دکتر محبوب لسان‌پزشکی: معلمین و مطالعه، در شکل‌گیری شخصیت انسان نقش مهمی ایفا می‌کنند

دریافت خلاصه فیلم مصاحبه

دکتر محبوب لسان‌پزشکی متولد سال 1337 در شهرستان تهران است. ایشان دورۀ ابتدایی را در دبستان «جهان تربیت» و دورۀ دبیرستان را در دبیرستان «البرز» گذراند. سپس وارد دانشکدۀ پزشکی دانشگاه تهران شد و در سال 1362 مدرک دکترای پزشکی عمومی را اخذ کرد. این استاد گران‌قدر در سال 1367 پس از اخذ بورد تخصصی در رشتۀ داخلی به‌عنوان هیئت‌علمی در دانشگاه تهران استخدام شد. ایشان در سال 1371 دورۀ فوق تخصصی نفرولوژی را در دانشگاه تهران به اتمام رساند و سپس دورۀ فلوشیپ را در دانشگاه تورنتو گذراند و در حال حاضر به‌عنوان استاد در بیمارستان امام خمینی (ره) تهران در گروه داخلی و بخش نفرولوژی در حال فعالیت است.
دکتر لسان‌پزشکی، اصلی‌ترین بخش پزشکی را طب داخلی می‌دانند و معتقد است یک پزشک حتماً باید روی این شاخه از دانش ‌پزشکی مسلط باشد.
دکتر سیدمنصور گتمیری، دانشیار طب داخلی دانشکدۀ پزشکی دانشگاه علوم پزشکی تهران و از شاگردان استاد لسان‌پزشکی ما را در انجام این مصاحبه همراهی می کرد.

 آقای دکتر، خودتان را معرفی بفرمائید؟ چه سالی و در کجا متولد شده‌اید؟ دوران کودکی‌تان چطور گذشته است؟
من محبوب لسان پزشکی متولد مردادماه سال 1337 در شهر تهران هستم. دورۀ دبستان را در مدرسه ی جهان تربیت  و دبیرستان را در مدرسۀ البرز در تهران گذراندم. مدیر دبیرستانمان، آقای دکتر مجتهدی  شخصیتی بسیار موثر و از اساتید مشهور ریاضی کشور بودند. در سال 1355 مدرک دیپلم را اخذ کردم و همان سال در کنکور دانشکدۀ پزشکی دانشگاه تهران قبول شدم. آن زمان دانشکدۀ پزشکی جزئی از دانشگاه تهران بود. در سال 1362، از رشتۀ پزشکی دانش‌آموخته شدم و با توجه به اینکه جزء 10 درصد برتر بودم در امتحان تخصص شرکت کردم و نفر اول شدم. مردادماه سال 1363 رزیدنت داخلی شدم و در تیرماه 1367 مدرک بورد تخصصی در رشتۀ داخلی را با رتبۀ اول اخذ کردم. پس ‌از آن هیئت‌علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران شدم. سپس برای یک سال مأمور به خدمت در کرمان شدم. بعد از بازگشت از مأموریت، فلویی نفرولوژی را شروع کردم. آن زمان رئیس بخش نفرولوژی جناب دکتر منصور هاشمی راد بودند. در سال 1993 برای تکمیل دوره فلوشیپ نفرولوژی به کانادا سفر کردم و در بخش نفرولوژی دانشگاه تورنتو مشغول فعالیت شدم و از محضر اساتید مشهوری همچون پروفسور هالپرین استفاده کرد. البته ایشان، اکنون بازنشسته شده اند اما از افرادی هستند که در رشتۀ نفرولوژی نظریه‌های متعددی ارائه کرده‌اند. اوایل سال 1995 به کشور بازگشتم و در بخش نفرولوژی بیمارستان امام خمینی مشغول به کار شدم. در سال 1379 بعد از فوت آقای دکتر هاشمی، مسئولیت بخش نفرولوژی را به عهده گرفتم و در حال حاضر نیز به همین کار اشتغال دارم و سال 1385 موفق به اخذ رتبۀ استادی شدم.

