دریافت خلاصه فیلم مصاحبه

در محضر استاد گران‌قدری هستیم که در 81 سالگی به همه خواسته‌های خود از زندگی دست یافته و اینک با رضایتی درونی، آرامش مثال‌زدنی اش را به آشنایان و اطرافیان تسری می‌دهد. دکتر شکرالله طریقتی، استاد پیشکسوت گروه روان‌پزشکی دانشگاه، دوره پزشکی عمومی را در دانشگاه شیراز (پهلوی سابق) و دوره تخصصی روان‌پزشکی را در دانشگاه لندن سپری کرده است. پس از بازگشت به وطن، به‌عنوان استادیار جذب بیمارستان روزبه شد و قریب به 60 سال و تا لحظه‌ای که توان جسمی‌اش اجازه می‌داد، ارتباط خود را با این بیمارستان و نسل‌های مختلف دانشجویان آن حفظ کرد.
او معتقد است که یک روان‌پزشک باید فرهنگ کشور خود را بشناسد و آموخته‌هایش را بر اساس این فرهنگ برای درمان بیماران به کار ببرد. ازاین‌رو، در دوره‌ای که بیمارستان روزبه تحت تأثیر روان‌پزشکی کشورهای مختلف ازجمله فرانسه، انگلیس، سوئیس و امریکا بود، دست به ایجاد مکتب روزبه زد. مکتبی که به‌طور خاص به کاربرد علم روان‌پزشکی در ایران می‌پردازد و روش‌های نوین درمان‌های روان‌پزشکی را بافرهنگ ایرانی به‌خوبی تطبیق می‌دهد.  
در گفت‌وگویی که در منزل استاد طریقتی انجام دادیم، دکتر نجاتی صفا از شاگردان ایشان و دانشیار گروه روان‌پزشکی دانشگاه ما را صمیمانه همراهی کرد. توجه شما را به این گفت‌وگو جلب می‌کنیم:  
 
استاد خیلی ممنون که وقت ارزشمندتان را در اختیارمان گذاشتید. طبق روال همه گفت‌وگوها بفرمائید که در چه سالی و در کجا به دنیا آمدید؟
به نام خدا. شکر خدا که عمری باقی بود تا افتخار آخرین مصاحبه‌ام را با شما داشته باشم. نام من شکرالله و نام خانوادگی‌ام طریقتی است و در یک خانواده نسبتاً مذهبی به دنیا آمدم. چهار برادر و دو خواهر بودیم و من چهارمین فرزند محسوب می‌شدم. بنابراین با توجه به‌خصوصیات روانی فرزند وسط خانواده، برنامه زندگی‌ام تنظیم شد. چون در علم روانشناسی، بحثی در مورد فرزند چندم بودن، پسر یا دختر بودن و برآیند شخصیت یک فرد وجود دارد. من سال 1320 وارد دانشکده پزشکی شیراز شدم و مدت هفت سال تحصیلم طول کشید. (دوره ما 7 ساله بود.) بعد از فارغ‌التحصیلی به تهران آمدم و به‌عنوان رزیدنت برای مدت یک سال در بیمارستان روزبه زیر نظر مرحوم دکتر میرسپاسی مشغول به فعالیت شدم. بعدها برای ادامه تحصیل به لندن رفتم.  

چه سالی به لندن رفتید؟
به خاطر ندارم.
دکتر نجاتی صفا: من می‌توانم توضیحاتی بدهم. ایشان در سن 20 سالگی وارد دانشکده پزشکی شد، یعنی در سال 1314 متولد شد و در سال 1334 وارد دانشکده پزشکی شد. یعنی تاریخی که استاد ذکر کرد، باید تصحیح شود.
دکتر طریقتی: از اشتباه ذهنی‌ام عذر می‌خواهم. من در دانشگاه لندن به مدت چهار سال دوره تخصصی گذراندم و پس‌ازآن، به تهران بازگشتم.

نام این دوره تخصصی را می‌فرمایید؟
دوره روان‌پزشکی دانشگاه لندن در بیمارستان مودزلی. پس‌ازآن، درخواست استخدام در دانشگاه تهران دادم که اتفاقاً چند وقت پیش، دکتر بهادری در خاطرات خود این موضوع را یادآور شد. ایشان در آن زمان معاون دانشکده پزشکی بود و من درخواست استادیاری کردم.
شاید برای شما جالب باشد که چرا تصمیم گرفتم به ایران بازگردم. درصورتی‌که در آنجا امکان استخدام داشتم و بازگشتم موجب تعجب دیگران شد.

پس از بازگشت به ایران چه کردید؟
استادیار دانشگاه تهران شدم و حدود 60 سال در استخدام دانشگاه بودم. در بیان خاطرات دانشگاهی، باید بگویم که قانون دانشگاه این است که در 60 سالگی استاد به مقام بازنشستگی نائل می‌شود، ولی شما حق دارید که درخواست ادامه خدمت بدهید. من خدمت رئیس وقت دانشگاه رفتم و نامه نوشتم که بعد از 60 سال می‌خواهم به تدریس ادامه بدهم. (این توضیح را هم بدهم که از 70 سالگی به بعد نمی‌توانید در استخدام باشید، مگر اینکه هیئت وزرا تصمیم بگیرد فردی در 70 سالگی ادامه خدمت دهد.) من درست در 70 سالگی یعنی 11 سال پیش، بازنشسته شدم. به مناسبت بازنشستگی‌ام نیز یک جشن بسیار مفصل و بزرگ در بیمارستان روزبه برگزار کردند. الآن 81 ساله هستم و طی این مدت تا پایان سال گذشته نصف روزبه مطب می‌رفتم و بیمارانم را ویزیت می‌کردم. همچنین همکاری خود را با دانشگاه و همکارانم حفظ کردم که این از افتخاراتم بود. طبق روال هرسال در روز استاد یادی از من می‌کنند که  آخرین مرتبه آن سال گذشته بود. نتیجه کارم این است که  در روز استادی همه شاگردانم که در دانشگاه تهران باقی ماندند و استاد شدند، حضور پیدا کردم. ببینید که این مسئله چقدر خوشبختی برای شخص دارد و من هم به‌جز این‌که پشتیبان شاگردانم باشم، کاری نداشتم.

رتبه علمی شاگردانتان چیست؟
الحمدالله همه شاگردانم استاد یا دانشیار هستند ولی استادیار نیستند. درواقع استادیاران الآن از شاگردان من نبودند و شاگردان دکتر نجاتی صفا، دکتر امینی و دوستان دیگرم هستند. آنچه برای من در سن 81 سالگی لذت‌بخش است، ملاقات با عزیزانی است که نام بردم، یعنی دیدار همکاران سابق و دوستانم.

چند تن از اساتید تأثیرگذار خود را نام ببرید.  
از مرحوم دکتر میرسپاسی نام می‌برم که حق مسلم روان‌پزشکی را بر گردن من دارد، چون ایشان من را به لندن فرستاد و در بیمارستان روزبه به‌عنوان استادیار استخدام کرد. در اینجا جا دارد از دیگر اساتیدم همچون دکتر گیلانی، دکتر رضاعی، دکتر داویدیان، دکتر بطحایی و دکتر معنوی نام ببرم. دکتر بطحایی و دکتر معنوی در قید حیات و نسبت به من سینیور هستند، یعنی وقتی من استادیار بودم آن‌ها دانشیار بودند و پس‌ازآن که به سن بازنشستگی رسیدند، رفتند ولی من ارتباطم را با بیمارستان روزبه و با نسل بعدی حفظ کردم. در بیمارستان روزبه تا نسل پارسال من را می‌شناختند، یعنی تا زمانی که جسمم اجازه می‌داد تا بتوانم رانندگی کنم به روزبه می‌رفتم. مکتبی به نام مکتب روزبه وجود دارد که همکاران لطف کردند و من را به‌عنوان بنیان‌گذار این مکتب معرفی کردند.

