دکتر فریدون علا: اهدای خون برای کسی که نمی شناسید یک نوع عبادت است

دکتر فریدون علاء، فرزند مرحوم حسین علاء، پدر معنوی جامعه هموفیلی ایران، عضو افتخاری فرهنگستان علوم پزشکی جمهوری اسلامی ایران و یکی از متخصصان علوم پزشکی در ایران، سال‌هاست که بین تهران، لندن و واشنگتن در آمدورفت است. او دوران دبستان خود را در ایران گذراند و سپس برای ادامهٔ تحصیلات خود راهی لندن شد و قسمتی از دوران دبیرستان خود را هم در  میلتن آکادمی (Milton Academy) در بوستون آمریکا گذراند و سپس وارد دانشگاه هاروارد شد، او در سال ۱۳۳۱ فارغ التحصیل می‌شود ولی تصمیم می‌گیرد که طب بخواند و به دانشگاه ادینبورگ در اسکاتلند دانشگاهی که به عنوان بهترین دانشکده پزشکی اروپا شهرت داشت می‌رود، او بعد از شش سال در سال 1338 فارغ التحصیل می‌شود و پس از تکمیل دوره انترنی از ولکام تراست یک بورس تحقیقاتی گرفته و مشغول مطالعهٔ موارد بیماری‌های خونی ناشی از سوء جذب گوارشی می‌شود و در نهایت تخصص داخلی و خونشناسی را با موفقیت در کالج سلطنتی پزشکان سپری می‌کند. او را بنیان‌گذار اولیه سازمان ملی انتقال خون ایران می‌دانند که سال‌هاست برای توسعه و ارتقای آن از هیچ کوششی فروگذار  نکرده است. همه آنچه از او می‌دانیم مربوط به آموزه‌هایی است که او از علوم پزشکی تجربه کرده است؛ اما در همه این سال‌ها، این مانع از آن نشد که او از تحقیق و پژوهش پیرامون تاریخ معاصر ایران بازبماند. مخصوصاً بخشی از کنکاش‌ها و کاوشگری‌های او مربوط به سال‌های دهه ۲۰ الی ۴۰ شمسی است که پدرش در جایگاه مهم‌تری، نخست‌وزیر و وزیر دربار، نسبت به سنوات دیگر عمر خود بسر می‌برده است.
او در قسمتی از این مصاحبه گفت: فراموش نکنیم که مردم مکزیک، هندوستان، خاور دور و... مهاجرت کردند و به آمریکا و اروپا رفتند تا زندگی جدیدی برای خود درست کنند؛ اما ما در ایران نوابغ خود را ازدست‌داده‌ایم؛ افراد بااستعداد را به‌زور نمی‌توان نگه داشت.، نوابغ ما باید به این امید داشته باشند که به‌غیراز پول به رضایت خاطر برسند.
در این مصاحبه خانم یکتا علا همسر آقای دکتر علا، آقای دکتر علی‌اکبر پور فتح الله، آقای دکتر نیک‌بین و آقای دکتر جلیلی ما را همراهی می‌کنند.


لطفاً بفرمایید که چه سالی و در کجا متولد شدید و دورهٔ کودکی شما چگونه گذشت؟
من متولد ۲۷ اسفند ۱۳۰۹ در پاریس هستم؛ چون پدرم وزیرمختار ایران بود هم من و هم خواهرم در آنجا به دنیا آمدیم. من خاطرات بسیار مبهمی از این شهر دارم، بااینکه من هیچ‌وقت در فرانسه تحصیل نکردم اما علاقهٔ زیادی به ادبیات و فرهنگ فرانسه دارم.

شما تا چه سالی در فرانسه بودید؟
وقتی من سه سالم بود به تهران بازگشتیم اما بعدازآن بلافاصله پدرم مأمور به لندن شد، من در سال ۱۹۳۶ به تهران بازگشتم و در منزل تعلیم می‌دیدم. رضاشاه پدرم را غضب کرده بود و او بیکار بود بنابراین به‌شدت به درس‌های من رسیدگی می‌کرد، او در ابتدا پیانو را به من درس می‌داد و پس‌ازآن خانم امیر خسروی همسر روسی رئیس بانک ملی بعداً جای او را گرفت. معلم خط فارسی من آقای هادی بود. برای این‌که این درس‌ها برای من ملال‌آور نباشد من حق داشتم که بعد از پایان هر درسی دو دور باغ را با دوچرخه دور بزنم. معلم فارسی ما به پدرم گفت که این بچه به‌جایی نمی‌رسد و باید به مدرسه برود، آقای هادی رئیس مدرسهٔ جدیدی به اسم دبستان نظامی در خیابان سپه بود. این مدرسه برای من بسیار آموزنده بود، ناظم آن مدرسه با یک چوب انار خطاکارها را تنبیه می‌کرد. سپس به مدرسهٔ آمریکایی Community School در خیابان قوام‌السلطنه رفتم و بافرهنگ آمریکایی آشنا شدم؛ در ضمن برای فراگرفتن درس های فرانسوی به مدرسه سن لوئی (St. Louis) می رفتم و در آخر کار امتحان certificat d'Etudes primaires را گذراندم. همهٔ این‌ها مقدمه‌ای برای رفتنم به خارج از کشور بود، من شخصاً معتقد هستم که اگر قصد زندگی کردن در ایران را دارید تا دیپلم یا لیسانس صبر کنید و بعد از یادگرفتن زبان اقدام کنید، چون دوران بچگی و دوستانی که فرد به دست می‌آورد ریشه را تشکیل می‌دهد اما در آن زمان معتقد بودند که هر چه زودتر اقدام کنیم بهتر است تا زبان شخص نیز تقویت شود. در زمان من جنگ جهانی دوم شروع‌شده بود اما پدرم چنان به این اصل معتقد بود که من را از محیط خانوادگی محروم کرد و من در سفارت انگلیس امتحان ورودی دبیرستان را دادم. دایی من آقای محسن قره‌قزلو من را به قاهره برد و وسایل لازم را تهیه کردیم، سپس سوار یک کشتی شدم که سربازانی که از جبهه جنگ در آفریقای شمالی برمی گشتند در آن مسافر بودند، در روزهای اول چنان حال بدی داشتم که به کلینیک کشتی رفتم و به من سرم وصل کردند. سفر ما حدود ۲۷ روز طول کشید، در طول سفر کنسرتی برگذار شد و هر که کاری بلد بود را برای گذراندن وقت اجیر کردند؛ خواندن شعری، نواختن موزیک و امثال اینها. به من گفتند که باید پیانو بزنی تا وقت بگذرد و من هم بدون هیچ نوتی پیانو را نواختم. ما بعد از مدتی به انگلستان رسیدیم و در انتظار قطار لندن بودیم که دو پزشک عراقی را ملاقات کردم و به من پیشنهاد دادند که به سینما بروم و من هم آن‌ها را همراهی کردم. آن شب در سوار یک قطار پر از دوده به لندن رسیدیم و آقای تقی زاده که یکی از دوستان صمیمی پدرم بود و همسری آلمانی داشت به دنبال من آمد و من با او یک حالت پدر و فرزندی پیدا کردم.

این تغییر فضاهای مختلف و سفرها برای شما سخت نبود؟
سؤال خوبی است، خیر اتفاقاً به خاطر محیطی که پدر و مادرم ایجاد کردند من از امنیت عاطفی بالایی برخوردار بودم، پدر من روی خط و زبان فارسی تعصب داشت؛ و تأکید می‌کرد که نامه‌های او را به فارسی جواب بدهم.

اولین سفر خود را به ایران در کودکی به خاطر دارید؟
بله. همان‌طور که توضیح دادم ماموریت پدرم در لندن به پایان رسید و ما مجبور به بازگشت به تهران شدیم اما پدرم به تنهایی راهی تهران شد به علت علاقهٔ مادرم به پاریس مدتی در آنجا ماندیم و بعدازآن با قطار و قسمتی از مسیر را با کشتی به ایران بازگشتیم. ما به بندر انزلی و بعدازآن به هتل رامسر نوساز رفتیم که یک باغ زیبا و جذاب داشت، بعدازآن از راه تونل کندوان با ماشین به راه افتادیم و به تهران بازگشتیم. در آن زمان اعضای خانوادهٔ پدری هر کدام خانه‌ای در نزدیکی بهارستان داشتند و ما برای مدتی در آن زندگی می‌کردیم.

آیا شخص خاصی در دورهٔ دبستان و دبیرستان اثرگذاری خاصی بر شما داشته است؟
بله. آقای هادی انسان با دیسیپلین و بامحبت و دانشمندی بود. بعدازآن وقتی به انگلستان وارد شدم به مدرسهٔ  Harrow Schoolرفتم.