 به دوران کودکی‌تان بازگردیم. روحیاتتان چطور بود؟
من در یک خانوادۀ فرهنگی بزرگ شدم. پدرم دانش‌آموختۀ رشتۀ حقوق و دبیر دبیرستان بودند. به ورزش بسیار علاقه داشتم. خانۀ پدری‌‌ام در محلۀ چهارصد دستگاه خیابان پیروزی قرار داشت. آن زمان به میدان شهدا، میدان ژاله و به خیابان پیروزی، خیابان فرح‌آباد می‌گفتند. آن منطقه، معدن فوتبالیست‌ها بود و من و سایر بچه‌ها نیز به اقتضای سن با توپ پلاستیکی در کوچه‌ها بازی می‌کردیم. یک زمین خاکی در آنجا بود که اکنون به کانون پرورش فکری تبدیل شده است. بسیاری از بازیکنان فوتبال از آنجا به تیم‌ ملی رسیدند. من به فوتبال علاقه داشتم و دارم. به یاد دارم که حتی شب امتحان نهایی ششم دبستان، در کوچه فوتبال بازی می‌کردم.

 آیا تمایل داشتید که فوتبال را به‌صورت حرفه‌ای ادامه بدهید؟
وقتی من به دانشگاه آمدم، زمینی که اکنون نماز جمعه در آن برگزار می‌شود، زمین فوتبال بود. من هم در آنجا بازی می‌کردم اما این فعالیت با رشتۀ سنگین پزشکی در تعارض بود. بعد از مجروحیت در جنگ، انجام ورزش‌هایی همچون فوتبال برایم ممنوع شد زیرا نمی‌توانستم فعالیت سنگین داشته باشم. درنتیجه از بسیاری از کارها محروم شدم. بنابراین نه‌تنها به‌صورت حرفه‌ای بلکه حتی به‌صورت غیرحرفه‌ای  نیز فوتبال را ادامه ندادم.

اشخاصی که در رشتۀ حقوق تحصیل ‌می‌کنند و در کار قضاوت قرار دارند، بسیار دقیق و منظم هستند. آیا روحیات پدرتان روی شما اثر گذاشته؟ آیا شخصی در خانوادۀ شما وجود دارد که بیشترین تأثیر را از او پذیرفته باشید؟
پدرم دبیر ادبیات و عربی بودند. آن زمان حافظۀ خوبی داشتم و ایشان اگر آیه، حدیث، روایت و مطلبی می‌خواندند، من به خاطر می‌سپردم. البته ممکن بود معنی آن را به‌درستی متوجه نشوم. کتاب‌های پدرم را می‌خواندم. به یاد دارم گلستان سعدی را در بچگی مطالعه می کردم و معنی بسیاری از مطالب آن را متوجه نمی‌شدم اما به حافظه‌ام می‌سپردم. بعدها که دربارۀ معانی آن‌ها جستجو می کردم، نکات جالبی را در می یافتم. گاهی اوقات این نکات را در کلاس برای دوستان و همکاران مطرح می‌کنم. این‌ها یادگار چهل پنجاه سال عمر است. می‌گویند «الْعلْم فی الصّغر کالنّقْش فی الْحجر » یعنی علمی که شخص در بچگی بیاموزد مانند نقش حک‌شدۀ روی سنگ، ماندگار است و علمی که در پیری آموخته شود، مانند نقش بر آب است و به‌سرعت از بین می‌رود. محیط فرهنگی در شکل‌گیری علایق افراد اثرگذار است. امروزه برخلاف امکانات موجود، علاقۀ نسل حاضر به فراگیری کمتر شده است. این نسل بسیار باهوش و باقابلیت است اما نسبت به بچه‌های چهل پنجاه سال پیش کمتر به این امور علاقه‌مند است. ویژگی‌های شخص متأثر از تعادل و تعامل بین ژنتیک فرد و عوامل محیطی است. حتی بیماری‌ها نیز به همین صورت است. یعنی بعضی‌ها استعداد این را دارند که بیماری خاصی را از محیطشان بگیرند. این استعداد در درجۀ اول به ژنتیک و در درجۀ دوم به محیط مربوط است. گاهی عوامل محیطی می‌توانند در بعضی از امور خاص بر عوامل ژنتیک غلبه کنند. ممکن است برخی افراد، کندذهن به نظر بیایند اما کم‌کم رشد کنند. نظامی در یکی از نصایح خود به فرزندش می‌گوید:
ای‌بسا کوردل که از تعلیم گشت قاضی‌القضات هفت‌اقلیم. یعنی فرد بی‌استعداد با تعلیم، می‌تواند قاضی‌القضات هفت سرزمین شود و ای‌بسا تیز طبع کاهل کوش که شد از کاهلی سفال فروش. یعنی فرد بااستعداد می‌تواند در اثر تنبلی سفال فروش شود. نظامی، 900 سال پیش این مطلب را گفته است. وضعیت دنیای امروز نیز به همین صورت است یعنی محیط در پرورش استعداد بسیار مؤثر است.