مکتب روزبه چه ویژگی‌هایی دارد؟
مکتب روزبه مکتبی است با تصور و تفکر برای کار روان‌پزشکی در ایران، یعنی کاربرد روان‌پزشکی در ایران. کتب مرجع این مکتب ممکن است انگلیسی باشد ولی به حرفه روان‌پزشکی و کاربرد آن در ایران می‌پردازد. حرفه روان‌پزشکی حرفه‌ای است که با چاقو و متدهای مختلف جراحی کاری ندارد و این مکتب به برقراری رابطه روان‌پزشک با انسان ایرانی می‌پردازد.

یعنی به‌نوعی بومی‌سازی شده است؟
مکتب روزبه یک روان‌پزشکی علمی است که در جامعه ایران کاربرد پیدا می‌کند. توضیح دیگری برایش ندارم. شاگردی که از مکتب روزبه بیرون می آید، در ویزیت بیمار ایرانی متخصص می‌شود چون روان‌پزشکی با جراحی فرق دارد. اگر شما در خارج از کشور بهترین جراح شوید، در ایرآن‌هم بهترین جراح خواهید بود. ولی اگر به‌عنوان روان‌پزشک در خارج تربیت‌شده باشید و فرهنگ ایران را حس نکنید، شکل کاربردی روان‌پزشکی تغییر می‌کند، چون این علم به روابط انسانی می‌پردازد.

آقای دکتر نجاتی صفا اگر در این زمینه توضیحی دارید بفرمائید.
همان‌طور که استاد فرمود، تفاوت روان‌پزشکی با رشته‌های دیگر پزشکی بحث فرهنگ است. روان‌پزشکی که در آمریکا، در انگلیس و در آلمان درس می‌خواند، لزوماً روان‌پزشک خوبی در ایران نخواهد بود. چون یک روان‌پزشک باید فرهنگ یک کشور را بشناسد و با آن آشنا باشد و آموخته‌هایش را بر اساس این فرهنگ برای درمان بیماران به کار ببرد. از سال‌های گذشته در روزبه این برنامه بوده است که افراد باوجود دانسته‌های علمی باید مراتب دیگری را هم می‌گذراندند تا بتوانند به‌عنوان روان‌پزشک خوب در کشور فعالیت کنند. این مراحل شامل شاگردی نزد اساتیدی همچون دکتر طریقتی بوده است. توضیحات و تأکیدات بسیاری که ایشان در مورد مسائل روان‌پزشکی ایران ارائه می‌دادند، همیشه برای شاگردانشان آموزنده بود و به‌این‌ترتیب زمانی که افراد فارغ‌التحصیل می‌شدند، با یک آمادگی خوب می‌توانستند به کار روان‌پزشکی بپردازند. علی‌رغم اینکه اکثر منابعی که ما مطالعه می‌کنیم، شبیه سایر منابع پزشکی به زبان انگلیسی است، ولی اطلاعاتی که در حین آموزش و دوره دستیاری از اساتید خود دریافت می‌کنیم، به ما کمک می‌کند که بتوانیم کار را در یک جامعه ایرانی با ویژگی‌های خاص آن ادامه دهیم و روان‌پزشک‌های موفقی در کشور باشیم. با این ویژگی‌ها، استاد نام این مکتب را مکتب روزبه نهاد که درواقع مفهوم یک مکتب فکری است و اصطلاحاً به آن School of Thought می‌گویند که در اینجا شکل گرفت و به افرادی که در اینجا آموزش می‌بینند، کمک می‌کند تا با توجه به آموزه‌های خود افراد موفقی باشند.

خود شما در چه سنی شاگرد استاد بودید؟ از مهم‌ترین آموزه‌های خود در مکتب استاد بگویید.
دکتر نجاتی صفا: تقریباً 15 سال در خدمت استاد بودم. از زمانی که وارد دوره دستیاری شدم، از نزدیک با ایشان در ارتباط بودم. یکی از ویژگی‌هایی که استاد دارند، ویژگی شاگرد پروری است. این در حالی است که تعدادی از اساتید روان‌پزشکی، این ویژگی را ندارند و این خصوصیتی نیست که در همه افراد وجود داشته باشد. این ویژگی باعث می‌شد تا هرکسی که نزد استاد می‌رفت، فکر کند بهترین شاگرد ایشان است. یعنی حس خوب بودن را به افراد منتقل می‌کرد و دانشجو با این احساس دوره خود را نزد استاد می‌گذراند. ویژگی دیگر استاد این است که سعی می‌کند شاگردانش را ارتقاء دهد و مأموریتی برایشان مشخص بکند. استاد به شاگردانشان می‌گفت که اگر می‌خواهید در روان‌پزشکی ادامه بدهید،  به نظر من باید از این مسیر بروید. از همان زمان که خدمت ایشان بودم، در دوره دستیاری مسیری را برایم طراحی کرد و گفت "من در رشته سایکوسوماتیک بودم و شما هم باید این رشته را ادامه بدهید." من هم به توصیه استاد عمل کردم و خوشبختانه در سایه توجهی که ایشان داشت، بخش سایکوسوماتیک بیمارستان امام خمینی (ره) اساتید را باهمت  گروه روان‌پزشکی راه‌اندازی کردیم. الآن آنجا تبدیل به یک مرکز آموزشی شده و دوره فلوشیپ در آن راه‌اندازی شده است.
استاد در میان خاطراتش، به دوره بازنشستگی خود اشاره کرد. آنچه شاید خود ایشان به خاطر نیاورد ولی من خوب به یاد دارم، آن است که زمانی که استادیار شدم و دوره تعهد ضریب کای خود را می‌گذراندم، برای اینکه افراد بخواهند وارد دانشگاه بشوند و به‌صورت قراردادی و پیمانی قرارداد ببندند، باید ردیف خالی برای آن‌ها در گروه وجود داشته باشد. خاطرم هست که استاد باوجوداینکه هنوز از سنوات خدمتش باقی‌مانده بود تا بازنشسته شود، برای بازنشستگی داوطلب شد تا من بتوانم استخدام بشوم. البته این بزرگواری استاد را نشان می‌داد و چون حضور ایشان بسیار مهم بود، این تقاضا رد شد و خوشبختانه به دنبال تأکیدات استاد، استخدام من از مسیر دیگری حل شد یعنی ردیفی از جای دیگر به من اختصاص دادند.
این نشان می‌دهد که ویژگی مکتب روزبه که استاد طریقتی به آن اشاره کرد، حمایت اساتید از شاگردانشان است، یعنی این‌طور نیست زمانی که فرد فارغ‌التحصیل می‌شود، به او بگویند همه‌چیز تمام شد بلکه این حالت حمایت همیشه وجود دارد. در حال حاضر، بسیاری از استادان روان‌پزشکی دانشگاه‌های دیگر یا دانشجویان دانشگاه علوم پزشکی تهران هستند و یا روزگاری رزیدنت بیمارستان روزبه بوده‌اند.
دکتر طریقتی: به فردی که شاگرد شما است، می‌توانید دو نوع نگاه داشته باشید. یکی اینکه بگوئید همکار آینده و یا رفیقم است و یا این‌که بگوئید در حال حاضر شاگردم است و پس از فارغ‌التحصیلی در پزشکی رقیبم می‌شود. این‌یک نگرش است و نگرش مکتب روزبه این است که ما با فراگیران رفیق و یکی هستیم، چراکه ایشان پس از فارغ‌التحصیل شدن، مانند من می‌شوند. شما استادی در بیمارستان روزبه ندارید که شاگرد روزبه نباشد. حتی استادانی که به سن بازنشستگی رسیدند، وقتی با آن‌ها مصاحبه می‌کنید، می‌گویند که به‌عنوان‌مثال شاگرد دکتر طریقتی بوده‌اند. ما نمی‌گوییم که شاگردمان رقیب و همکارمان است، بلکه می گوئیم جزئی از خودمان است.

