای دکتر آشنا شدید و قدری هم از رابطهٔ استاد-شاگردی‌تان بگویید.
دکتر ابراهیمی: من ابراهیمی هستم، دانشجوی بیولوژی سلولی مولکولی دانشکده علوم. من از سال ۱۳۹۲ با آقای دکتر آشنا شدم. من طرح و ایده‌ای از کارهای دکتر گرفته بودم، نزد او رفتم و خواستم که آن طرح را ادامه بدهیم. یکی از ویژگی‌های خوب آقای دکتر همین است که گفت چگونه دانشجو را تربیت می‌کند. من روش او را به این حساب می‌گذارم که به دانشجو اعتماد می‌کند و به او پروبال می‌دهد. این حمایت برای من که در دانشکدهٔ علوم بودم خیلی خوب بود. برخلاف بسیاری از اساتید، آقای دکتر قبل از این‌که بداند جایگاهش در پروژه به چه صورت است، به من کمک کرد و من همیشه بابت این اعتماد از او متشکر بوده‌ام. آقای دکتر کار را به دانشجو دیکته نمی‌کند و این موضوع دست ما را برای پیشبرد طرح، انجام نوآوری‌ها، انتخاب متدها و... باز می‌گذارد. ما همهٔ کارها را انجام می‌دهیم و از آقای دکتر درخواست می‌کنیم تا ما را راهنمایی کند و اشتباهات را اصلاح نماید. این روش ممکن است در حین کار به نظر سخت بیاید. من برخی اساتید را دیده‌ام که همیشهٔ پشت دانشجو هستند. عموماً تصور می‌شود که این چیز خوبی است؛ دانشجو لحظه‌ای بلاتکلیف نمی‌ماند، همه‌چیز حاضر و آماده است و استاد از کمبود آزمایشگاه و مشکلاتی که حین کار پیش می‌آید خبر دارد؛ اما اگر این‌گونه باشد، بعداً که فارغ‌التحصیل می‌شویم باید چه‌کار کنیم؟ یعنی وقتی‌که هیچ استادی نیست که به ما کمک کند. من بسیاری از اوقات حین کار بودم اما نمی‌دانستم باید چه‌کار کنم و در آن لحظه به آقای دکتر دسترسی نداشتم که سؤالم را بپرسم. این‌که آقای دکتر به دانشجو اعتماد می‌کند و کار را به خود دانشجو محول می‌کند، حسن بزرگ او است. بسیاری از اساتید را می‌شناسم که یا کمکی نمی‌کنند و یا تأکیددارند که حرف خودشان اجرا شود. این مسئله حتی ممکن است باعث عقب افتادن کار هم بشود. ویژگی خوب آقای دکتر در این زمینه، در حین تحصیل دشوار به نظر می‌رسد. ولی وقتی‌که کار تمام می‌شود، فرد می‌بیند که نتیجهٔ حاصل‌شده، ازآنچه انتظارش را داشته بهتر شده است. حمایت‌هایی آقای دکتر از من در طول این چهار سال باعث شد که نتیجه‌ای بسیار بهتر از تصورم به دست آید. من به یاد دارم که به آقای دکتر می‌گفتم: «ما الآن در حال طرح کردن کار هستیم. به نظر شما آیا این طرح خروجی خواهد داشت؟». او به من گفت که نگران نباشم و کار را به‌پیش ببرم. الآن که کار پیش رفته است و خروجی طرح را می‌بینم، واقعاً راضی هستم. آقای دکتر کمک زیادی به من کرد؛ این‌که به دانشجو اعتماد می‌کند و او را دربارهٔ درست بودن طرح و قابلیت اجرای آن راهنمایی می‌کند. گاهی اوقات من در طرح ایده‌ها خیلی تند می‌رفتم و آقای دکتر جلوی من را می‌گرفت؛ الآن می‌بینم که حق با او بوده است. یک سری از ایده‌های ما ناشی از خامی‌مان است؛ زیرا شرایط آزمایشگاه را نمی‌دانیم. گاهی دانشجو ایده آل‌هایی دارد و رؤیاپردازی می‌کند. وقتی‌که سایر دانشجوها دراین‌باره از من می‌پرسند، من در پاسخ می‌گویم: «وقتی آقای دکتر می‌گوید کاری را از طرح حذف کن، به حرف او عمل کن». دانشجوها چنین کارهایی را حذف می‌کنند و بعداً متوجه