نام کوچکتان را پدر انتخاب کردند؟
مادرم در انتخاب اسم من نقش بیشتری داشتند اما باهم به توافق رسیدند.

چند خواهر برادر دارید؟
دو خواهر کوچک‌تر از خودم دارم اما برادر ندارم.

فقط شما در خانواده‌تان پزشک شده‌اید؟
بله! من، مدرک پزشکی را گرفتم و سایرین، زبان و ادبیات خواندند. یعنی از لسان پزشکی پزشکی اش را من گرفتم و خواهرها دنبال لسان و ادبیاتش رفتند.

چرا به سمت ادبیات نرفتید؟
ادبیات را خیلی دوست دارم و معتقدم اگر به آن سمت نیز می‌رفتم به موفقیت می‌رسیدم. انتخاب رشتۀ پزشکی تاحدی نتیجۀ اصرار خانواده‌ام بود. آن زمان که بچه بودم وقتی از من دربارۀ شغل آینده‌ام می‌پرسیدند می‌گفتم: دوست دارم فضانورد شوم! اما وقتی این پرسش، موضوع انشاء بود، برای اینکه بتوانم به‌راحتی انشاء را بنویسم، می‌گفتم دوست دارم پزشک شوم! پدرم نیز من را تشویق می‌کرد. علت انتخاب نام فامیلی من به شغل پدربزرگم بازمی‌گردد، حرفۀ ایشان طبابت و لقبشان «لسان‌الاطبا» بود. پدربزرگم در زمان قاجار و اوایل سلطنت رضاشاه در قید حیات و مشغول فعالیت بودند. «دارالفنون» در سال 1313 افتتاح شد و پدربزرگم دانش طب را در دارالفنون آموختند زیرا در آن هنگام دانشگاه تهران وجود نداشت. دانشگاه تهران با این عنوان مشخص یعنی "دانشگاه تهران" در سال 1313 افتتاح شد و پدربزرگ من در واقع از اولین اطبای دانش‌آموختۀ دارالفنون بودند. در آن زمان، مجلاتی به زبان فرانسه برای ایشان ارسال می‌شد. هنگامی‌که گرفتن شناسنامه در زمان رضاشاه، اجباری شد پدربزرگم لسان الاطبا را به «لسان پزشکی» تغییر دادند. پدرم دوست داشتند که در رشتۀ پزشکی تحصیل کنند اما در 13 سالگی، پدرشان را از دست دادند. بنابراین مجبور شدند تحصیل را ترک و برای امرار معاش کار کنند. البته بعدها ادامه تحصیل دادند اما شاید دوست داشتند، آرزویی که خودشان نتوانستند به آن برسند، در مورد فرزندشان تحقق یابد.

بنابراین بر اساس توصیۀ پدرتان رشتۀ پزشکی را انتخاب کردید؟

بله!