این‌که به‌تنهایی به انگلستان که هنوز جنگ‌زده بود بروید برایتان نگران‌کننده نبود؟
خیر. بچه نگران نمی‌شود و انعطاف دارد، این موضوع برایم هیجان انگیز بود و انگلستان ازنظر فرهنگی برایم دنیای دیگری بود. بچه‌های تازه‌وارد باید لباس فرم خاصی می‌پوشیدند و بزرگ‌ترها لباس دنباله‌دار داشتند. علی‌رغم این‌که زمان جنگ بود و معلمان جوان را به جبهه برده بودند و کادر مدرسه متشکل از افراد نسبتا مسن تر بود اما کیفیت مدرسه خوب بود. پدرم مأمور به سفارت آمریکا شد. بنابراین پدر و مادرم به لندن آمدند و من دیدار زودگذری با آن‌ها داشتم و سپس به آمریکا رفتند؛ بعدازاین که پدرم به‌عنوان سفیر ایران و نمایندهٔ ایران در شورای امنیت مستقر شد من هم کم‌کم راهی آمریکا شدم، درواقع دبیرستان را در انگلستان تمام نکردم و نیمه‌کاره به آمریکا رفتم.

آمریکا برای شما فضای بهتری بود؟
بله. نه‌تنها در کنار خانواده بودن اهمیت داشت، بلکه در انگلستان جنگ‌زده جیره‌بندی سختی وجود داشت و شما می‌توانستید فقط یک پرتقال در ماه داشته باشید، مربا و کره وجود نداشت و... تهیهٔ این مواد تنها برای کسانی که فرزند کشاورزان بودند بسیار راحت بود و ما با حسرت به آن‌ها نگاه می‌کردیم. نباید این نکته را فراموش کرد که جنگ جهانی دوم ازلحاظ اقتصادی شدیداً به نفع آمریکا بود و اروپا در مقایسه با آمریکا کثیف و جنگ‌زده و فقیر بود.

در آنجا چه مسیرهایی را طی کردید؟
در ابتدا پدرم شدیداً مشغول و گرفتار طرح شکایت ایران از جماهیر شوروی در شورای امنیت سازمان ملل جهت حفظ تمامیت ارزی و استقلال ایران در مقابل این ابر قدرت متجاوز بود اما بااین‌حال به فکر تحصیلات من بود. ما چندین مدرسه را باهم رفتیم و در آخر به میلتن آکادم (Milton Academy) در نزدیکی بوستون رفتم که بسیار مدرسهٔ خوبی بود و بعدازآن وارد دانشگاه هاروارد شدم. البته در آن مدرسه فامیل‌های سرشناسی از اهل یهود و کشورهای لهستان و اسلواکی حضور داشتند که به خاطر جنگ جهانی به آمریکا مهاجرت کرده بودند.

وقتی دورهٔ کودکی را طی می‌کردید هرگز به این‌که در آینده چه شغلی را داشته باشید فکر کرده بودید؟
این سؤال خیلی خوبی بود. من به‌هیچ‌وجه به آن فکر نکرده بودم و وقتی وارد دانشگاه هاروارد شدم نیز هدف خاصی نداشتم و تاریخ را انتخاب کردم. سال اول دانشگاه برای من بسیار خاطره‌انگیز بود چون رئیس دانشگاه که یک شیمیست مشهور بود عقیده داشت بین علومی همچون بیولوژی، شیمی، فیزیک، از طرفی و ادبیات و تاریخ از طرف دیگر فاصله افتاده است و از طرف دیگر می‌خواست این علوم را به هم نزدیک کند؛ چون من به ادبیات و تاریخ گرایش داشتم این رشته را انتخاب کردم اما همهٔ آن‌هایی که تاریخ و ادبیات و زبان می‌خواندند مجبور بودند علوم طبیعی را هم پاس کنند تا بدانند که سیر تکامل علوم از قدیم‌الایام از گالیلئو و کپرنیکوس تابه‌حال چه بوده است. من بعد از خواندن تاریخ به‌خصوص تاریخ روسیه و اروپا به فکر طب افتادم و این تصمیم من با زمان نخست‌وزیری دکتر مصدق و ملی شدن نفت همزمان شد که ارز دلاری اصلاً وجود نداشت و من مجبور شدم به دانشجویانی که در دبیرستان با درس انگلیسی مشکل داشتند تدریس کنم. من می‌خواستم به دانشگاه طب معروفی به نام کرنل (Cornell) در آمریکا بروم اما چون این امکان ازلحاظ مالی برای من وجود نداشت دانشگاه ادینبورگ در اسکاتلند را انتخاب کردم که شهرت بسیار خوبی در اروپا داشت.

چرا به فکر طب افتادید؟
برای این‌که دوست داشتم به دیگران خدمت کنم، با اینکه برادر پدرم در انگلستان درس طب خوانده بود اما بیشتر فامیل در سیاست و وزارت خارجه شاغل بودند. پدرم به دوستان سپرده بود که من را نصیحت کنند و بگویند که طب دوره‌ای بسیار طولانی است که ممکن است خسته‌کننده باشد و نتوانم آن را به اتمام برسانم اما در آخر اصراری بر اعمال‌نظر خود نکرد.

شما علاقه‌ای به سیاست نداشتید؟
نه من اصلاً به سیاست علاقه نداشتم و استعدادی در خودم احساس نمی‌کردم. در اسکاتلند شش سال را برای طب طی کردم و هرسال به این رشته بیشتر علاقمند می شدم. بعدازآن بهRoyal Post Graduate Medical  School  در لندن رفتم برای فراگرفتن فوق تخصص خون شناسی. ساختمان‌های آن بیمارستان بسیار مندرس و قدیمی بود اما کاری که در آنجا صورت می‌گرفت فوق‌العاده بود. من شاگرد پرفسور جان دیسی ( Prof. Sir John Dacie) شدم که با پروفسور داماشک آمریکایی مشهورترین هماتولوژیست های دنیا بودند. در آن زمان گذشته از خون شناسی، ایشان عاشق مطالعه ژنتیک پروانه ها بود و زیر میکروسکوپ آن‌ها را مطالعه می‌کرد، حتی وقتی چند سال بعد او را به ایران دعوت کردم بعد از پایان دوره سخنرانی با هم به تپه‌های شمیران می رفتیم و با تور بزرگی برای شکار پروانه‌ها می‌دوید.

پروفسور جان دیسی، به‌جز تبحر در علم چه ویژگی دیگری به لحاظ اخلاقی داشت؟
او به‌خصوص در همولیز خون همتا نداشت. در آن زمان رشته خون شناسی یا هماتولوژی، رشتهٔ جدیدی بود و من باوجوداینکه عاشق طب داخلی شده بودم اما فوق تخصص هماتولوژی را نیز دوست داشتم. به نظر من هماتولوژیست یک موجود ذوحیاتین است که هم باید در بالین مریض و هم در آزمایشگاه بر کارش مسلط باشد. در آن زمان هماتولوژی گوارشی تازگی داشت و مطالعات راجع به جذب B12 و اسیدفولیک برای همه جذاب بود. من از ولکام تراست (Wellcome Trust) بورسیه تحقیقاتی نیز گرفتم و مشغول مطالعهٔ بیماری‌های خونی ناشی از سوء جذب گوارشی شدم. بعد از اتمام تحصیلات خود در Royal Postgraduate Medical School لندن و گذراندن امتحانات تخصصی و فوق تخصصی در طب داخلی و خون شناسی (تا آنجایی که اطلاع دارم من اولین ایرانی عضو کالج سلطنتی پزشکی بودم.) وقت آن رسیده بود که به ایران بازگردم. من همیشه در سال‌هایی که در خارج بودم، احساس عذاب وجدان می‌کردم چون پدرم سالخورده بود و سال ها از او دور مانده بودم. می‌خواستم به‌جایی برسم و سپس به ایران برگردم. بعد از طی کردن این مراحل به من خبر رسید که پدرم مریض است. در سال ۱۹۶۴ من به ایران بازگشتم و تمام امکانات بیمارستانی مانند رادیولوژی، آزمایشات خون و الکترو کاردیوگرافی را در منزل فراهم کردم ولی به رقم تمام تلاش ها، پدرم پس از مدت کوتاهی مرحوم شد. چون برادر او دو هفتهٔ قبل فوت‌شده بود و قبل از مرگ تقاضا کرده بود که به خانه برگردد اما به تقاضای او ترتیب اثر نداده بودند. من بعد از فوت پدر برای تکمیل کارهای خود مجدداً به انگلستان بازگشتم و بعد از مدت کوتاهی در سال ۱۹۶۵ وارد ایران شدم و نزد آقای دکتر حفیظی در دانشکده پزشکی دانشگاه تهران رفتم. دفتر دکتر حفیظی اتاق درازی بود پر از افراد متقاضی که دورتادور نشسته بودند تا خدمت ایشان برسند. به شوخی هم گفته می‌شد که می‌توانی بروی خدمت دکتر حفیظی و بگویی من آمده‌ام رییس دانشگاه شوم؛ ایشان هم می‌فرمایند: «صحیح، صحیح، خواهشمندم نامه تقاضای خود را مرقوم بفرمایید!» البته من در سال‌های بعد با دکتر حفیظی دوست شدم ولی در آن موقع و در برخورد اول طی کردن این مراحل پیچیده اداری کاملا دشوار بود. علاوه بر آن مدارک انگلیسی برای همه ناآشنا بود و من نیز بسیار در رفت‌وآمد بودم تا ثابت کنم که پزشک هستم. پس از طی کردن این مراحل عضو کادر علمی دانشگاه تهران و بیمارستان پهلوی آن زمان شدم و موجبات تأسیس اولین بخش خون‌شناسی بالینی فراهم شد. من ۱۸ هزار لیر از ولکام تراست به عنوان بورس جهت تاسیس آزمایشگاه خون شناسی تخصصی دریافت کردم و دانشگاه تهران نیز قرار بود بودجه‌ای برای من فراهم آورد اما در آخر با همان پول تمام دستگاه‌های به‌روز و وسایل لازم برای یک آزمایشگاه مدرن خریداری شد.