آقای دکتر طریقتی، چطور توانستید با نسل‌های مختلف دانشجویان، ارتباط خود را حفظ بکنید؟
معیارهایی وجود دارند که شما برای اینکه کسی را جذب بکنید آن معیارها را به کار می‌برید. افرادی هم هستند که از بیمارستان روزبه فارغ‌التحصیل شدند و رفتند و یا هنوز هم هستند ولی آن ارتباط را با من ندارند. دکتر نجاتی صفا از روز اول با من ارتباط داشت. با دکتر امینی نیز از روز نخست باهم بودیم و مطالعه و کار می‌کردیم. این در حالی است که در این حرفه، کار شما تنها این نیست که فقط درس بدهید و امتحان کنید. بلکه باید متخصص و جراح عالی‌مقام تربیت کنید. فردی که فارغ‌التحصیل می‌شود باید در حرفه خود متبحر شود که الحمدالله در بیمارستان روزبه، همه فارغ‌التحصیلان با شأن بالا تبحر لازم را کسب کرده‌اند. همه آن‌هایی که در حال حاضر استاد هستند، روزی در روزبه درس‌خوانده‌اند، عده‌ای از آن‌ها نیز مانند دکتر ونداد شریفی مدتی به خارج رفتند و بازگشتند.
آقای دکتر طریقتی، فرمودید که نقش استاد تنها منحصر به تدریس نیست. فکر می‌کنم به نقش مربی‌گری استاد اشاره می‌کنید که از ابتدا تا انتها باید شاگردش را همیاری کند و ارتباطی که با شاگرد خود برقرار می‌کند، باید پیوسته و دائمی باشد.
بله، البته این‌طور نیست که به یک فارغ‌التحصیل بگوییم تمام شد و برو. البته دانشجویانی بوده‌اند که به شهرستان رفته‌اند و ارتباطمان با آن‌ها به سالی یک‌مرتبه محدودشده است که این ارتباط از طریق انجمن برقرار می‌شود ولی با آن‌هایی که در تهران هستند، یکی هستیم.

فکر می‌کنم یک استاد باید وقت و انرژی بسیار زیادی صرف کند تا زندگی‌اش را وقف شاگردانش کند. نظر شما چیست؟
نه ابداً. پیش از هر چیز برقراری ارتباط مهم است و پس‌ازآنکه یکدیگر را شناختیم و به هم علاقه‌مند شدیم، باهم پیش می‌رویم.

در بخشی از گفت‌وگو فرمودید که به‌عنوان فرزند وسط خانواده، جریان زندگی شما از ابتدا تعیین‌شده بود. سؤال اینجا است که اگر دایی شما دکتر میرسپاسی نبود، بازهم به رشته روان‌پزشکی جذب می‌شدید؟
قطعاً نه. همیشه از نقش دایی خود در جذبم به رشته روان‌پزشکی و موفقیتم در این رشته گفته‌ام. بنابراین چه از بعد علمی و چه از بعد ترقی، مرحوم دکتر میرسپاسی در مسیری که در رشته روان‌شناسی سپری کردم، نقش داشت. طبیعی هم بود چون پسر وسط بودم و نیاز به کمک داشتم. دایی‌ام دست دراز کرد و من را به‌جایی برد که باید می‌رسیدم.

با مروری بر زندگی خود، آیا از این‌که وارد رشته احساس رضایت می‌کنید، از اینکه به این رشته وارد شدید؟
علاوه بر مسئله احساس رضایت، اگر علمی‌تر بخواهم پاسخ دهم، "تو همان می‌شوی که می‌توانی بشوی" بنابراین باید راضی باشی. یعنی تو نمی‌توانی یک جراح باشی، حال اگر بگویی ای‌کاش من جراح بودم، درست نیست. کسی جراح می‌شود که جراح باشد و شرایطش ازنظر جسمانی، قدرتی و ذهنی برای جراحی مناسب باشد. بنابراین هرکسی باید بگوید "شکر از اینکه در این وضعیت هستم و شکر ازآنچه دارم." من که نباید در 80 سالگی ناراضی بمیرم. همین حضور شما و همکار عزیزم دکتر نجاتی صفا پاداشی است که به دلیل روان‌پزشک بودن و استاد دانشگاه بودن دریافت کرده‌ام، حالا که به آخر عمرم رسیده‌ام، شکر می‌کنم که این پاداش‌ها به من رسیده است.

از زمانی که به‌عنوان رزیدنت وارد بیمارستان روزبه شدید تا زمان حال، به‌طور خلاصه بفرمائید که این بیمارستان در حوزه روان‌پزشکی چه تحولاتی را طی کرده است و نقش شما در این تحولات چه بوده است؟
تحولاتی که داشتیم به دنبال تحولات علمی دنیا بود، یعنی دانشجویان ما آخرین مطالب، کتب و مقاله‌ها را می‌خواندند و به همین دلیل شاگرداول‌ها همیشه از روزبه بودند و هستند. تا جایی که به خاطر دارم، سخنرانی‌های روزهای سه‌شنبه و معلومات دانشجویان به‌روز بود و این افتخار روزبه هست. من کلاس‌های رشته‌ها و روان‌پزشکی‌های دیگر را نقض نمی‌کنم. آن‌ها هم بسیار عالی هستند ولی این نظر من در مورد روزبه بود.

مکتب روزبه چطور به وجود آمد؟
زمانی بود که بیمارستان روزبه، با حضور دکتر میرسپاسی و دکتر رضاعی تحت تأثیر روان‌پزشکی فرانسه بود. روان‌پزشکی انگلیس نیز با حضور دکتر داویدیان و روان‌پزشکی سوئیس با حضور دکتر گیلانی جریان داشت. چند روان‌پزشک تحصیل‌کرده آمریکایی نیز بودند که الآن حضور ندارند. من متوجه شدم که همه روان‌پزشکان یک مطلب را می‌خواهند بگویند ولی به اشکال مختلف می‌گویند. در این مورد یک‌زبان مشترک پیدا کردیم.
به‌این‌ترتیب، انواع مکاتب فکری با دیدگاه‌های مختلف پیاده می‌شدند. در این میان مکتب روزبه مجموعه‌ای از مکاتب است که در یک قالب جمع شده است و کاربرد کشوری پیداکرده است.

چطور توانستید بین مکاتب مختلف روانشناسی، زبان مشترک ایجاد کنید؟
زمانی که یک روان‌پزشک به بیمار می‌گفت که باید کاری را انجام دهد، همان بیمار وقتی به دکتر دیگری مراجعه می‌کرد، کار دیگری به او توصیه می‌شد. این به آن دلیل بود که این مکاتب یا انگلیسی، یا فرانسوی و یا آمریکایی بودند. من متوجه شدم که این مکاتب باهم تداخل پیداکرده‌اند و باید یک مدل از همه آن‌ها ایجاد شود، بنابراین این مکتب را ایجاد کردم.