می‌شوند که این کار به نفعشان بوده است. یکی از کمک‌های بزرگ آقای دکتر این است که در طول کار مسئولیت‌هایی را بر عهدهٔ دانشجو می‌گذارند. گاهی من به آقای دکتر می‌گفتم که ممکن است کار را اشتباه انجام دهم. او می‌گفت: «نه خیالت راحت باشد». مسئولیتی که به دانشجو محول می‌شود، اعتمادبه‌نفس او را در حین کار پژوهشی افزایش می‌دهد. در انتها و زمانی که کار تمام می‌شود، می‌بینیم که نتیجهٔ بسیار خوبی به‌دست‌آمده است. از جلسهٔ دفاع من حدوداً یک ماه می‌گذرد. در این‌یک ماه به این نتیجه رسیدم که روش آقای دکتر به نفع خودم بوده است. این چهار سال تجربهٔ خوبی بود؛ زیرا اگر در حال حاضر یا در آینده به من بگویند که یک کار پژوهشی انجام دهم، هیچ‌گونه ترسی نخواهم داشت. قبلاً مدام از آقای دکتر می‌پرسیدم که آیا فلان کار شدنی است یا خیر؟ اگر فلان کار را بکنم درست خواهد شد یا خیر؟ هم‌اکنون دیگر این ترس و اضطراب را ندارم و کارهای پژوهشی را راحت‌تر قبول می‌کنم. من روش آقای دکتر برای تربیت دانشجوهای PhD را می‌پسندم. گرچه ممکن است بعضی از دانشجوها چنین نظری نداشته باشند، ولی با این روش دانشجو واقعاً پرورش می‌یابد و وقتی فارغ‌التحصیل شود به دیگران وابسته نخواهد بود.

آقای دکتر، H-Index برای شما چه مفهومی دارد؟
من باوجوداینکه می‌توانستم ازنظر H-Index در سطح بالایی قرار بگیرم، برایم مفهوم چندانی نداشت. من بیشتر معتقدم که وقتی می‌خواهیم مطلبی را انتقال دهیم، باید انتقال به جامعهٔ هدف مناسب را مدنظر قرار دهیم. من بعداً متوجه شدم که در کشور ما H-Index و یک‌درصدی و امثال این‌ها اهمیت زیادی دارند و می‌توانند به کار پژوهش کمک کنند؛ مانند زمانی که من یک مسئولیت اجرایی را بر عهده گرفتم تا بتوانم آزمایشگاهم را تکمیل کنم، در این زمینه نیز به این نتیجه رسیدم که ما هم مجبوریم این معیارها را مدنظر قرار دهیم. H-Index ازنظر من شاخص خوبی است اما کامل و کافی نیست. این خروجی کار است که اهمیت دارد؛ یعنی این‌که فرد تا چه اندازه قادر باشد که به‌عنوان یک محقق صاحب سبک در مورد کاری که انجام می‌دهد نظر بدهد. مهم این است که مردم چقدر به صحبت‌ها و مقالات فرد مراجعه کنند و چقدر به خود او اعتماد داشته باشند. تعداد افرادی که H-Index بالا دارند زیاد است؛ اما به‌عنوان‌مثال، کسانی که به دکتر شفیعی مراجعه می‌کردند و می‌خواستند دربارهٔ مطلبی از او سؤال بپرسند، واقعاً او را فردی صاحب سبک و Pioneer (پیشگام) می‌دانستند. حال ممکن است H-Index من نوعی از او بالاتر باشد. منظور من این است که این شاخص لازم است ولی کافی نیست. اگر فردی H-Index بالا داشته باشد، مشخص می‌شود که Citation بالایی دارد (ارجاع از مقالات افراد دیگر به مقاله فرد اصلی – این‌که چند نفر از مقالهٔ او به‌عنوان منبع استفاده کرده‌اند) و... . هرکدام از شاخص‌هایی که در این زمینه وجود دارند، به شکل خاصی تعریف‌شده‌اند. اگر شما مدل یا پارامترهای این معیارها را تغییر بدهید، ممکن است اعداد یا امتیازات اختصاص‌یافته به افراد نیز تغییر یابند؛ بنابراین، به نظر من این شاخص‌ها به حفظ حداقل ارزیابی کمک می‌کنند اما نباید تنها عامل ارزیابی یک پژوهش‌گر محسوب شوند.