ارزیابی شما از شرایط آن روزهٔ بیمارستان و پزشکی ایران چه بود؟
باید گفت که به خصوص بیمارستان های دانشگاهی و دولتی از نظر وسائل و امکانات به روز محروم به نظر می رسیدند و روسای بخش ها و اساتید در خیلی از اوقات به امور بخش رسیدگی نمی کردند و بیشتر وقتشان صرف بیماران خصوصی می شد. البته حقوق دانشگاه‌های ایران نیز در آن زمان ناچیز بود و مزیت اصلی مقام استاد، کادر علمی دانشگاه و اعتباری بود که اساتید در جامعه به دست می آوردند. آقای دکتر قریب، متخصص کودکان، از این نظر واقعا استثنا بودند و حقیقتا این پزشک کم نظیر خودش را وقف بیماران و دانشجویان خود می کرد و بی نهایت قابل احترام بود.

همسر دکترعلا: شما با چه مبلغی فعالیت می‌کردید؟
من استادیار بودم و ۶۰۰ تومان حقوق دریافت می‌کردم. من به حقوق اهمیت زیادی نمی‌دادم و از دیدن هرروزهٔ چیزهای جالب در ایران لذت می‌بردم. علاوه بر آن من علاقه داشتم که هماتولوژی بالینی را پایه‌گذاری کنم و آموزش بدهم چون تا آن زمان هماتولوژی جزو پاتولوژی و آزمایشگاه مرکزی بود و به یاد دارم که با آقای دکتر آژیر، رئیس آزمایشگاه های مرکزی بیمارستان پهلوی آن زمان کمی هم به مشکل برخوردیم اما بالاخره این کار عملی شد و بخش خون دارای یک آزمایشگاه درجه‌یک شد. البته ناگفته نماند که زمانی که در انتظار تجهیزات آزمایشگاه بودم به بیماری‌های خونریزی دهنده ارثی مانند هموفیلی نیز علاقه‌مند شدم که به‌نوعی یتیم طب داخلی بودند و کسی به آن دسته از بیماران علاقه‌مند نبود. حتی یکی از همکاران به من گفت بچه‌ها از سرخک و اسهال در حال مرگ هستند، تو چرا به هموفیلی توجه می‌کنی! به هر صورت برای من هیجان‌انگیز بود که برای اولین بار در آزمایشگاه ثابت کنم که این بیماری به علت کمبود ارثی فاکتور هشت انعقادی یا عامل انعقادی دیگری است. جدا از این‌که شما باید در آزمایشگاه ثابت کنید که مثلا فاکتور هشت انعقادی مشکل دارد، ما باید به درمان بچه نیز بپردازیم و علاوه بر آن نیز باید به خانواده‌ها آموزش می دادیم. در آن زمان برای درمان این بیماران فقط خون کامل وجود داشت که این خون‌ها نیز از افراد معتاد و مریض گرفته می‌شد.

یعنی زمانی که شما به ایران آمدید وضعیت خون‌گیری بدین‌صورت بود که افراد جلوی بیمارستان صف می‌بستند و از آن‌ها خون‌گرفته می‌شد.
بله. این وضعیت نه‌تنها در بیمارستان امام بلکه در بیمارستان‌های خصوصی، دانشگاهی و ارتش هم وجود داشت، یعنی به سربازها دستور داده می‌شد که داوطلب شوند و به‌جای پول ۷۲ ساعت مرخصی می‌گرفتند که البته این تفکر غلط که اهدای خون برای سلامتی مضر است را تقویت می‌کرد.

یعنی قشر سطح پایین جامعه خون می‌دادند؟
بله در آن موقع فقیرترین، نیازمندترین، بیمارترین، آسیب‌پذیرترین افراد جامعه را می‌خواباندند و از آن‌ها خون می‌گرفتند. «دایره مینا» را شاید دیده باشید. فیلمی که سستی موازین اخلاقی جامعه را در آن زمان خوب نشان می‌دهد. تمام بیمارستان‌ها این شرایط را داشتند، کسی نیز توجهی به خون‌های ردوبدل شده نداشتند و همه این سیستم را پذیرفته بودند.