دکتر طریقتی: نظر شما راجع به این مکتب چیست؟
دکتر نجاتی صفا: نظر من هم همین مطالبی بود که شما فرمودید. شاید بد نباشد راجع به اولین سال‌هایی که استاد در دانشگاه حضور داشت و به فعالیت‌های دیگری می‌پرداخت، صحبت کنیم. (خطاب به استاد) شما اشاره کردید که چه تحولاتی در مکتب روزبه انجام‌شده است. در آن زمان دانشگاه تهران یک دانشگاه مرجع بود و بسیاری از اساتید که در دانشگاه‌های دیگر مشغول بودند، عملاً مؤسسین آن دانشگاه‌ها و از فارغ‌التحصیلان دانشگاه تهران بودند. به همین دلیل می‌گویند که دانشگاه تهران دانشگاه مادر است. بسیاری از تحولاتی که در حوزه روان‌پزشکی کشور می‌بینیم، شروع آن از خود بیمارستان روزبه یا افرادی بوده است که در آنجا درس‌خوانده‌اند. درواقع این افراد که در بخش‌های دیگر درزمینهٔ‌های مختلف روان‌پزشکی عمومی، روان‌پزشکی کودکان، روان‌پزشکی مرتبط با اعتیاد، روان‌پزشکی سایکوسوماتیک، روان‌پزشکی جامعه نگر، روان‌درمانی و روان‌شناسی بالینی، مشغول به فعالیت شدند، شروع کار آن‌ها از بیمارستان روزبه بوده است. تاریخچه آن نیز موجود هست و افراد تربیت‌شده در بیمارستان روزبه که در حیطه‌های مختلف روانشناسی نقش داشتند و فعالیت کردند، مشخص هستند. استاد طریقتی نیز در بسیاری از این زمینه‌ها شروع‌کننده و پیشکسوت بود. ازجمله در همین زمینه سایکوسوماتیک که به آن اشاره کردم و همچنین درزمینهٔ روان‌پزشکی اطفال. شاید استاد تمایل داشته باشد به موضوع ورود خود به مرکز طبی و کار با استاد قریب اشاره‌ای بکند. استاد طریقتی فردی با این قابلیت بود که کار درزمینهٔ‌های مختلف را آغاز می‌کرد و سایرین ادامه می‌دادند.
دکتر طریقتی: مهم‌ترین قسمتی که الآن به یاد دارم، نقشم در حقوق کیفری است. سال‌ها در دانشکده حقوق به‌عنوان استاد مدعو روانشناسی و روان‌پزشکی کیفری تدریس می‌کردم و کتابی نیز در همین زمینه‌دارم که عنوانش روان‌پزشکی کیفری است. این موضوع را از خاطر برده بودم و اتفاقاً یادآوری آن بسیار جالب بود. در حال حاضر دکتر فربد فدایی از فارغ‌التحصیلان روزبه که استاد دانشگاه بهزیستی است این کار مرا ادامه می‌دهد.

در دانشکده حقوق دانشگاه تهران تدریس می‌کردید؟
بله. در این زمینه کتابی به نام روان‌شناسی و روان‌پزشکی کیفری برای دانشکده حقوق نوشتم. شاگردانم قاضی و وکیل شدند و جالب است که گاهی اوقات آن‌ها را می‌بینم. چند روز پیش یک نفر که از خارج آمده بود، با من تماس گرفت و خاطرات گذشته را برایم تداعی کرد. نقش دیگری که در دانشگاه جاافتاده است، سایکوسوماتیک است که الآن در بیمارستان امام خمینی (ره) بخشی به این موضوع اختصاص داده‌شده است. بیمارستان امام استاد، استادیار و دانشیار دارد و همه‌چیز آنجا هست. وقتی به گذشته بازمی‌گردید، می‌بینید در این زمینه حرف اولش را من گفتم. یعنی سایکوسوماتیک را به فارسی بیان کردم و به زبان فارسی در این زمینه کتاب نوشتم.

یعنی آغازکننده حیطه سایکوسوماتیک شما بودید؟
در دنیا نه! در ایران بله.

چطور شد که به‌عنوان استاد مدعو به دانشکده حقوق دعوت شدید؟
برای اینکه می‌خواستند کسی را انتخاب کنند که ضمن داشتن مطالعات حقوقی، در این زمینه قدرت، ظرفیت و تجربه داشته باشد. من پیش از اینکه به دانشکده حقوق بروم، کارشناس رسمی دادگستری بودم. خدا دکتر طباطبایی را که رئیس آنجا بود، بیامرزد. من روان‌پزشک و عضو آنجا بودم و در جلسات مسائل روان‌پزشکی هم بیان می‌شد.

یعنی هم‌زمان که به‌عنوان عضو هیئت‌علمی دانشگاه تهران فعالیت داشتید، کارشناس رسمی دادگستری هم بودید؟
بله، در ماه یک یا دومرتبه به آنجا می‌رفتم.    

آقای دکتر نجاتی به فعالیت‌های شما در حوزه روان‌پزشکی اطفال اشاره داشت. از خاطراتتان در این زمینه، به‌خصوص خاطرات مشترکی که با دکتر قریب داشتید، بگویید.
پس‌ازآن که بیمارستانی به نام بیمارستان مرکز طبی کودکان تأسیس شد، مرکز طبی به دنبال روان‌پزشکی می‌گشت که بتواند بیماران آن‌ها را ویزیت کند. وقتی مدرک دوره تحصیلم را در انگلیس دیدند، متوجه شدند که شش ماه دوره اطفال را گذرانده‌ام و در تهران نیز اطفال را ویزیت می‌کردم. دکتر قریب نزد مرحوم دکتر داویدیان آمد و ایشان من را احضار کرد و گفت "شما باید آمده شوید و هفته‌ای یک یا دو بار به مرکز طبی بروید." دستیاران آن زمان مرکز طبی که الآن‌همگی متخصص اطفال  هستند، من را که می‌بینند می‌شناسند.

درجه علمی‌تان در آن زمان چه بود؟
دانشیار

اشاره داشتید که شش ماه در انگلستان دوره اطفال را گذراندید. از دوره‌هایی که در این کشور گذراندید، تعریف کنید. از اساتیدی که از محضرشان بهره‌مند شدید، بگویید؟
پروفسورکروپل تیلور و پروفسور فیلیکس پست (بنیان‌گذار روان‌پزشکی سالمندان در انگلستان) بسیار روی من تأثیر داشتند.  

چه مدت نزد ایشان بودید؟
شش ماه نزد تیلور بودم که به سال‌ها پیش مربوط می‌شود. فقط همین‌ها یادم هست.

این افراد چه تأثیری روی شما داشتند؟
یکی از زمینه‌ها، سایکوآنالیز بود. شش ماه آنالیز، شش ماه سایکوسوماتیک و شش ماه اطفال را می‌آموزید. در پایان جمع‌بندی می‌کنید و به یکی از این‌ها می‌پیوندید.

شما به چه سمتی رفتید؟
من به سایکوسوماتیک و اطفال کشیده شدم. یعنی به این سمت رفتم نه اینکه دیپلمم خاص باشد. دیپلم یک امتحان بود که همه‌چیز در آن بود و بعد از فارغ‌التحصیلی باید یک‌راه را انتخاب می‌کردید.
دکتر نجاتی صفا: استاد اتاقی در بیمارستان روزبه دارد که بسیار معروف است. به خاطر دارم زمانی که در بیمارستان به‌عنوان رزیدنت در خدمتش بودیم، عکسی از استاد خود، دکتر فیلیکس پست که در انگلیس بود را در اتاقش نصب‌کرده بود و همیشه یادآوری می‌کرد که شاگرد ایشان بوده است. همیشه جملاتی را از ایشان نقل‌قول می‌کرد و خاطراتی را تعریف می‌کرد. یعنی باوجوداینکه سال‌ها از زمان تحصیل دکتر طریقت در انگلستان گذشته بود و شاید هم به‌احتمال‌زیاد استاد ایشان مرحوم شده بود، ولی بسیار برایم جالب بود که هم تصویر استادش را نگه‌داشته بود و هم اینکه از او بسیار نقل‌قول می‌کرد. به‌طوری‌که گویی همین دیروز ایشان را ملاقات کرده بود.
آن زمان رابطه استاد و شاگردی تأثیرگذار بود و الآن بسیار کمرنگ شده است. در حال حاضر به رابطه استاد و شاگردی بسیار کم پرداخته می‌شود. درحالی‌که این رابطه است که می‌تواند شخصیت یک پزشک را خوب بکند. الآن بیشتر روی یادگیری و مهارت‌آموزی تأکید می‌شود و آن رابطه کمرنگ شده است. علت‌های مختلفی هم می‌تواند داشته باشد.