شما چه عوامل دیگری را در نظر دارید؟
یکی از عوامل مهم خروجی کار است. البته من معتقد نیستم که خروجی یک پژوهش حتماً باید کاربردی باشد. بخشی از دانشگاه Pure Science (علم حاصل از تحقیقات بنیادی) و پایه سازی است و یک بخش دیگر نیز Applicable (علم حاصل از تحقیقات کاربردی) است. دانشگاه مانند بخش R&D (تحقیق و توسعه) یک شرکت نیست و نتیجه تحقیقات لزوماً به ایجاد محصول منجر نمی‌شود. بالاخره درصدی از پژوهش‌ها باید پایه ساز علوم بعدی باشند. حتماً لازم نیست که جامعه یا عدهٔ خاصی فوراً از نتیجهٔ این تحقیقات منتفع شوند. اگر ما صرفاً یکی از این بخش‌ها را موردتوجه قرار دهیم، مرتکب اشتباه شده‌ایم و دانشگاه را به نابودی کشانده‌ایم. کما اینکه در سایر نقاط جهان هم‌چنین نیست. به‌عنوان‌مثال، ناسا روی مجموعه‌ای تحقیق می‌کند که ممکن است به نظر شما «پول دور ریختن» باشد. ولی نتایج این تحقیقات سال‌ها بعد مورداستفاده قرار خواهند گرفت. به‌عنوان‌مثال در کار خود من، آقایی به نام کاپلان در سال ۱۹۶۶ دربارهٔ تراتوژنز تحقیقی انجام داده است که در آن زمان کاربرد نداشته است. ۲۰ یا ۳۰ سال بعد از نتایج این تحقیق استفاده شد و تبدیل به یک تکنیک شد. اگر نفر اول آن تحقیق را انجام نداده بود، این تکنیک اصلاً به وجود نمی‌آمد. به نظر من یکی از شاخص‌ها می‌تواند خروجی مناسب باشد و این خروجی مناسب هم تعریف مشخصی دارد. دومین مسئله‌ای که حائز اهمیت است، consistency (پایایی-ثبات) کار است؛ یعنی فردی که روی آن مسئله کار می‌کند، مدام از نقطه‌ای به نقطهٔ دیگر جهش نکند. گاهی حرفه و شغل فرد ایجاب می‌کند که از نقطه‌ای به نقطهٔ دیگر برود؛ نظیر یک PhD که در R&D یک کارخانه یا یک موسسهٔ تحقیقاتی کار می‌کند یا پزشک یا داروسازی که ممکن است در محیط کارش با بیماری‌های مختلفی روبه‌رو شود؛ اما اگر فرد درجایی مثل دانشگاه کار می‌کند، باید سعی کند یک Line (مسیر) تحقیقاتی مناسب و متناسب داشته باشد. ممکن است او هرچند سال این Line را تغییر دهد. فرد باید بر اساس این مسیر خروجی‌های متناسبی داشته باشد و دانشجوهای تأثیرگذاری تربیت نماید. اگر کسی صد نفر دانشجو تربیت کند و هیچ‌کدام از آن‌ها تأثیری در کشور یا دنیا ایجاد نکنند، هیچ فایده‌ای نخواهد داشت. حال من باید بتوانم کاری را انجام بدهم که خروجی خوبی داشته باشد، قبلاً انجام‌نشده باشد و مجموعهٔ دانشگاه را منتفع کند و همچنین تحقیقات من سمت و سویی داشته باشند که مرزهای علم را واقعاً جابجا کنند. همیشه این سؤال برایم مطرح بوده است که آیا باید مقاله را در مجله‌ای چاپ کنیم که H-Index را بالا می‌برد، یا در مجله‌ای که مخاطبش واقعاً به آن مقاله نیاز دارد؟ فرد باید بین این دودست به انتخاب بزند. البته از سوی دیگر من با این حرف که H-Index یا مقاله اصلاً مهم نیستند مخالفم. درنهایت باید چیزی به‌عنوان شاخص وجود داشته باشد. اگر شاخص وجود نداشته باشد، دیگر نمی‌توان سره را از ناسره تشخیص داد؛ بنابراین هر دو مورد مهم هستند. H-Index به خود شما کمک می‌کند تا بدانید در کاری که انجام می‌دهید چقدر تأثیرگذار هستید. وقتی این عدد بالا می‌رود، نشان‌دهندهٔ این است که مراجعه به کار شما افزایش‌یافته است. اگر مراجعه به یک کار کم باشد، مشخص می‌شود که آن مسئله برای اجتماع اهمیت چندانی نداشته است. آن‌وقت باید تصمیم بگیرید که کار روی آن مسئله را ادامه بدهید یا خیر. البته من نمی‌گویم کاری را که Pure Science (دانش‌بنیادی) است و فعلاً با اقبال عمومی همراه نیست ادامه ندهیم. این به خود فرد و میزان علاقه‌اش به موضوع بستگی دارد. خوشبختانه یا متأسفانه، تحقیقات با بودجه‌ای که دانشگاه یا مؤسسات دیگر تأمین می‌کنند تغذیه می‌شود. محققین معمولاً ثروتمند نیستند و آن موسسه‌ای که این بودجه را تأمین می‌کند قادر است محقق را به مسیر موردنیاز خود هدایت کند. ولی این‌که به‌صورت دستوری به یک محقق بگوییم کاری را انجام دهد که مایل به انجامش نیست، مانند مجبور کردن یک نقاش به کشیدن چیزی است که علاقه‌ای بدان ندارد؛ یعنی هیچ‌وقت نتیجهٔ خوبی نخواهد داشت؛ بنابراین من معتقدم وقتی دانشجو یا محقق به آزمایشگاه می‌آید، باید به کارش علاقه داشته باشد. حتی اگر بهترین دانشجو به‌زور تحقیقی را انجام دهد، بدترین محقق خواهد بود.

لطفاً بفرمایید که در چه سالی ازدواج کردید، چند فرزند دارید و با همسرتان چگونه آشنا شدید؟
ازدواج ما تقریباً با سیستم قدیمی انجام شد؛ یعنی مادرم همسرم را برایم انتخاب کرد و ما قبلاً هیچ‌وقت یکدیگر را ندیده بودیم. من در همان سالی که فارغ‌التحصیل می‌شدم ازدواج کردم و اکنون از آن زمان سی سال می‌گذرد. دو پسر دارم که یکی از آن‌ها ۲۹ و دیگری ۲۰ سال دارد.

پسرانتان در چه رشته‌ای درس می‌خوانند؟
هیچ‌کدام از آن‌ها رشتهٔ من را انتخاب نکردند و دلیل این موضوع را هم نمی‌دانم. خودشان می‌گویند که این رشته سخت است. فرزند اولم مهندسی مکانیک خوانده است، در حال حاضر مدیر فنی یک کارخانه است و می‌خواهد ادامه تحصیل بدهد. فرزند دومم نیز به کار برادرش علاقه داشت و الآن سال دوم مهندسی مکانیک است.

شاید علاقهٔ شمارا به ارث برده‌اند.
فرزند اولم طراحی جامدات خوانده است؛ به دومی گفتم لااقل تو طراحی سیالات بخوان که کامل باشد! اما او گفت: «نه. من هم به طراحی جامدات علاقه دارم». من هیچ‌وقت آن‌ها را مجبور نکردم که رشتهٔ خاصی را بخوانند یا کار خاصی را انجام دهند. البته احساس می‌کنم استعدادشان خیلی خوب است اما پشتکارشان اندکی از من کمتر است.