مردم می‌دانستند که بعضی گروه‌های خونی باارزش‌تر از دیگری است؟
بله خون‌هایی که نایاب بودند گران‌تر بودند و شخصی که خون خود را میفروخت حتی چندین بار در هفته خون می‌داد. معیاری برای اهدا یا دریافت خون وجود نداشت و پیگیری نمی‌کردند که آیا فرد با خون مشکلی ندارد و آیا هپاتیت نگرفته است؟ ما برای اولین بار هپاتیت B را در آزمایشگاه بخش خون نشان دادیم و بعدازآن نشان دادیم که اکثریت این افراد خون‌فروش هپاتیت B داشته‌اند. به یاد دارم که چون من برای تهیه پلاکت متراکم جهت درمان افرادی که لوسمی دارند سانتریفیوژ بزرگ نداشتم به دانشکدهٔ بهداشت و نزد آقای کیارش نفیسی می‌رفتم. من برای تهیهٔ پلاکت باید شیشه‌های انستیتو پاستور را سیلیکونیزه می‌کردم تا پلاکت‌ها به شیشه نچسبند چون راه دیگری نبود و کیسهٔ خون هنوز وجود نداشت. من این کار پردردسر را دوست داشتم و از آن لذت می‌بردم.
دکتر پور فتح‌الله: از لذت و عشق گفتید، من می‌خواهم از این زاویه وارد بحث شوم، فکر می‌کنم یکی از مشکلات بزرگ اجتماعی و اخلاقی ما بحث تعهد اجتماعی، تعهد به کار و عشق به خدمت و مردم است. کاری که ما نتوانستیم به نسل جوان یاد بدهیم. ما آقای دکتر را در سازمان انتقال خون، در جریان انقلاب و حتی بعد از انقلاب را می‌بینیم که با عشق خدمت می‌کنند. بعد از انقلاب یکی از کارکنان آقای دکتر علا به دادگاه می‌رود و قصد گرفتن حکمی علیه او دارد و آقای دکتر نه به خواستهٔ خود بلکه مجبور به ترک ایران می‌شود. من خاطره‌ای از آقای دکتر نیک‌بین دارم که برای من گفتند ما وقتی می‌خواستیم آقای دکتر علا را از کشور خارج کنیم کل دارایی او فقط ۲۷ هزار تومان بود! من روزی از آقای دکتر پرسیدم حالا که به ایران بازگشته‌اید قصد ندارید خانهٔ مادری خود را پس بگیرید؟ آقای دکتر پاسخی به من دادند که من هنوز که به آن فکر می‌کنم متعجب می‌شوم که چطور انسان‌هایی با این تفکر رشد کرده‌اند. دکتر علا به من گفت من از جلوی منزل دزاشیب رد شدم و دیدم که آنجا به انجمن خوشنویسان تبدیل‌شده است، این خانه اگر دست من هم بود من با آن یک کار فرهنگی می‌کردم و چه‌کاری بهتر از این است. من نمی‌خواهم وارد شخصیت علمی شما بشوم چون برای همهٔ ما مشخص است، می‌خواهم بدانم دکتر علا چگونه به این درجه از بعد شخصیتی و اخلاقی رسیده است؟
دکتر علا: در موج اولی که دانشجویان ایرانی به فرنگ فرستاده شدند، یعنی درزمانی که پدر من وزیرمختار ایران در پاریس بود، ۱۱۰ نفر از دانشجویان ایرانی به پاریس آمدند و باوجودی که بساط خوش‌گذرانی نیز برای آن‌ها فراهم بود همهٔ آن‌ها درس خود را به اتمام رساندند و با عشق و علاقه به ایران بازگشتند تا این کشور عقب‌افتاده را کمی به جلو ببرند. من دو سه سال پیش یک مصاحبه داشتم و بعد از اتمام این مصاحبه خانم نسبتاً جوان مصاحبه‌گر به من گفت چرا به ایران بازگشتید؟ من کمی از این سؤال متعجب شدم چراکه در آن زمان همهٔ ما بی‌صبرانه منتظر بازگشت به ایران بودیم بلکه بتوانیم کاری برای کشورمان انجام بدهیم. پدرم برای من الگوی وطن‌پرستی بود و من هم طبعاً این احساس را از او دارم.
همسر دکتر علا: من به‌عنوان همسر او می‌گویم که دکتر علا یک بی‌نیازی در وجود خود دارد.
دکتر پور فتح‌الله: آقای دکتر گفتند ۱۱۰ نفر به پاریس رفتند و همگی برگشتند اما امروزه جوانان ما به دنبال مهاجرت هستند تا دیگر به ایران بازنگردند. من می‌خواهم بگویم آقای دکتر علا یک مورد خاص نبوده است بلکه ۱۱۰ نفر دیگر نیز در بدترین شرایط به ایران آمدند و کار کردند. من می‌خواهم بدانم ما چه‌کار کردیم که امروز به این فاجعه رسیده‌ایم.
دکتر جلیلی: من در نسل بین شما و دکتر علا هستم و زمانی که استاد در بخش خون کار خود را شروع کرده بود من دانشجو بودم. نکتهٔ مهم در آن زمان امیدواری به این بود که می‌توانیم کار کنیم و مفید واقع شویم. من در فارغ‌التحصیلان این زمان کم‌تر این امید را می‌بینم که فکر کنند من بعد از فارغ‌التحصیلی می‌توانم چیزهایی که در ذهنم هست را عملی کنم. ما بعد از اتمام تحصیلات خود این احساس را داشتیم و اصلاً در ذهن ما و اساتیدمان این فکر شکل نگرفته بود که در خارج از کشور بمانیم و به ایران برنگردیم. آبرو و اعتباری که دانشگاه به ما می‌داد برای ما مهم‌تر از حقوق آن بود.
دکتر نیک‌بین: من به یاد دارم که یکی از دانشجوهای خوب ما که فرد بسیار فعالی بود و چند مقاله هم در زمان دانشجویی نوشته بود را به دانشگاه معرفی کردم و گفتم که این فرد دانشجوی بسیار خوب و آینده داری است و خوب است که در گروه ما کار کند اما موافقت نشد. همین دانشجو به بهترین دانشگاه آمریکا رفت و در حال حاضر استاد آن دانشگاه است. وقتی چنین برخوردی با دانشجو می‌شود مسلماً دیگر به کشور خود برنمی‌گردد. تربیت خانوادگی نیز مهم است، دانشجوی امروز فقط به این فکر است که فارغ‌التحصیل شود و از ایران برود یا پول دربیاورد.
دکتر علا: البته فراموش نکنیم که مردم فقیر و محروم مکزیک، هندوستان، خاور دور و... مهاجرت کردند و به آمریکا و اروپا رفتند تا زندگی جدیدی برای خود درست کنند؛ اما ما در ایران نوابغ خود را ازدست‌داده‌ایم؛ افراد بااستعداد را به‌زور نمی‌توان نگه داشت.، نوابغ ما باید به این امید داشته باشند که به‌غیراز پول به رضایت خاطر و ارضاء شغلی برسند.
دکتر نیک‌بین: من همیشه به دانشجوها می‌گویم که خداوند دو نعمت بی‌نیازی و گذشت را به ما داده است. من در طی این مدتی که با آقای دکتر در ارتباط بودم این موارد را در وجود ایشان دیدم.
همسر دکتر علا: بی‌نیازی گذشت می‌آورد.
دکتر نیک‌بین: بله من همیشه می‌گویم که فقط علم نیست که فرد باید در دانشگاه به دانشجوی خود یاد بدهد بلکه زندگی کردن هم مهم است. متأسفانه این در دانشگاه از بین رفته است.
دکتر علا: این نکتهٔ مهمی است که از یک جوان بپرسیم الگوی شما در جامعه کیست؟ و شما آرزو می‌کنید شبیه چه کسی بشوید.
دکتر پور فتح‌الله: من پیشنهاد می‌کنم مجموعهٔ تاریخ شفاهی با توجه به سابقهٔ دانشگاه تهران به‌عنوان ریشهٔ دانشگاه‌ها به سمتی برود که درسی برای جوانان و نسل آیندهٔ ما شود. تاریخ برای این نیست که فقط آقای دکتر خاطرات خود را بگویند، باید از تاریخ درس گرفت.
دکتر جلیلی: سؤال خوبی که شما مطرح کردید، اهمیت بحث‌هایی که در حین گرفتن شرح‌حال بزرگان پیش می‌آید را نشان داد. من به واحدهای تخصصی اخلاق و... اعتقادی ندارم و فکر می‌کنم اخلاق چیزی است که فرد در حین آموزش یاد می‌گیرد. اسطوره‌های ما دکتر آرمین، پرفسور عدل، دکتر حفیظی، دکتر قریب و... بودند و ما از آن‌ها یاد می‌گرفتیم که آن‌ها هیچ چشم‌داشت مالی نداشتند. جای امیدواری است که این الگوها همچنان حضور دارند. کاری که شما در ارج گذاشتن به خدمات آقای دکتر علا کردید و کاری کردید که اسم آقای دکتر علا در موسسه‌ای که در به وجود آوردن آن نقش اساسی داشته است بماند نیازمند شهامت‌ها و شجاعت‌هایی است. آقای دکتر نیک‌بین عمری است که با آقای دکتر علا همکاری کرده‌اند و به‌عنوان شاهد حضور دارند اما شرایط اجتماعی ما نیز تغییر کرده است، ارزشی که در حال حاضر به پول و درآمد می‌دهند در زمان ما وجود نداشت و اساتید ما همیشه به این فکر بودند که بعد از فارغ‌التحصیلی به ایران بازگردند و استاد دانشگاه شوند.
همسر دکتر علا: من یک‌بار از دکتر پور فتح‌الله پرسیدم که شما چرا علاقهٔ خاصی به دکتر علا دارید؟ و او جواب داد که من دوران فلوشیپ خود را در سازمان انتقال خون گذرانده‌ام و تأثیری که دکتر علا روی من گذاشت زندگی من را عوض کرد.
دکتر پور فتح‌الله: بله من زمانی که در دانشگاه شهید بهشتی علوم آزمایشگاهی می‌خواندم برای کارآموزی به هر بیمارستانی می‌رفتم وحشت‌زده می‌شدم و از رشتهٔ خودم متنفر می‌شدم اما زمانی که به انتقال خون رفتم و تأثیرات وجود دکتر علا را دیدم بسیار خوشحال شدم. نظم و ترتیب آن ساختمان و انجام شدن تمام‌کارها باعث امیدواری من شد و باعث شد به رشتهٔ خود علاقه‌مند شوم. به خاطر همین است بیشتر از این‌که به فکر این باشم که آقای دکتر علا چه کرده است به فکر تأثیرات اخلاقی و اجتماعی او هستم.
دکتر علا: هر موسسه‌ای یک فرهنگ مخصوص به خود دارد. دانشکدهٔ بهداشت در زمان دکتر مفیدی من را بسیار تحت تأثیر قرار داد، او یک محیط و فرهنگ را خوب در دانشکده تشکیل داده بود. دانشگاه شیراز نیز باوجوداینکه در زمان انقلاب کمی به آن صدمه واردشده بود اما بازهم فارغ‌التحصیلان خوبی داشت. ایجاد فرهنگ سخت است اما دوام دارد.
دکتر پور فتح‌الله: ما تابه‌حال به دوران کودکی دکتر علا پرداختیم. الآن فکر می‌کنم باید به تجربهٔ دکتر علا از سال ۱۳۴۶ تا سال ۱۳۵۸ بپردازیم.
دکتر جلیلی: من نکته‌ای را در ادامهٔ بحث شما باید مطرح کنم. در وجود آقای دکتر پور فتح‌الله انصافی وجود داشت. در سال‌های ۱۳۶۲ آقای دکتر علا دیگر حضور نداشتند اما سیستمی که به وجود آوردند، وجود داشت و آقای دکتر پور فتح‌الله به این اعتقاد پیدا کرد که این سیستم و روش باید ادامه پیدا کند. این موضوع در سایر قسمت‌ها اتفاق نیفتاد، من این صحنهٔ تأثرانگیز را به خاطر نمی‌برم که در سال ۱۳۵۹ وارد اتاق سابق رئیس دانشکدهٔ پزشکی شدم و عکس تمام اساتیدی که در آنجا بود را خورد شده و شکسته دیدم. ما به یاد نمی‌بریم که پرفسور عدل در بیمارستان سینا سیستم خوبی برای جراحی ساخته بود اما کسانی که این آموزش‌ها را دیدند بعد از فارغ‌التحصیلی آن را ندیده گرفتند. در نظام پزشکی نیز همین اتفاق افتاده است. نظام پزشکی ما با تلاش‌های دکتر حفیظی، دکتر صالح، دکتر اقبال و... به پا شده است. ما از طرف موزهٔ تاریخ پزشکی می‌خواستیم سوابق نظام پزشکی ایجادشده از سال ۱۳۴۸ را دربیاوریم اما هیچ مدرکی از قبل انقلاب وجود نداشت، ما در نظام پزشکی وارد شدیم اما این قدردانی و انصافی که دکتر پور فتح‌الله داشت را نداشته‌ایم. ما باید در وجود خودمان انصاف را رعایت کنیم و تاریخ را به‌عنوان چیزی که باید بالاجبار به آن بپردازیم در نظر نگیریم بلکه چیزی که انجام‌شده است را بنویسیم. اگر ما به این فرهنگ برگردیم نه‌تنها می‌توانیم به مشکلات جامعهٔ پزشکی کمک کنیم بلکه می‌توانیم به قسمت‌های دیگر جامعه که در آن به بن‌بست خورده‌ایم نیز کمک کنیم. متأسفانه این فرهنگ فراموش‌شده است و ما باید این فرهنگ به‌حق فکر کردن، انصاف داشتن و بدون حب و بغض به تاریخ نگاه کردن را دوباره رواج بدهیم.
دکتر پور فتح‌الله: من فکر می‌کنم ادبیات رسانه و ارتباطات در دنیا تغییر کرده است و نسل جوان ما نیز تغییر کرده‌اند. ما باید در نقل مفاهیم نیز وارد پیام‌های کوتاه شویم. امروزه شبکه‌های اجتماعی نیز نقش مهمی در پیام‌رسانی دارند. من فکر می‌کنم بخشی از این مجموعه‌های تاریخ شفاهی می‌تواند در قالب پیام‌های یک تا دودقیقه‌ای منتشر شود چون این پیام‌های کوتاه مؤثرتر است.