در چه مکتبی تحصیل کردید؟
اکلکتیک که یک روان‌پزشکی کلی‌نگر است. اینکه شما از من می‌پرسید، چطور اطفال، مردان و همچنین زنان را ویزیت می‌کردم؟ مکتبی که درس خواندم مکتب اکلکتیک بود، یعنی انتخاب راه برای بیماری خاص. ما آمدیم و این انتخاب راه را برای بیمار خاص ایرانی روشن کردیم. الآن اگر بخواهید با اتکا بر مکتبی که درس خواندید، به آمریکا بروید نمی‌توانید در آنجا فعالیت روان‌پزشکی انجام دهید. بلکه به‌عنوان‌مثال مدتی باید در آنجا بیاموزید که چطور در آمریکا با زن آمریکایی باید صحبت کنید. برعکس این موضوع نیز مصداق دارد، یعنی کسی که تحصیل‌کرده امریکا باشد نیز همین وضعیت را دارد. زمانی که این مکتب تأسیس شد، پنج، شش نفر به روزبه آمدند که از آمریکا و انگلیس بودند. آن‌ها نگرش خود را بیان می‌کردند که نمی‌توانم بگویم نگرششان در ابعاد مختلف چه چیزهایی بود. در مکتب روزبه از روز اول ما برخی از نگرش‌ها را بنا به فرهنگمان ممنوع کردیم.

مثال می‌زنید؟
به فارغ‌التحصیلان مکتب روزبه، آموزش‌هایی داده می‌شود. مثلاً اینکه با بیمار خود رابطه غیر درمانی نداشته باشند و یا او را نبوسند. بیمار نامحرم را در آغوش نکشند یا پول بیشتر از مردم نگیرند.  

می‌توان گفت در مکتب روزبه، محتویات مکاتب مختلف بافرهنگ جامعه ایران تطبیق داده‌شده است. درست است؟
بله. یکی از دلایل ادامه خدمت من در جمهوری اسلامی همین است. من همان موقع استاد بودم و الآن هم استاد هستم. استاد زمان قبل از انقلاب بودم و با همان لباس و همان شکل جبهه هم رفتم و درس هم دادم. پس از بازنشستگی نیز، تدریس را 10 سال بیشتر ادامه دادم.

شرایط فرهنگ جامعه، پیش از انقلاب نسبت به قبل از آن بسیار تغییر کرد. اینکه شما توانستید بعد از انقلاب هم به فعالیت‌هایتان ادامه بدهید و حتی 10 سال بیشتر تدریس کنید، چه دلیلی داشت؟
وقتی روان‌پزشک می‌شوید، اگر آگاه و متفکر باشید خودتان راه را پیدا می‌کنید. به‌عنوان‌مثال من می‌دانم که نباید دستم را برای دست دادن به شما دراز کنم، چون شما به من دست نمی‌دهید. من در طی دوران تحصیلم معلم‌های مذهبی داشتم. خدا کرباسچیان مدیر مدرسه‌ام را رحمت کند. من خدمت ایشان رفتم و سؤال کردم "هرکسی پشت تریبون می‌رود می‌گوید بسم‌الله الرحمن الرحیم و آیه‌ای هم می‌خواند، لطفاً چیز مناسبی هم به من یاد بدهید که بگویم." ایشان گفت "قبلاً چه می‌گفتی؟" پاسخ دادم "به نام و به شکر خدا که این امکان پیدا شد که مثلاً راجع به اسکیزوفرنی صحبت کنم." ایشان گفت "همین خوب است. تو نمی‌توانی خودت را گول بزنی. بگو به نام و به شکر خدا و به سخنرانی‌ات ادامه بده." رفتم و همان‌طور هم شد و هیچ‌کس هم به من کار نداشت. من به جزء احترام و پاداش از جمهوری اسلامی چیزی ندیدم.

زمینه مذهبی که در خانواده شما وجود داشته، به شما کمک کرده است؟
پدر مادرم (پدر دکتر میرسپاسی) بسیار مذهبی بود. الآن که فکر می‌کنم، می‌بینم پس‌ازآن هیچ‌کس پیدا نشد به من که متعلق به دستگاه قبلی بودم، "تو" بگوید. لابد من باشعور بودم و می‌دانستم که چه‌کارهایی نباید انجام دهم. این را بگذاریم پای شناخت خودم.

در رابطه باهم‌دوره‌ای‌های قدیمی دانشگاه مثل دکتر بهادری، مرحوم دکتر شمس شریعت و دیگر همکاران غیر روان‌پزشک چه کسانی را به یاد می‌آورید؟
با دکتر شریعت دوست بودیم و به دلایلی به یکدیگر بسیار نزدیک بودیم. با دکتر بهادری هم خیلی دوست بودیم.

دکتر یلدا چطور؟
باهم خیلی یکی بودیم. دکتر عقیقی هم بود که به اسم کوچک همدیگر را صدا می‌کردیم.

سؤال بعدی من در مورد استاد انگلیسی شما، دکتر فیلیکس پست است که دکتر نجاتی اشاره کرد عکس ایشان را در اتاقتان نصب کردید. ایشان چه ویژگی‌های بارزی داشتند؟
دکترفیلیکس پست یک روان‌پزشک بود که همه متدها را به کار می‌برد و با سابقه طولانی در دانشگاه لندن فعالیت داشت. ما جذب او شدیم ولی کسانی بودند که از او بدشان می‌آمد. شش ماه من با او بودم و این در گواهی‌ای که در مطبم نصب‌کرده بودم، موجود هست.

ایشان چه ویژگی‌هایی داشتند که جذبش شدید؟
نمی‌توانم دقیقاً جواب بدهم.

شخصیت کاریزماتیک داشت؟
اولین مورد این بود که من زبانش را خوب می‌فهمیدم و بعد اینکه پیرو مکتب اکلکتیک بود.

پس بیشتر ازلحاظ حرفه‌ای جذب ایشان شدید؟
بله

آقای دکتر طریقتی از اساتید ایرانی خود بفرمائید. کدام استاد بیشتر از همه اساتید در ذهن شما ماندگار بود؟
بیشتر از همه، دکتر میرسپاسی. من در شیراز بودم و استادان ما همه از آمریکا می‌آمدند و به دانشگاه شیراز، دانشگاه پهلوی می‌گفتند. البته استاد ایرانی هم داشتیم.

زبان تدریس در آن دانشگاه انگلیسی بود؟
بله. دانشگاه ما خیلی معروف بود.

دکتر میرسپاسی علاوه بر نسبت خانوادگی که با شما داشت، دارای چه ویژگی‌های شخصیتی بود که جذب ایشان شدید؟
او انسانی بود با آغوش باز و گرم و حمایتگر. آن‌قدر خوشبخت بود و آن‌قدر آدم خوبی بود که پسرش جای او نشست. نوه‌اش هم دارد به‌عنوان استادیار دانشگاه علوم پزشکی تهران جانشین او می‌شود. این یعنی خوشبختی. خودش استاد بود، پسرش استاد شد و نوه‌اش هم در حال استاد شدن است.