چه چیزی آقای دکتر استاد را عصبانی می‌کند؟
مهم‌ترین چیزی که من را عصبانی می‌کند این است که از وسیله‌ای خوب استفاده نشود و زود خرابش کنند. این را همه در آزمایشگاه می‌دانند. من به آن‌ها گفته‌ام صدبار بیایید و من هر صدبار طرز استفاده صحیح از وسایل را به شما می‌آموزم. فرد باید اعتقاد داشته باشد که اگر ابزاری را خراب کرد، نفر بعد نمی‌تواند از آن استفاده کند. دانشگاه آن‌قدر پول ندارد که وسیله‌ای را دوباره بخرد. سایر نقاط دنیا هم همین‌گونه است. اگر پولی هم وجود داشته باشد باید صرف توسعه شود. هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که یک دستگاه الیزا ریدر را با صرفه‌جویی خریده بودیم و آن را نصب کردیم تا بچه‌ها شروع به کار کنند. بعدازظهر از کلاس آمدم و دیدم نایلون‌هایی که روی دکمه‌های لمسی بودند همگی سوراخ‌سوراخ شده‌اند. من آن روز خیلی عصبانی شدم. تا این‌که بالاخره فهمیدم یکی از خانم‌های دانشجو با ناخن‌های بلند با دستگاه کارکرده است. من به او گفتم: «از این به بعد به این آزمایشگاه نیا. این دستگاه باید بیست سال هرروز کار کند». الآن خوشبختانه به خاطر حساسیت عجیبی که خودم روی دستگاه‌ها دارم، بیست‌ویک سال است که مشکلی برایشان به وجود نیامده است. من وسیلهٔ خوب می‌خرم. هیچ‌وقت وسیلهٔ قلابی نمی‌خرم و می‌گویم حتی اگر نخرم بهتر از این است که قلابی بخرم. همهٔ وسایل استاندارد هستند و باید به‌صورت استاندارد نگهداری شوند. به همین دلیل من هرروز چک‌لیست‌ها را بررسی می‌کنم و تکنسین‌ها را نیز چک می‌کنم. حتی یکی از تکنسین‌های بازنشسته را که سابقهٔ خوبی در نگهداری وسایل داشته است هنوز نگه‌داشته‌ام. حتی اگر خودم هم بی‌مبالاتی کنم زجر می‌کشم. در مورد وسایل شخصی هم همین‌طور هستم. به‌عنوان‌مثال، ماشین حسابی را که پدرم سال ۱۳۵۰ برایم خریده است هنوز سالم است و کار می‌کند. خانم دکتر در جریان هستند اگر ببینم کار با دستگاهی تمام‌شده اما کاور آن را رویش نکشیده‌اند عصبانی می‌شوم.

عصبانیتتان را چگونه کنترل می‌کنید؟
ما قانونی در آزمایشگاه داریم که به‌موجب آن هرکس خلافی انجام دهد، مجبور است برای همه شیرینی بیاورد. همین فرد دفعه دوم باید نهار بدهد، دفعه سوم به مدت یک هفته جریمه می‌شود، دفعه چهارم به مدت یک ماه جریمه می‌شود و دفعه پنجم دیگر نمی‌تواند به آزمایشگاه بیاید. خوشبختانه تمام بچه‌ها این قانون را می‌دانند و اگر مرتکب اشتباه شوند با جعبه شیرینی می‌آیند.