اجازه دهید به موضوع اصلی بازگردیم، تغییرات در ایران همیشه با گرفتاری‌ها و مشکلاتی همراه است مهم‌ترین چالش‌ها و مشکلاتی که هنگام احداث آزمایشگاه با آن مواجه بودید چه بود؟
عشق اولیه من طب داخلی است و هر چند تاسیس آزمایشگاه و ایجاد خدمات جدید مانند تست های هپاتیت یا آزمایشات انعقادی که قبلا انجام نمی گرفت لذت بخش بود، ولی طبابت و برقراری رابطه با بیمار و خدمت کردن به او از هر چیز بالاتر بود. لذا بی توجهی برخی از پزشکان به بیماران فقیر که در بیمارستان های دولتی بستری بودند برای من ناراحت کننده بود. پزشک باید خدمت گذار بیمارانش باشد. در ضمن البته آزمایشگاه برای من جذاب بود و به خصوص برقراری آزمایشات جدید مانند آزمایش‌های نسجی که مبنای پیوند اعضا شد در سازمان انتقال خون ابداع شد، ایمونولوژی بالینی و خون منجمد در ازت مایع نیز در سازمان انتقال خون ابداع شد. در آن زمان فکر می‌کردند که کسی که پیوند کلیه انجام می‌دهد باید خون منجمد بسیار تمیز که فاقد هرگونه آنتی‌ژن باشد را دریافت کند اما چنین چیزی لازم نیست. هدف ما از این کار این بود که بتوانیم خون‌های نایاب را نگه داریم.
دکتر نیک‌بین: من خاطرهٔ جالبی از دکتر علا دارم. به یاد دارم که فریزری پر از آنتی سرم داشتیم که شاید می‌توانم بگویم بعد از آمریکا، انتقال خون ما منبع آنتی سرم بود و در سراسر دنیا از ما آنتی سرم می‌خواهند. من به کنگره‌ای در آمریکا رفتم و بعد از اتمام آن شخصی جلو آمد و گفت من بهترین آنتی سرمی که دارم را از ایران دریافت می‌کنم یا زمانی که به جان هاپکینز رفته بودم پرفسور بایاس تکنسین خود را صدا زد و گفت آنتی سرم خوبی بیاور تا به ایران فرستاده شود. سه سرم آوردند که یکی از آن‌ها متعلق به آزمایشگاه ما بود!
دکتر علا: ما کارهایی برای خدمت به اطبا و بیماران را ابداع می‌کردیم که برای ما هیجان‌انگیز بود؛ اما این نکته را نیز ذکر می‌کنم که همه فکر می‌کنند انتقال خون یعنی وسایل پیشرفته داشتن اما انتقال خون یک مسئلهٔ اجتماعی است و علاوه بر این‌که نیاز به سرمایه و آموزش و تکنسین دارد باید به این مسئله نیز توجه کرد. تغییر دادن طرز تفکر مردم کار سختی است و باید به‌موقع هم باشد چون اگر در زمان مناسبی نباشد مانند یک پیوند نا متجانس رد می‌شود و ریشه نمی‌دواند. در آن زمان همه به تغییر سیستم انتقال خون نیاز داشتند و از این سیستم حاکم متنفر بودند. خون‌فروش‌ها چندین بار شیشهٔ ماشین من را شکستند اما در آخر فهمیدند باید به سراغ کار دیگری بروند و سرانجام با سراغ کارهای دیگر مانند پرورش ماهی یا حتی مینک رفتند ولی جالب بود که تصادفاً تمام کارگرهای آن‌ها O منفی بودند! به‌تدریج از بالای جامعه که هیچ‌وقت دخالتی در این امر نداشتند می‌گفتند ما می‌توانیم خون را وارد کنیم. امارات متحده عربی همین کار می‌کرد و بعد از پیدا شدن HIV بود که متوجه شدند همین خون‌هایی که از فلوریدا خریداری می‌شود جزو بدترین خون‌ها است.

در دنیا شرایط چطور بود؟
در آن زمان جنگ جهانی دوم محرک بسیار مهمی برای انتقال خون بود و باعث شکوفایی صنعت خون شد. جنگ باعث شد مردم به این راغب شوند که کمک کنند و اهدای خون داوطلبانه ازاینجا بود که جزو فرهنگ کشورهای اروپایی و آمریکا شد، در ایران البته فرهنگ فرق می‌کرد.
دکتر نیک‌بین: بله دکتر علا با اهدای خون اجباری مخالفت کرد. مردم باید درک کنند و جزو فرهنگ آن‌ها بشود. به‌اجبار شاید مردم چند روز آن را قبول کنند اما بعد دوباره اوضاع مانند سابق می‌شود. به یاد دارم زمانی به فرانسه رفته بودم و شرکت دارویی در فرانسه می‌خواست پلاسماهای ما را بخرد و در قبال آن فرآورده‌هایی به ما بدهد اما آقای دکتر قبول نکرد و گفت ما چنین کاری نخواهیم کرد چون همیشه وابسته خواهیم بود.
دکتر علا: بله. یک آمریکایی که خودش هم یک خون‌شناس به‌نام بود با پسرش به ایران آمد و گفت من می‌خواهم دکان‌های پلاسما درست کنم. پلاسما به آمریکا می‌رود و مشتقاتی از آن مانند ایمونوگلوبولین و فاکتور انعقادی و آلبومین و... تهیه می‌شود و به قیمت‌های نجومی فروخته می‌شود. در آفریقا این موضوع شایع شد که البته چون ویروس‌زدایی وجود نداشت باعث به وجود آمدن بیماری‌هایی شد. این پروژه را می‌خواستند در ایران نیز پیاده کنند و من مجبور شدم که بروم به رئیس مملکت بگویم که این کار صحیح نیست و ما باید روی پای خودمان بایستیم چون این کار برای بیماران هم خطر دارد. در آخر اولین کارخانهٔ تهیهٔ مشتقات پلاسما در ساختمان خیابان ویلا شروع به کار کرد. من به یاد دارم که ایمونوگلوبین ضد هاری در سال ۱۹۷۸ ساخته شد و ما به پاریس رفتیم و آن را ارائه دادیم. ما آماری راجع به شیوع هپاتیت B و یک ایمونوگلوبین اختصاصی هاری داشتیم که تنها جایی که این‌ها را داشت انستیتو پاستور پاریس بود. به‌هرحال منظور من این است که وقتی اساس و پایهٔ چیزی را به وجود آوردید و وقتی نیاز وجود داشته باشد، تماسی که با جامعه به وجود می‌آورید پایه‌ای ایجاد می‌کند که می‌تواند زیربنای کارهای خوبی باشد اما این زیربنا باید محکم باشد.