نوه ایشان را معرفی می فرمانید؟
نوه‌شان دکتر زهرا میرسپاسی استادیار بیمارستان روزبه است.

دکتر نجاتی به موضوعی اشاره کرد که به نظر من خیلی جالب بود. به فرموده ایشان، الآن در آموزش پزشکی بیشتر دانش و مهارت‌آموزی است که موردتوجه قرار می‌گیرد و رابطه استاد و شاگردی مقداری کمرنگ شده است. شما این صحبت را تأیید می فرمانید؟
من نمی‌توانم بگویم، چون 10 سال است که از کلاس درس دور شده‌ام. ولی تا زمانی که در دانشگاه بودم، روابطم با شاگردانم بسیار صمیمی بود، یعنی یکی بودیم. چه مثبت و چه منفی چیزی پنهان از هم  نداشتیم. درواقع رابطه ما به‌صورت نسلی بود و ان‌شاءالله که الآن هم ادامه پیدا کند.

فکر می‌کنید سایر اساتید هم‌نسل شما هم این ویژگی را داشتند؟
چندتایی از آن‌ها این خصوصیت را داشتند و حامی همکارشان بودند. در آن دوره، می‌دانستیم کسی که قرار است در آینده استادیار شود، چه کسی است. یعنی شخصیت دکتر نجاتی صفا شناخته‌شده و چک شده بود. اول این‌که برای انتخاب، جلسات متعددی داشتیم و بعدازاین‌که برجستگی علمی احراز می‌شد باید صلاحیت اخلاقی را لحاظ می‌کردیم. روان‌پزشکی که بغل بیمارش می‌خوابد نباید استاد شود، روان‌پزشکی که به عرق نوشیدن شهرت پیدا می‌کند، نباید استاد شود. این‌ها چیزهایی بود که مورد تأکید قرار داشت.

پس ویژگی‌های اخلاقی خاصی مطرح بود؟
بله این ویژگی‌های اخلاقی را ما تعیین می‌کردیم. سطح علمی را نیز ممتحنین تعیین می‌کردند. ما در انتخاب نقش داشتیم نه در سؤال پخش کردن. البته سؤال هم می‌دادیم ولی تعیین‌کننده نبود.

من سؤالی پرسیدم ولی به جوابش نرسیدم. آن‌هم در مورد وضعیت اولیه بیمارستان روزبه هست. می‌خواستم به‌طور خلاصه بفرمائید وقتی برای اولین بار پا به این بیمارستان گذاشتید، وضعیت رسیدگی به بیماران و نحوه درمان را چگونه دیدید و در خلال سال‌ها این روند چه تفاوت‌هایی پیدا کرد؟
آن زمان روان‌پزشکی موردقبول و تأیید نبود.

از چه جهت مورد تأیید نبود؟
یعنی فقط به‌واسطه دکتر میرسپاسی و دکتر رضاعی که از فرانسه آمده بودند، کرسی روان‌پزشکی در ایران ایجادشده بود. پس‌ازآن بیمارستان روزبه را که منشأ مکتب روزبه شد، ساختند.

بیمارستان روزبه در ابتدای تأسیس چگونه بود؟
قبلاً بیمارستان متفاوتی بود، یعنی تا قبل از اینکه شکل آموزشی بگیرد، یک مرکز درمانی بود ولی فکر می‌کنم حدود سال 34 بود که ساختمان فعلی آن ساخته شد. بد نیست شما بدانید که قبل از ساخته‌شدن بیمارستان روزبه، مرکز آموزش روان‌پزشکی در بیمارستان امام خمینی قرار داشت. آن زمان صحبت از گروه روان‌پزشکی نبود و از اصطلاح کرسی استفاده می‌کردند. مثلاً کرسی بیماران روانی داشتیم که در بیمارستان امام خمینی (ره) مستقر بود ولی بنا به دلایلی که شاید شنیده باشید، بااینکه بخش بیماران روان‌پزشکی در بیمارستان عمومی باشد، مخالفت‌هایی وجود داشت و عموماً نگاه مثبتی چه در بین مردم و چه در بین پزشکان دیگر نسبت به این قضیه وجود نداشت و جامعه معتقد بود که این افراد باید دور از سایر بیماران نگهداری شوند. به همین دلایل، کرسی بیماران روانی به بیمارستان روزبه که تازه ساخته‌شده بود منتقل شد و آنجا مرکز آموزش روان‌پزشکی شد. دکتر حسین رضاعی و دکتر عبدالحسین میرسپاسی از بنیان‌گذاران آموزش روان‌پزشکی در ایران بودند.  

دکتر نجاتی صفا: تحولاتی در درمان‌های روان‌پزشکی داشتیم که شما در سخنرانی‌هایتان به آن اشاره داشتید. در آن زمان داروها کم بود و اقدامات درمانی به نحو دیگری انجام می‌شد. در آن دوره برای درمان‌های روان‌پزشکی چه می‌کردند؟ لطفاً در مورد درمان‌های قدیم و جدیدتر توضیح دهید.
دکتر طریقتی: اوایل که هنوز روان‌پزشک نشده بودم، تیمارستانی در خیابان قزوین بود و در آنجا بیماران را به‌صورت زن و مرد جدا می‌کردند و نگه می‌داشتند. شب هم اگر فریاد می‌زدند، شربتی به آن‌ها می‌دادند که خواب‌آور بود. این تا زمانی بود که مرحوم دکتر میرسپاسی پذیرفت تا الکتروشوک وارد سیستم شود. پس‌ازآن به بیماران شوک می‌دادند و از داروهای خواب‌آور استفاده می‌کردند و یا این‌که آن‌ها را می‌بستند.

این کارها تقریباً تا چه سالی انجام می‌شد؟
دکتر طریقتی: هنوز هم هست، یعنی هنوز هم بیمار را می‌بندند.  
دکتر نجاتی صفا: البته تقریباً تا دهه 40 بیشتر استفاده می‌شد. از سال 40 به بعد بود که داروهای روان‌پزشکی کشف و تولید و وارد بازارهای ایران شد. از زمانی که اولین داروهای روان‌پزشکی استفاده شد، این روش‌ها خیلی کمتر شده است. یعنی الآن به این شکل نیست که بیماران را مدت‌ها ببندند و محصورشان کنند. هدف روان‌پزشکی این است که با بیماران مانند افراد عادی برخورد شده و در جامعه درمان شوند. در حال حاضر در بسیاری از کشورهای دنیا بیماران روان‌پزشکی را کمتر بستری می‌کنند و سعی می‌کنند آن‌ها را در کنار خانواده درمان کنند. تیم روان‌پزشکی به خانه بیمار می‌رود و در آنجا آن‌ها را درمان می‌کند.
خوشبختانه در دانشگاه خود ‌نیز باهمت همکاران این روند در حال انجام شدن هست. یعنی گروه‌های روان‌پزشکی جامعه نگر برای ویزیت و بازدید به خانه بیماران می‌روند و کارهای پرستاری و مددکاری و درمان را انجام می‌دهند. این باعث شده است که این بیماران بسیار کم نیاز به بستری پیدا کنند و به بیمارستان بروند. چه بیماران روان‌پزشکی و چه بیماران معمولی دوست دارند در خانه درمان شوند و برای بیماران روان‌پزشکی این امکان بیشتر فراهم است. چون نیاز به سرم و جراحی که ندارند و بیشتر رفتار خانواده است که باید تغییر بکند. در حال حاضر بیمارستان‌ها در این زمینه آموزش می‌دهند و درمان‌ها می‌تواند در خانه انجام شود. اگر کارهای پزشکی دیگری هم داشته باشند پیگیری می‌شود. این مدل خیلی در دنیا جاافتاده است و در ایران ‌هم‌روی آن فکر شده است و الآن به مرحله عمل نزدیک است. ولی موانعی وجود دارد مانند اینکه خانواده‌ها و یا آحاد جامعه و حتی سیاست‌گذاران ممکن است نسبت به این مسئله پذیرش نداشته باشند و یا این‌که بودجه‌های موردنیاز کافی نیست. ولی مسیری شروع‌شده است و انشاء الله بتواند به این مرحله ختم شود تا بیماران روان‌پزشکی حتی‌الامکان بستری نشوند و بتوانند در جامعه زندگی کنند و درمان شوند.