آقای دکتر، اوقات فراغتتان را چگونه می‌گذرانید؟
من فراغت چندانی ندارم. به خاطر دانشگاه مجازی و دبیرخانه شورای آموزش مجازی، من به مدت دو هفته حتی روزهای پنج‌شنبه و جمعه نیز به خانه نرفته‌ام. هفته قبل مشهد و این هفته بندرعباس بودم. بچه‌ها که دیگر بزرگ‌شده‌اند. پسر بزرگم صبح می‌رود و شب به خانه برمی‌گردد. یک‌بار به او گفتیم ازدواج کند ولی او گفت خانه ندارم و... . من گفتم ما همهٔ این‌ها را برایت فراهم می‌کنیم. او گفت: «من صبح می‌روم و شب می‌آیم، راحت زندگی‌ام را می‌کنم و آزار و اذیتی هم ندارم. چرا می‌خواهی این‌یک اتاق را از من بگیری؟». او فعلاً زیر بار ازدواج نرفته است. من به او می‌گویم: «وقتی من هم‌سن تو بودم، تو چهارساله بودی» ولی بازهم قبول نمی‌کند. بیشتر اوقات را با خانمم می‌گذرانم و همراه با او به‌جاهای مختلف می‌رویم و اگر فرصتی وجود داشته باشد باهم به مسافرت می‌رویم. متأسفانه طی یک سال اخیر این فرصت به وجود نیامده است و تقریباً هیچ جا نرفتیم. من همیشه به تاریخ علاقه داشتم و اگر اجازه می‌دادند در یک‌رشتهٔ دیگر نیز تحصیل کنم، تاریخ را انتخاب می‌کردم؛ بنابراین، مطالعهٔ تاریخ را دوست دارم ولو اینکه فرصت خواندن چند صفحه را بیشتر نداشته باشم. ظاهر و دکور زندگی بشر عوض می‌شود اما باطن آن ثابت است. اگر شما تاریخ انسان‌ها را مطالعه کنید، تقریباً می‌توانید حال و آینده‌تان را نیز بدانید. یکی از خصوصیات من این است که همیشه آدم‌ها را آنالیز می‌کنم، اطلاعاتی را راجع به آن‌ها به دست می‌آورم و در ذهنم نگه می‌دارم؛ بنابراین حتی اگر فردی کاری انجام دهد که به نظر ناراحت‌کننده بیاید، وقتی بدانم آن کار با خصلت آن فرد مطابقت دارد ناراحت نمی‌شوم؛ یعنی با خود می‌گویم ویژگی این فرد همین است. این موضوع خیلی به من کمک می‌کند. روزهای شنبه و چهارشنبه بعدازظهر نیز همراه با دوستان به باشگاه دانشگاه می‌رویم و پینگ‌پونگ بازی می‌کنیم.

هم‌تیمی شما در پینگ‌پونگ که قبلاً از او یاد کردید چه کسی است؟
با دکتر سبزواری بازی می‌کنیم؛ اما معمولاً وقت کم می‌آورم. هرچه سن آدم بالاتر می‌رود، احساس نیاز به استراحت بیشتر می‌شود. قبلاً وقتی به خانه می‌رسیدم، نیم ساعت استراحت می‌کردم و فوراً سرکار می‌رفتم. الآن هم تا ساعت ۱۲: ۳۰ یا ۱ سرکار هستم و صبح‌ها ساعت ۶ یا ۶: ۳۰ از خواب بیدار می‌شوم؛ اما مجبورم در این میان مقداری زمان برای استراحت در نظر بگیرم زیرا در غیر این صورت خسته می‌شوم.