همکاران شما در بخش چه کسانی بودند؟
در بخش بیماری‌های خون آقای دکتر زمانیان پور و دکتر اخوان حضور داشتند که به‌مراتب در میکروسکوپی خون از من استادتر بودند. خانم دکتر شعاعی و خانم دکتر فروزان فر هم به‌عنوان آسیستان (دستیار) حضور داشتند که بسیار خبره شدند. سازمان انتقال خون پایه‌گذاری شده بود که آقای دکتر مسعود، آقای دکتر نیک‌بین و... همکار ما شدند. هرکسی احساس می‌کند زندگی کوتاه است و باید شکوفا شود، این افراد احساس کردند که اینجا موقعیت شکوفایی استعدادهایشان وجود دارد.

آیا راه‌اندازی این بخش توسط شما مبنایی برای شکل‌گیری سازمان انتقال خون بود یا نه؟
بله. انگیزهٔ من یک خون آبرومند برای بیماران بود اما دیدم انتقال خون هم واقعاً موردنیاز است. در ضمن باید به برگزاری هفتمین کنگره فدراسیون جهانی هموفیلی اشاره کنم که برای بار اول در سال 1971 میلادی در خارج از اروپا و کانادا، در تهران برگزار کردیم. اختلاف مهمی که این کنگره با موارد قبلی داشت این بود که بخشی از کنفرانس وقف، اهمیت زیر بنایی خدمات انتقال خون تکامل یافته و مرکزی در درمان صحیح و موفقیت آمیز بیماری های خون ریزی دهنده ارثی مانند هموفیلی دارد. چون در واقع مکمل هم هستند لذا می توان گفت که تجربه اشتغال در بخش بیماری خون بیمارستان پهلوی آن زمان تمرین گاهی بود برای شکل دادن به سازمان انتقال خون.
دکتر نیک‌بین: این دو مورد لازم و ملزوم هم هستند. شما وقتی در حال ادارهٔ بخش خون هستید می‌بینید که انتقال خون نیز لازم است. من وقتی تازه از بلژیک به ایران آمده بودم و در گروه ایمونولوژی مشغول شدم پیوند علمی تازه به راه افتاده بود. به یاد دارم زمانی که در بروکسل بودم جراحی بود که نصف شب و با ماشین خودش نمونهٔ خونی می‌آورد تا من آنتی‌ژن‌های آن را چک کنم. یکی از کارهای انتقال خون همین راه‌اندازی سیستم سازگاری نسجی برای پیوند بود. دکتر علا هم وقتی انتقال خون را راه‌اندازی کردند به تمام این خدمات بالینی فکر کرده بودند. روزی آقای دکتر علا به من زنگ زد و گفت من می‌خواهم چنین کاری انجام بدهم و در دانشگاه چنین کاری امکان‌پذیر نیست. من هم به گروه آن‌ها پیوستم و توانستیم قبل از ژاپنی‌ها اولین کارهای پیوند را انجام بدهیم.
دکتر علا: یکی دیگر از این کارها خدمات به مادر و جنین بود (Antenatal Screening) که به‌هیچ‌وجه قبلا انجام نمی‌شد. ازیک‌طرف من به جنبهٔ اجتماعی این قضیه نگاه کردم؛ اگر ما اهداکننده نداشته باشیم انتقال خون نداریم و جنبهٔ دیگر آن خدمات به بیمار با مشتقات مختلف خون و خدمات آزمایشگاهی به پزشکان بود.

وقتی این ایده در ذهن شما شکل گرفت احتمالاً سازمان‌های مختلفی را بررسی کرده‌اید. از ابتدای شروع این ایده تا عملی شدن آن را برای ما شرح دهید.
برای مثال صحبت از بیماری خونریزی دهندهٔ ارثی بود. در سال ۱۹۶۴ اختراع جالبی شد؛ وقتی پلاسما را منجمد و سپس ذوب می‌کنیم رسوبی در ته ظرف دیده می‌شود که حاوی فیبرینوژن و فاکتور هشت انعقادی است. وقتی بقیهٔ لخته را در سانتریفیوژ بگردانید تبدیل به یک فاکتور هشت متراکم می‌شود. ما جراحی‌های سنگین خود را با این فرآورده برای هموفیلی‌های شدید انجام دادیم. من بعداً آرزو می‌کردم که کاش بتوانم بخش تهیهٔ مشتقات پلاسمایی را نیز در ایران ابداع کنم که شاید کشورهای اطراف پلاسماهای خود را برای ما بفرستند.
دکتر نیک‌بین: البته فراموش نکنیم که پایه‌گذاری تمام پیوندهای کلیه، مغز استخوان و... با تشکیل کمیتهٔ پیوند در انتقال خون بود و در آنجا بود که مجموعه‌ای از پزشکان بالین و آزمایشگاه در آن حاضر شدند. برای پیوند مغز استخوان من و خانم دکتر فروزان فر به سیاتل رفتیم و دربارهٔ آن تحقیق کردیم. این دوراندیشی و به‌روز بودن بسیار مهم بود. آقای دکتر علا بورس سازمان بهداشت جهانی را برای من گرفتند تا من بهترین مراکز دنیا ازجمله فرانسه، هلند و دانمارک را ببینم و با کسانی که جایزهٔ نوبل داشتند ملاقات کنم.
دکتر علا: خیلی از افراد هستند که به خارج از کشور می‌روند در پروژهٔ تحقیقاتی آن بخش سهیم می‌شوند ولی وقتی برمی‌گردند مبنا و اساس کار را یاد نگرفته‌اند و نمی‌توان از وجود آن شخص کمک گرفت. در فنلاند از گویچهٔ سفید مازادی که سازمان انتقال خون آن را نمی‌خواست برای تولید اینترفرون استفاده می‌کردند. منظور من این است که یک موسسه می‌تواند خدمات مختلف علمی و متنوعی را ارائه دهد اما مبنای مالی، اداری، اجتماعی آن باید فراهم باشد.
دکتر نیک‌بین: شخصیت اجتماعی بسیار مهم است، در دفتر دکتر علا همیشه باز بود و ارتباط او با مجموعهٔ پرسنل از پایین‌ترین سطح تا بالاترین سطح یکسان بود. ما گاهی تا ساعت ۸ شب در آنجا بودیم و باعلاقه در آنجا کار می‌کردیم. من به یاد دارم که یک خانم آلمانی وضع حمل کرده بود و مشکل او ناسازگاری RhD جنین و مادر بود. به من ساعت ده شب زنگ زدند و من رفتم و کارهای او را انجام دادم. من این جریان را فراموش کردم اما یک هفته بعد این خانم آلمانی با یک کادو نزد ما آمده بود و گفت که بچهٔ من را شما نجات دادید. نصف شب گاهی به من زنگ می‌زدند که یک کلیه با پرواز اختصاصی در حال آمدن است و من به فرودگاه رفتم تا آن را بیاورم. در هیجان و حرکت آن لحظات بود که یکی از تابلوها به من خورد، سرم شکست و در یکی از اتاق‌ها در حال پیوند کلیه و در اتاق دیگر مشغول بخیه کردن سر من بودند!
همسر دکتر علا: باوجود همکاری و علاقه‌ای که دکتر علا در سازمان انتقال خون به وجود آورده بود همه با لذت کار می‌کردند چون او به همه یکسان نگاه می‌کرد و طوری رفتار می‌کرد که این عشق به وجود آمده بود. من با هرکدام از پرستارها، پزشکان و پرسنل که صحبت می‌کنم از آن دوران به‌عنوان یک دوران طلایی یاد می‌کنند.
دکتر نیک‌بین: سال‌ها پیش یک مینی‌بوس جلوی من ترمز کرد و من دیدم که رانندهٔ سابق سازمان انتقال خون بود که می‌گفت آقای دکتر بگویید کجا می‌روید تا من شمارا برسانم. این احساس نزدیکی و همدلی در همهٔ طبقات موسسه بسیار مهم است. من جزو اولین کسانی بودم که در سازمان حضور داشتم و حقوقم هشت هزار تومان بود. دوستان جدیدی که در سازمان حضور داشتند با حقوق بیست هزار تومان فعالیت می‌کردند، آقای دکتر یک روز من را صدا کرد و گفت چرا به من نگفته بودی؟ من هم جواب دادم که مهم نیست و فعالیت برای من مهم‌تر است.
دکتر علا: خیلی از مؤسسات نیک و ضروری ما فروریخته‌اند اما سازمان انتقال خون فرهنگی به وجود آورد و بقا پیدا کرد. بقا و تداوم در این کشور سخت است. این قابل‌ذکر است که این موسسه به خاطر نیاز مردم و زمان جنگ سرپا ماند و افرادی مثل آقای دکتر پور فتح‌الله به وجود آمدند که در سیر تکامل، رشد و بقای این مؤسسه نقش سرنوشت سازی بر عهده داشتند.