استاد از معضلاتی که بسیار در جامعه ما رواج پیداکرده، مسئله اعتیاد است. می‌خواستم بدانم شما در این حوزه فعالیتی انجام داده‌اید؟ نقش روان‌پزشکی را در رفع این معضل بفرمائید.
خیر. من از روز اول یکی از قرارهایی که با خود و شاگردانم گذاشتم، عدم دخالت در مسئله اعتیاد بود.

چرا؟
به دلیل اینکه کثافت‌کاری درون این رشته بسیار زیاد است. پول و یواشکی کار کردن بد است. من در قسمت اعتیاد هیچ تجربه‌ای ندارم و از بچه‌های ما هم کسی را نمی‌بینید که در تابلوی مطبش ترک اعتیاد نوشته باشد.
دکتر نجاتی صفا: البته چیزی که خود استاد قبلاً به من می‌گفت، در رابطه با جا انداختن این موضوع بود که نباید به افرادی که اعتیاددارند به دید مجرم نگاه کنیم. بلکه این‌ها نوعی بیماری دارند و باید به‌عنوان بیمار درمان شوند. فکر می‌کنم نقشی که استاد و هم‌دوره‌هایشان در تبیین این مسئله داشتند، خیلی مؤثر بود. چون اوایل به دید مجرم به معتادان نگاه می‌شد، خیلی از این‌ها زندانی می‌شدند و با آن‌ها با خشونت رفتار می‌شد. البته الآن هم هست ولی خیلی کمتر شده است. درمجموع در جا انداختن این مفهوم که اعتیاد یک بیماری است، روان‌پزشک‌ها به‌خصوص روان‌پزشکان قدیمی‌تر نقش مهمی ‌داشتند. چون این دیدگاه وجود نداشت که باید به یک معتاد کمک کرد تا درمان شود. اکثراً می‌گفتند که این‌ها یا باید جدا نگهداری شوند و یا اعدام شوند. به دید انسانی به آن‌ها نگریسته نمی‌شد و بیشتر به‌عنوان افراد زائد دیده می‌شدند. اکنون این دیدگاه تغییر کرده است و اولین افرادی که راجع به این موضوع صحبت کردند، اساتید هم‌دوره‌ای استاد و خود استاد طریقتی بودند که تلاش کردند موضوع "اعتیاد یک جرم نیست و معتادان بیمار هستند" را برای مقامات قضایی جا بیندازند. درصورتی‌که تا پیش از آن می‌گفتند معتاد مجرم است و باید اعدام شود.

استاد چرا برای درمان وارد این حوزه نشدید؟
حوزه خوش‌نامی نبود. چه قبل و چه بعدازآنقلاب قاتی شدن با گروهی که ترک اعتیاد می‌کنند، خوشایند نبود.

یعنی کار در این حوزه بیشتر جنبه تجارت دارد؟
دکتر طریقتی: بستگی به خود فرد دارد ولی تجارت هم یکی از موارد آن بود. افرادی که در این رشته بودند، خیلی خوش‌نام نبودند.
دکتر نجاتی صفا: قدیم‌ها بله ولی الآن خیلی‌ها را داریم که علمی کار می‌کنند.
دکتر طریقتی: بله، ولی قبلاً کسی که ترک اعتیاد می‌داد، زیر سؤال می‌رفت.

استاد صحبت خیلی جالبی داشتید در مورد اینکه فرزند اول یا وسط یا آخر، نقش از قبل تعیین‌شده‌ای دارند. می‌خواستم در مورد این مسئله توضیح بیشتری بدهید.
به اعتقاد من برخورد پدر و مادر با فرزندانشان فرق می‌کند، معمولاً بچه اول بسیار مورد لطف و علاقه پدر و مادر قرار می‌گیرد ولی وقتی شما فرزند پنجم می‌شوید، نه‌تنها دست‌اول نیستید بلکه نفر پنجم هستید. یعنی چهار عدد کت باید خریداری شود تا پول کت پنجم به شما برسد. بنابراین بچه‌های وسط، مانند من محافظه‌کار و خاص هستند. آن‌ها معمولاً سازگار و متحمل هستند و کار خلاف نمی‌کنند و برای اینکه عزیزکرده باشند، باید تغییراتی در خود بدهند.

یعنی به نظر شما احتمال موفقیت بچه وسط بیشتر است؟
نه فرقی نمی‌کند. بلکه تطبیق‌دهنده‌تر می‌شود نه موفق. یعنی اگر به دانشکده پزشکی برود، مثل من که به شیراز رفتم، این رشته را می‌خواند و فرار نمی‌کند و به مسیرش ادامه می‌دهد.

بچه‌های آخر چطور می‌شوند؟
لوس و موردتوجه. (خنده دکتر نجاتی)

بچه آخر که نیستید دکتر نجاتی!؟
(با خنده) نه! من هم بچه وسطم.

آقای دکتر از ابتدای زندگی‌تان به حال، وقتی به گذشته نگاه می‌کنید فکر می‌کنید که کار انجام‌نشده‌ای برای شما باقی‌مانده باشد؟
(پس از تأملی نسبتاً طولانی) خیر! من دو پسر دارم، یکی از آن‌ها دندان‌پزشک و دیگری وکیل است و هردو در آمریکا هستند. چون درسشان تمام شد و سرکار رفتند. از آرزوهایم چیزی نمانده است و یک آرزو داشتم که هفته پیش انجام شد و آن تأسیس انجمن علمی پزشکی روان‌تنی (سایکوسوماتیک) بود، قبلاً به روان تنایی هم ترجمه کرده بودند. من بودجه‌ای در اختیار این انجمن گذاشته‌ام که از هرسال به بهترین مقاله سال درزمینهٔ پزشکی روان‌تنی جایزه بدهند.
دکتر نجاتی صفا: یک انجمن به‌تازگی در وزارت بهداشت تحت عنوان انجمن پزشکی روان‌تنی یا همان سایکوسوماتیک مدی سین تصویب‌شده است که خود استاد جزء هیئت مؤسس آن است و لطف کرد مبلغی را به این انجمن اهدا کرد. البته قرار است که انجمن این کار را بکند و مبلغی را همه‌ساله به‌عنوان جایزه به محققی که درزمینهٔ پزشکی روان‌تنی بهترین مقاله یا کتاب را نوشته است، اهدا کند. هیئت مؤسس انجمن تصمیم گرفت که این جایزه برای تجلیل از زحمات استاد به‌عنوان "جایزه استاد طریقتی" نام‌گذاری شود.

هنوز راه‌اندازی نشده است؟
دکتر نجاتی صفا: انجمن مصوب شده است و قرار است بعد از تعطیلات نوروز هیئت‌مدیره آن مشخص شود و فعالیت رسمی آن آغاز شود. یکی از کارهای انجمن که ایشان سفارش کرد انجام بشود، این است که هرسال انجمن یک نفر را که بهترین کار تحقیقی درزمینهٔ پزشکی روان‌تنی انجام می‌دهد، شناسایی بکند و جایزه‌ای را از طرف ایشان به آن‌ها بدهد.