برنامه‌ریزی‌تان برای آینده چیست؟
اولین برنامه‌ام این است که فعلاً همین مسئولیتی که به عهده‌دارم را به نحو احسن انجام دهم. اگر خدا بخواهد، ترجیحم این است که بعدازاین کار اجرایی، کار اجرایی دیگری را بر عهده نگیرم و به آزمایشگاه برگردم و با دانشجوهایم کارکنم. در صورت امکان می‌خواهم دوره‌هایی را بگذرانم، متدهای جدیدی را یاد بگیرم و در اینجا پیاده‌سازی کنم. من دوست دارم تکنیک‌های جدید را به آزمایشگاه بیاورم و همراه با دانشجوها روی آن‌ها کار کنم. خوب است که دوره‌های post-doc (پست‌دکتری-پسادکتری) کوتاه‌مدت راه‌اندازی شود؛ به‌ویژه برای امثال ما که Basic Scientist (دانشمند علوم پایه) هستیم. بالاخره استادی که ۲۷ یا ۲۸ سال سابقه دارد، نیازی ندارد که مثلاً یک سال دوره‌ای را بگذراند. فقط کافی است که یک هفته یا یک ماه آموزش ببیند، تکنیک‌ها را یاد بگیرد، برگردد به اینجا و با دانشجوهایش به try and error (آزمون‌وخطا) بپردازد و سیستم را راه‌اندازی کند. اگر این کارها را انجام بدهیم، کارهای ماندگاری خواهند بود. لازمهٔ این کار این است که فرد آموزش ببینید، برگردد و دانشجوها را آموزش بدهد و چند تن از دانشجوها را برای ادامه دادن گلچین کند. هدفم این است که تا روزی که عمری باقی باشد و بازنشسته شوم، این کار را ادامه دهم.

آیندهٔ دانشگاه علوم پزشکی تهران را چگونه می‌بینید؟
این دانشگاه بنیه‌ای قوی دارد و آدم‌های متعصب و عالم در آن کار و فعالیت دارند. البته احساس من این است که دانشگاه تهران باید از مجموعهٔ دانشگاه‌های تابعهٔ وزارتخانه خارج شود و خودش تبدیل به یک دانشگاه Creative (خلاق-سازنده) شود. الآن بخش اعظمی از سرمایه‌های انسانی این دانشگاه در وزارتخانه یا جاهای دیگر کمک می‌کنند تا کارها انجام شود. این موضوع هیچ مشکلی ندارد. ولی دانشگاه باید ازلحاظ مالی استقلال عمل بیشتری داشته باشد. ضمن این‌که باید به این سمت برود که تبدیل به دانشگاه نسل سوم شود؛ یعنی پول تولید کند و با آن پول دانشگاه توسعه یابد. احساس من این است که الآن این شرایط را در دانشگاه نداریم. شرایط مالی دانشگاه زیاد خوب نیست و نگرانی زیادی برای پژوهش وجود دارد. به خاطر هزینه‌های زیادی که بر دوش دانشگاه است، بودجهٔ پژوهش نیز کافی نیست. در خصوص آموزش، نظر من این است که باید سرمایه‌گذاری بیشتری روی نیروی انسانی صورت گیرد. این درست است که حجم وسیعی از پول دانشگاه صرف حقوق و مزایا می‌شود؛ ولی «آدم» مهم‌تر از «تجهیزات» است. نیروها باید جایگزین شوند. این موضوع ربطی به هیئت‌علمی یا غیر هیئت‌علمی ندارد. ما کارمندان، پرسنل و تکنسین‌های بسیار خوب و قابلی در دانشگاه داشتیم که متأسفانه طی ده سال اخیر خیلی از آن‌ها را جایگزین نکرده‌ایم. اگر یک تکنسین خوب، قابل، صبور و علاقه‌مند به کار وجود داشته باشد و از او حمایت شود، تجهیزات نیز بهتر حفظ می‌شوند. اگر تجهیزات به‌خوبی حفظ شوند، در هزینه‌ها صرفه‌جویی خواهد شد. ما طی ده سال اخیر به دلیل محدودیت‌های مالی، قانونی یا اداری نتوانستیم آن‌ها را جایگزین کنیم. دانشگاه هم‌اکنون در حال تهی شدن از نیروهای قابل است. ما نیروهای جدیدی را جذب می‌کنیم اما تعداد در حال کم شدن است. در بسیاری از دانشکده‌ها به دلیل نبودن ردیف و قوانین