متولی سازمان انتقال خون کجا بود؟
در واقع یکی از دلایل بقای این سازمان، مستقل بودن آن بود. به نظر من اهدای خون برای کسی که شما هیچ‌وقت در عمرتان نخواهید دید یک نوع عبادت است.
یکی از ابتکارهای مهم سازمان انتقال خون در حدود چهل سال پیش، ادغام انتقال خون کشوری و لشگری بود. چنین اشتراک مساعی، بخصوص در این منطقه استثنایی است چون در بیشتر کشورها معمولا ارتش، بهداری، بیمارستان ها و خدمات انتقال خون کاملا جدایی دارند.
استدلال این بود که در صورت بروز جنگ و یا سانحه مصیبت بار، یکی می تواند مکمل دیگری بشود، در صورتی که به تنهایی احتمال دارد از عهده نیازهای اضطراری بر نیایند. به علاوه خوب است که در عوض نیروهای مسلح هم در ایام صلح به سهم خود به جامعه کمک کنند و افسران نقش رهبری خود را ایفا کنند به جای آنکه فقط سربازان مجبور به خون دادن باشند.
این پیشنهاد مورد قبول مقامات قرار گرفت و از این رو اولا تمام روش های این دو موسسه هم آهنگ شد و سازمان ملی انتقال خون به افراد پادگان های سطح کشور، اعم از افسرها و درجه داران و پرسنل دیگر ارتش دسترسی پیدا کرد.

دکتر جلیلی: شما این فرهنگ را چطور جا انداختید؟
دکتر علا: در این‌که این کار یک نوع انقلاب اجتماعی بود تردیدی نیست.
دکتر نیک‌بین: یک راه آن تبلیغ درست بود.
دکتر علا: در کشورهای دیگر گفته می‌شود که هر چند آب یک نعمت خدا داده الهی است ولی اگر شما آب را تصفیه‌شده و در شیر منزل خود می‌خواهید باید برای آن هزینه‌ای پرداخت کنید اما این مسئله را در آن زمان نمی‌توانستیم به جامعهٔ ایران بفهمانیم و حتی در ابتدای راه‌اندازی فرهنگ اهدای خون مردم می‌گفتند که ما می‌دانیم که شما هم می‌خواهید این خون‌ها را خریدوفروش کنید. ایرانی‌ها به اطبا و وزرا و... اعتماد نداشتند و ما نتیجه گرفتیم که بسیاری از خدمات ما باید رایگان باشد، من به نزد وزیر رفتم و وقتی وزیر هم حاضر می‌شد که خون بدهد این‌یک تبلیغ خوب می‌شد. ما در ابتدای کار فیلم‌های صلیب سرخ و AABB امریکا را نشان می‌دادیم اما بعداً من به آقای مهرجویی گفتم یک فیلم پانزده‌دقیقه‌ای با قیافه‌های ایرانی بسازیم تا تبلیغ خوبی برای این کار شود. آقای داریوش مهرجویی در ابتدا به همراه من به دانشکدهٔ ملی و محل های دیگر می‌آمد و دید که این مطلب بسیار جالبی است و به وسیله فیلم 'دایره مینا' مهرجویی می خواست فساد جامعه و روابط تجاری خرید و فروش خون انسانهای فقیر و آسیب پذیر را نشان بدهد. فیلم دایرهٔ مینا بعد از فیلم پانزده‌دقیقه‌ای ما ساخته شد.

مسئلهٔ خون فروشی با وضعیت اقتصادی کشورها ارتباط معناداری داشت؟
بله این‌یک تجارت بود. در آفریقا افرادی پلاسما را منجمد می‌کردند و به کالیفرنیا می‌فرستادند و بعد از تولید مشتقات خونی باقیمت بالایی به فروش می‌رساندند.
در کشورهای تکامل یافته اروپا یا آمریکا، هر چقدر درآمد سرانه و GDP بیشتر باشد، اهدای داوطلبانه خون و سطح خدمات انتقال خون آن کشورها معمولا بالاتر و بهتر است ولی در میان کشورهای نفت خیز و ثروتمند خاورمیانه وضع این خدمات به صورت معکوس، عقب افتاده ترند چون جامعه تکامل یافته نیست.

شما از چند جهت فرهنگ‌سازی برای سازمان انتقال خون را هدایت کردید، از یک سو اطبا، از یک سو مردم و از سوی دیگر مسئولین؟
اول این‌که اطبا احساس می‌کردند این وضعیت نمی‌تواند ادامه پیدا کند و ازنظر پزشکی و اجتماعی شرم‌آور است. همانطور که اشاره می کنند، آموزش و فرهنگ سازی سه رکن اصلی دارد. در این زمینه مهم ترین مسئله جامعه مردم در تمام سطوح است. رکن دوم البته کارکنان خود سازمان انتقال خون است که بایستی در بالاترین سطح از روش ها در رشته کارشان مطلع و مسلط باشند و به علاوه از روحیه خوب و عشق به کار برخوردارد باشند و بالاخره رکن سوم مصرف کنندگان این فراورده های عالی یعنی پزشکان، جراحان، پرستاران و تکنولوژیست های بیمارستانی هستند که باید خون را برای مصرف بیماران آماده کنند و نباید این معجون حیات بخش را اصراف کنند. در همان زمان کارگاه‌ها و نطق‌هایی صورت می‌گرفت که پزشکان از این خون‌ها مراقبت کنند و حتماً روی این موضوع فکر کنند که آیا واقعا من حتماً در زمان جراحی دو واحد خون را لازم دارم؟
دکتر نیک‌بین: آموزش مصرف بسیار مهم است به یاد دارم که پزشکی از تبریز شخصی را فرستاده بود تا یک واحد پلاکت دریافت کند و نمی‌دانست که مشکل مریض فقط با یک واحد پلاکت حل نمی‌شود.
دکتر علا: نه‌تنها در ایران بلکه در کشورهای دیگر همچون اسکاتلند نیز این‌چنین بود. یکی از همکارهای من می‌گفت یکی از پرفسورهای جراحی در اتاق عمل دچار مشکل شده بود و همکار من برای او پلاکت فرستاده بود اما جراح مربوطه گفته بود من این بستهٔ صورتی را نمی‌خواهم بلکه بستهٔ قرمز را می‌خواهم و سر این جریان دعوای زیادی کرده بود. ما باید می‌دانستیم که در چه مواردی به خون نیاز داریم و این موضوع را آموزش می‌دادیم. آقای حاجی محمد نمازی که پایه گزار بیمارستان نمازی بود برای من الگوی خوبی شد. یک روز او ضعف می‌کند و او را به بیمارستان می‌بردند. مشخص می‌شود که قبلاً او زمین‌خورده است و در لخته‌های خون در سرش جمع شده است. دکتر تیرگری جمجمه او را سوراخ کرد و خون‌هایی که در سرش لخته شده بود را خارج کرد و او فورا بهتر شد؛ اما به خاطر اینکه یک واحد خون دارای ویروس هپاتیت B به او تزریق‌شده بود در آخر در اثر خونی که اصلاً احتیاج نداشت، فوت شد.
دکتر نیک‌بین: انتقال خون مدرن خدمت بزرگ دیگری هم داشت که از یک واحد خون شاید بیست نفر بتوانند استفاده کنند و می‌توانیم فرآوردهٔ کم‌تر و آلودگی کم‌تری به بدن شخص وارد کنیم.
دکتر علا: هر بیمارستانی احساس می‌کرد که باید خون های لازم لیست عمل جراحی آن روز خود را پر کند. برای مثال بیمارستان قلب ملکهٔ مادر که در حال حاضر شهید رجایی نام دارد، ممکن بود برای جراحی قلب یک بیمار ORhD منفی، شش خون دهنده را بسیج کند ولی در عمل فقط دو واحد مورد استفاده قرار بگیرد. در نتیجه چهار واحد خون باقی مانده تلف می شد و به علاوه پلاکت ها و پلاسمای آن شش واحد خون که ممکن بود به درد چند بیمار دیگر بخورد به هدر می رفت.  این متمرکز کردن منطقی‌تر بود و خدمات بهتری ارائه داده می‌شد اما بسیاری از افراد با آن مخالفت می‌کردند. لازم بود ما مشروعیتی پیدا کنیم تا هم موردقبول مردم و هم موردقبول همکاران باشیم.