استاد، اشاره‌ای به زندگی خانوادگی‌تان کردید. این‌که دو فرزند دارید که یکی دندان‌پزشک و دیگری وکیل است. اگر امکان دارد از همسرتان بیشتر بگوئید. چطور باهم آشنا شدید؟
این‌یک داستان مفصل دارد، اجازه بدهید از آن بگذریم.

همسرتان در قید حیات نیست؟
هست، ولی داستان‌هایی هست که نمی‌توان گفت.

آقای دکتر طریقتی، تحصیلات پزشکی عمومی شما در دانشگاه شیراز یا پهلوی سابق سپری شد. دوره دستیاری خود را نیز در دانشگاه تهران و بخشی از تحصیلات تخصصی‌تان را در دانشگاه لندن گذراندید. وقتی این‌ها را باهم قیاس می‌کنید، احساس تعلق شما به کدام دانشگاه بیشتر است؟
دانشگاه تهران

چرا؟
به دلیل مدت‌زمان و پاداشی که به من در این دانشگاه دادند.
آن زمان دانشگاه شیراز من را نمی‌پذیرفت ولی دانشگاه تهران به دلیل امکاناتش من را قبول کرد. در دانشگاه لندن هم می‌توانستم بمانم. در آن سال‌هایی که ما بودیم، ماندن آسان بود. ولی من بلافاصله آمدم و در بیمارستان روزبه مشغول به کار شدم.
دکتر نجاتی صفا: به مسئله‌ای می‌خواهم اشاره‌کنم و آن رفاقت‌های استاد است که برای من خیلی آموزنده است. ایشان دوستانی از دوران دبیرستان دارند که هنوز هم با آن‌ها ارتباط نزدیکی دارند. یعنی هر هفته دور هم جمع می‌شوند و این دوستی بین آن‌ها ادامه پیداکرده است. احساسم این است که محوریت این دوستی، استاد است یعنی به خاطر وجود ایشان است که این افراد باهم هنوز رفیق هستند. این‌یک موضوع جالب است که می‌توانم راجع به استاد طریقتی بگویم. یعنی به خاطر حضور ایشان است که نزدیک به 60 سال این دوستی‌ها ادامه دارد. آن‌ها حداقل هفته‌ای یک‌بار همدیگر را می‌بینند و غیر از دوستی و دیدار، خیلی به هم کمک می‌کنند. این‌یک ویژگی است که فکر می‌کنم تحت تأثیر ایشان شکل‌گرفته است.

استاد این ارتباط را چطور بعدازاین همه‌سال حفظ کردید؟
این موضوع کمی انتخابی شد. بخشی از دوستانم آن‌هایی هستند که ایران ماندند و دانشگاهی بودند. این‌هایی که دکتر از آن‌ها می‌گویند، فقط پزشک نیستند و تخصص‌های دیگری هم بین آن‌ها هست. مثلاً بازاری و مهندس هم بین آن‌ها وجود دارد. روزهای پنجشنبه دورهم جمع می‌شویم و ناهار می‌خوریم.
من جواب یکی از سؤالاتم را نگرفتم. اینکه اگر خاطره‌ای از مرحوم استاد قریب دارید برای ما نقل بکنید.
دکتر قریب مرد محترم و جدی بود و بسیار استقلال داشت. خیلی محکم بود و شخصیت بالایی داشت. دکتر محسن ضیایی نیز دامادش بود.

تا چه سالی با بیمارستان روزبه همکاری داشتید؟
تا دیروز.
دکتر نجاتی صفا: فکر می‌کنم منظورشان کار رسمی شما است.
تا سال 83 بود. بعدازآن تحت شرایط خاصی به بیمارستان روزبه می‌رفتم. روزهای سه‌شنبه که حتماً می‌رفتم. بعضی وقت‌ها هم جلسات خصوصی برگزار می‌شد تا اینکه مریض شدم. در حال حاضر حرکت برای من مشکل است و باید یکی باشد که دستم را بگیرد تا بتوانم حرکت کنم.

در حال حاضر به چه فعالیت‌هایی مشغول هستید؟ مطالعات دارید؟
نه، تابه‌حال که بیمارستان بودم و هنوز به زندگی عادی برنگشتم. مشغول دیدار عزیزان هستم. بیماری در یک سال گذشته خیلی به من صدمه زد.

دچار چه بیماری شده‌اید؟
من زمین خوردم و دچار شکستگی کمر و دنده شدم. از وقتی‌که به خانه آمدم، مطب نرفتم و مشغول فیزیوتراپی شدم. در طی این‌یک سال دو بار به بیمارستان روزبه رفتم.
دکتر نجاتی صفا: راجع به دکتر قریب، استاد خاطره‌ای برای من تعریف کرده است که الآن به یاد نمی‌آورند. می‌دانید که وقتی افراد با روان‌پزشکان مواجه می‌شوند، ترسی در دلشان وجود دارد که ذهنشان توسط روان‌پزشک خوانده شود. چنین اعتقاد عامیانه‌ای وجود دارد و افراد راحت نیستند. از طرفی در قدیم روان‌پزشکان را طبیب المجانین یا پزشک دیوانگان هم خطاب می‌کردند و این ممکن است به حالت شوخی بین پزشکان وجود داشته باشد. استاد تعریف می‌کرد که وقتی با دکتر قریب جلسه مشترکی شرکت می‌کردند، دکتر قریب با دیدن دکتر می‌گفت "دکتر خودمان آمد!" که طنز ظریفی در آن وجود دارد یعنی منظور دکتر قریب این بوده که خود ما مشکل روان‌پزشکی داریم (به شوخی).
دکتر طریقتی: از بچه‌ها خیلی ممنونم. به خاطر برنامه بسیار مفصلی که به یاد من و بدون حضور من برگزار کردند. دکتر نجاتی این برنامه چه بود؟  
دکتر نجاتی صفا: امسال در کنگره سالیانه انجمن روان‌پزشکی از استاد تقدیر کردیم. البته این برنامه‌ای است که برای تقدیر از اساتید پیشکسوت به عمل می‌آید و دوستان در انجمن این کار را در رابطه با اساتید قدیمی آغاز کردند. سال گذشته نوبت به استاد طریقتی رسید و متأسفانه ایشان کسالت داشت و نتوانست بیاید. فیلم این مراسم هست که بسیار از سوی شاگردان مورد استقبال قرار گرفت و اشک همه شاگردان از نبود استاد سرازیر شد.

اگر از ابتدا به دنیا می‌آمدید، همین مسیر را دنبال می‌کردید؟
دکتر طریقتی: اگر قرار بود دوباره دنیا بیایم، همین راه را می‌رفتم و این نهایت رضایت است. به این جمله‌ام فکر کردم و بیانش کردم. اگر دوباره به دنیا می‌آمدم، راه دوری نمی‌توانستم بروم.

نکته دیگری هست؟
دکتر نجاتی صفا: من فکر می‌کنم همه نکات مطرح شد.

سؤالی الآن به ذهنم خطور کرد که می‌خواهم از شما به‌عنوان روان‌پزشک بپرسم. در حال حاضر تک‌فرزندی در جامعه ما خیلی رایج است. می‌خواستم ببینم ارزیابی شما از این وضعیت چطور است؟
شخصاً باتجربه خودم تک‌فرزندی را تأیید نمی‌کنم.

چرا؟
نحوه تربیت محدود می‌شود و من با تجربیاتی که دارم، تک‌فرزندی را توصیه نمی‌کنم. دو فرزندی را بیشتر تأیید می‌کنم.

به‌عنوان سخن پایانی اگر نکته‌ای هست بفرمائید؟
از زندگی که داشتم و خدماتی که انجام دادم، راضی هستم./ق

با تشکر فراوان از شما.

خبرنگار: زهرا صادقی
عکاس: مهدی کیهان