انقباضی این اتفاق رخ می‌دهد. دانشگاه نمی‌تواند انقباضی عمل کند. انقباضی یعنی این‌که دو نفر بازنشسته می‌شوند ولی یک نفر به‌جای آن‌ها استخدام می‌شود. استفاده از تکنولوژی‌های جدید نیز لازم و ضروری است. این‌ها مستلزم سرمایه‌گذاری دانشگاه است. ولی الآن مشغلهٔ دانشگاه زیاد است و این باعث می‌شود که هیئت‌رئیسه علی‌رغم علاقه‌مندی به انجام این کارها، پس‌ازاین که مشغله‌های زیادی را پشت سر گذاشتند exhausted (نوعی خستگی شدید-فرسودگی شغلی) شوند. وقتی به دانشگاه‌های بزرگ می‌روم، گاهی می‌بینم رئیس آن دانشگاه به‌گونه‌ای ملتمسانه درخواست می‌کند که فرد دیگری ریاست را بر عهده بگیرد. این یعنی که فرد بریده است و وقتی مسئولیتش را به فرد دیگری می‌دهند نفس راحتی می‌کشد. درصورتی‌که می‌توان اختیار بیشتری به واحدهای زیرمجموعه تفویض کرد. به‌عنوان‌مثال، می‌توان در انتخاب دانشجو تجدیدنظر کرد. اساتید دانشگاه باید در انتخاب دانشجوهای PhD و post-graduate (معمولاً به معنای کسی است که مدرک کارشناسی ارشد دارد) آزادی بیشتری داشته باشند تا بتوانند دانشجوی مناسب را انتخاب کنند. ضمن اینکه شرایط قانونی باید طوری باشد که مجموعهٔ دانشگاه بتواند از توانمندی‌هایش استفاده کند و برای پیشرفت دانشگاه درآمدزایی کند. در حال حاضر نیز قوانینی در این خصوص وجود دارند اما کاملاً شفاف نیستند. اگر استاد یا کارمندی بخواهد مجموعه‌ای ایجاد کند و با دانشگاه یا جاهای دیگر قرارداد ببندد، همه با چشم دیگری به او نگاه می‌کنند. درصورتی‌که نباید این‌طور باشد. اگر ما بتوانیم creative (سازنده و خلاق) باشیم، کار ایجاد کنیم و دانشگاه نیز با این مجموعه‌ها شراکت کند، خیلی کمک‌کننده خواهد بود. خوشبختانه طی ده سال اخیر قوانین خوبی در کشور تصویب شد. اتفاقاً دانشگاه تهران در این زمینه پیشرو است. ولی هنوز از دنیا عقبیم. ولی اگر ما بتوانیم الگوی درستی را اجرایی کنیم، دانشگاه‌های کوچک‌تر نیز از ما الگو می‌گیرند؛ بنابراین دانشگاه تهران در مقابل کل کشور موظف است؛ زیرا چشم همه به دانشگاه‌های بزرگ مانند دانشگاه تهران است. اگر این دانشگاه کاری را با موفقیت انجام دهد، سایر دانشگاه‌ها نیز الگو می‌گیرند. به‌عنوان‌مثال، همین قراردادهای طرح‌های تحقیقاتی که به همین سادگی به دست نیامد و خیلی برای آن مبارزه شد. ولی الآن به این نتیجه رسیده‌اند که این کار خیلی مفید است. در این مورد، یا grant (کمک‌هزینه) به محقق اعطا می‌شود و یا با او قرارداد می‌بندند. قبلاً اگر کسی می‌خواست تحقیقی انجام دهد، پول را به محقق نمی‌دادند. بلکه پول در اختیار دانشکده و کارپرداز بود. کارپرداز نمی‌توانست دقیقاً همان چیزی را تهیه کند که محقق می‌خواست. در همین قراردادهایی که بسته می‌شود، بسیاری از اوقات پیش می‌آید که استاد از جیب خودش خرج می‌کند. در طی دو سال اخیر شرایط به‌گونه‌ای بوده است که اساتید نه‌تنها پولی از این پژوهش‌ها به دست نمی‌آورند، بلکه به دلیل علاقه‌شان از جیب هزینه می‌کنند تا کار پیش برود. واقعاً بسیاری از آن‌ها عاشق این کار هستند. لذا، آیندهٔ دانشگاه خوب است اما می‌تواند خیلی بهتر از این باشد.
از وقتی که در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم.

خبرنگار: نسیم قرائیان
عکس: مهدی کیهان