دکتر جلیلی: شما از شکسته شدن شیشهٔ ماشینتان در چند نوبت گفتید. این بسیار خوب است برای این‌که شرح دهید چه مراحلی گذشته است تا انتقال خون به وجود آمده است.
خون فروشی برای بسیاری از افراد تجارت بود، من با یکی از آن‌ها آشنا شدم که اتفاقاً فرد بسیار زرنگی بود و دستگاه لباس‌شویی را به دستگاه سانتریفیوژ تبدیل کرده بود چون درنتیجهٔ حرف‌های ما خون متراکم مد شده بود. او با چند بیمارستان قرار داد داشت و من داشتم او را ورشکست می‌کردم چون این کار ما زود رواج پیدا کرد و در شهرهای مختلف توسعه پیدا کرد.

شما چطور مردم را جذب کردید؟
در ابتدا با آن مخالفت می‌شد و می‌گفتند ما که پول داریم چرا خون وارد نکنیم اما کم‌کم با رفتن به وزارت خارجه، وزارت خانه‌های مختلف و حتی ارتش، رغبت را ایجاد کردیم.

چه سالی انتقال خون ایران راه‌اندازی شد؟
در سال ۱۹۷۴ میلادی به‌طور رسمی افتتاح شد. البته ما قبل از آن شروع به کار کردیم. پایگاه شیراز نیز اولین پایگاه ما در شهرستان بود که قبلا یک رستوران کافه بود. البته مجاورت با یک بیمارستان دانشگاهی بسیار مهم بود چون می‌توانستیم هماتولوژیست آنجا را به عنوان رییس پایگاه داشته باشیم. استدلال ما این بود که باید پایگاه‌های کم اما خوب پایه گذاری شود.
دکتر نیک‌بین: در اوایل انقلاب آقایی از قم آمد و گفت من زمین می‌دهم و شما در قم دانشکدهٔ پزشکی بسازید. در آن زمان آقای دکتر حفیظی جلسه‌ای گذاشتند و گفتند چرا به‌جای این‌که در آنجا دانشکدهٔ پزشکی بسازیم دانشکدهٔ تهران را توسعه ندهیم تا دانشجو از قم به اینجا بیاید. بعداً معلوم شد که این آقا زمین زیادی دارد و می‌خواهد با دادن زمین به ما بقیهٔ زمین‌هایش ارزش بیشتری پیدا کند.
در مورد انتقال خون هم همین است و در یک شهر کوچک تأسیس مراکز زیاد صرفهٔ اقتصادی ندارد. این سیستمی بود که دکتر شیخ درزمانی که وزیر بود می‌خواست در ایران پیاده کند.

چه کشورهایی سیستم انتقال خون را داشتند که ایران نیز به آن‌ها پیوست؟
انگلستان و فرانسه در این زمینه پیش‌قدم بودند و اروپا بعد از جنگ جهانی دوم برای تمام دنیا الگو شد و در آن زمان از آمریکا بسیار جلوتر بودند. سهم آمریکا در این زمینه، ابداع روش های تهیه مشتقات پلاسماتی بود مانند پالایش نفت خام. دکتر Edwin Cohn در 1941 میلادی در هاروارد پایه گذار این صنعت شد و مشتقات متعددی مانند آلبومین، ایمونوگلوبین، فرآورده های انعقادی و غیره که هر کدام نقش پزشکی حیاتی داشتند ساخته شد.

همسر دکتر علا: در خاورمیانه و آسیای مرکزی چطور؟
نه اصلاً وجود نداشت یا خیلی تجاری بود. در ژاپن البته وجود داشت و بهداشت جهانی منطقه‌ای می‌گفت پاکستان و مصر وضعیت بدی دارد. به یاد دارم که سال‌ها سعی کردند که اوضاع را درست کنند و با ارتش مصر قراردادی در مورد مشتقات پلاسما بسته بودند تا پلاسما بگیرند و آلبومین تحویل بدهند. من هم به آن مرکز رفتم و دیدم که بازده آن‌ها صفر است و خون فروشی و تجارت خون در آنجا زیاد بود.

دکتر جلیلی: من می‌خواستم به سفر شما از قاهره به لندن برگردیم. سفر شما چطور بود؟
بسیار سخت بود. من از قاهره با قطار به بندر سعید (Port Said) رفتم و بعدازآن سوار کشتی شدم.

دکتر جلیلی: شما از خاطرات حمله‌های موشکی به لندن چه چیزهایی را به یاد دارید؟
این حملات با موشک‌های V2 بسیار وحشتناک بود و برای همین آقای تقی زاده خانه‌ای را در خارج از شهر اجاره کردند و ما به آنجا رفتیم. در آن زمان آقای نوری اسفندیاری من را به‌عنوان قیم قبول کرده بود که یک خانم ترش‌روی فرانسوی داشت و او از آسم خود به‌عنوان یک حربه استفاده می‌کرد و هنگامی‌که حرفی برخلاف میل او زده می‌شد ادای حملات آسم را درمی‌آورد. انگلیس در آن زمان هم جنگ‌زده بود و جیره‌بندی سختی در آنجا وجود داشت، هنگامی‌که ما راگبی بازی می‌کردیم و گلی می‌شدیم برای صرفه‌جویی از آب گرم و سوخت، همه باهم در وان حمام می‌رفتیم و زندگی در آنجا سخت بود. من همیشه می‌گویم که عطر کلم آب پز ‌شده در تمام خانه‌ها وجود داشت، چه در قصرهای اشرافی و چه در کلبه های حقیر.

دکتر جلیلی: راجع به دکتر حفیظی و شناختی که از او داشتید برای ما بگویید.
دکتر علا: من زمانی که از فرنگ تازه به آن سیستم اداری ترسناک آمدم کمی برایم سخت بود اما بعداً با دکتر حفیظی دوست شدم.
دکتر جلیلی: من در سال ۱۳۴۹ در مجلهٔ نظام پزشکی با دکتر حفیظی کار می‌کردم، یک روز آقای دکتر من را صدا کرد و گفت این فرم نهایی شمارهٔ جدید است و این مقاله را آقای دکتر علا نوشته است که در بیمارستان پارس بستری است، تو این مقاله را نزد او ببر و بعد از گرفتن تأیید بیاور تا امشب آن را چاپ کنیم. من ساعت یازده و نیم به بیمارستان پارس رفتم و دکتر علا بعد از اظهار لطف به من از خصوصیات ماشینی که جان او را نجات داده بود گفت. من به یاد دارم که دکتر حفیظی به من گفته بود که وقتی نزد دکتر علا رفتی باید چه‌کارهایی انجام بدهی. می‌خواستم آشنایی بعدهای شما با دکتر حفیظی را بدانم.
دکتر علا: او فرد فوق‌العاده‌ای بود، باوجود کم‌حرف بودن مطالب را درک می‌کرد و با بروکراسی ایرانی آشنایی خوبی داشت و انسان صدیقی بود.

دکتر جلیلی: شما از نزدیک با دکتر حفیظی آشنا بودید؟
دکتر علا: ما یک رابطهٔ اداری داشتیم.
دکتر جلیلی: در سال ۱۳۶۱ ما جلسه‌ای برای حل اختلافی که در نظام پزشکی پیش‌آمده بود گذاشته بودیم و آقای دکتر حفیظی برای اولین بار بود که به بعد از اخراج خود به دانشکده برمی‌گشت. او سخن خود را این‌طور شروع کرد که من خوشحالم که به خانهٔ خودم آمده‌ام، جایی که خشت به خشت آن با من ارتباط دارد.
همسر دکتر علا: در دنبالهٔ صحبت شما باید بگویم که سازمان انتقال خون هم هنوز برای دکتر علا فرزند او محسوب می‌شود و علاقه‌ای که به این سازمان دارد شاید بیشتر از فرزندان خودش است! ما به هر شهری از ایران که می‌رویم در ابتدا به سازمان انتقال خون آن شهر سر می‌زنیم.

شما چند فرزند دارید؟
فرزند بزرگ من چند سال قبل در آریزونا فوت شد. او استاد پاراگلایدر شده بود و عاشق این ورزش‌های خطرناک بود. هرچند رشتهٔ او مهندسی زیست-پزشکی بود. روزی یکی از این پاراگلایدر سوارها روی بال پاراگلایدر او افتاد که باعث فوت هردوی آن‌ها شد. من دو پسر دیگر و چهار نوه دارم.
از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم.

خبرنگار: نسیم قرائیان
عکس: مهدی کیهان