کدام ویژگی یا خصیصۀ پدرتان را همواره به یاد دارید؟
پدرم اکنون به بیماری آلزایمر مبتلا شده‌اند اما قبلاً حافظۀ نیرومندی داشتند، در انشاء به ما کمک می‌کردند و وقتی معلم به ‌ما می‌گفت دربارۀ موضوعی انشاء بنویسیم، ایشان در خانه راه می‌رفتند و در رابطه با آن موضوع صحبت ‌می‌کردند و ما سخنانشان را یادداشت می‌کردیم. پدرم اهل مطالعه بودند. ایشان حافظۀ خیلی قوی داشتند، اشعار و مطالب عربی زیادی آموخته بودند که آن‌ها را برای ما بیان و تفسیر می‌کردند، بسیاری از آن مطالب، هنوز در محاورات من با دوستانم استفاده می‌شود. ایشان فرهنگی بودند و وضعیت زندگی فرهنگیان در آن زمان، متوسط رو به پایین بود یعنی ما همیشه با اتوبوس رفت‌وآمد می‌کردیم و ماشین شخصی نداشتیم. حتی مدت طولانی در خانۀ اجاره‌ای زندگی می‌کردیم.

تحصیلات مادرتان تا چه سطحی است؟
مادرم مدرک دیپلم دارند اما اهل مطالعه هستند. در سن 80 سالگی هنوز جدول حل می‌کنند و از اطلاعات عمومی خوبی برخوردارند. ایشان در امور درسی به‌شدت سخت‌گیر بودند؛. اگر نمره‌ای کمتر از 20 می‌گرفتیم، ما را مؤاخذه می‌کردند و از ایشان بیشتر از معلم و پدرمان می‌ترسیدیم!

 آیا با هیچ‌یک از همبازیان دوران کودکی‌تان در ارتباط هستید؟
خیر! در زمان طفولیت در منطقۀ چهارصد دستگاه، با دوستانم فوتبال بازی می‌کردیم. دبیرستان البرز یک زمین چمن داشت و من در تیم فوتبال مدرسه عضو بودم. حتی یک‌بار توانستم مقام «آقای گل سال » را کسب کنم. همان‌طور که پیش‌تر بیان کردم، به دلیل حادثه‌ای که 30 سال پیش برایم رخ داد نتوانستم ورزش را ادامه بدهم زیرا برای سلامتی‌ام مضر بود.

دبیرستان البرز مدرسۀ خاصی بود زیرا اکثر افرادی که در آنجا درس خواندند امروزه مسئولیت‌های مهم کشور را به عهده گرفته‌اند یا مشغول طبابت هستند. آیا شخص نام‌آشنا و مشهور دیگری هم‌دورۀ شما بوده است؟
ویژگی خاص دبیرستان البرز، تعداد زیاد دانش آموزان این مدرسه بود. این دبیرستان، تعداد زیادی زمین بسکتبال، هندبال و فوتبال داشت. من و 56 دانش‌آموز دیگر در پایۀ ششم مدرسۀ البرز هم‌کلاس بودیم. از آن تعداد 33 یا 34 نفر در رشته‌های پزشکی و دندان‌پزشکی پذیرفته شدند. بنابراین سطح کلاس خیلی بالا بود. دبیران البرز همچون اساتید توانمند دانشگاه بودند و در سطحی بالاتر از سایر دبیرستان‌ها تدریس می‌کردند. در واقع اصلاً به کتب درسی اکتفا نمی‌کردند. به‌طور مثال سؤالات المپیاد شیمی را در پایۀ سوم دبیرستان بیان می‌کردند و به ما می‌آموختند. المپیادها را کشورهای شوروی و ... برگزار می‌کردند. در دوران تحصیل من، دبیر درس شیمی و دبیرهای درس ریاضی در مدرسۀ البرز به ترتیب آقایان نعیمی، بحرانی و زاوشی بودند که کتاب‌های درسی تألیف می‌کردند. دبیر ادبیات آقای مؤتمن بود که چند سال پیش مرحوم شدند. دانش ایشان در سطح اساتید دانشگاه بود و کتاب‌های متعددی نوشته‌اند. دانش‌آموزان سعی می‌کردند با پشتکار، سطح خودشان را ارتقا بدهند. آقای مجتهدی هم مدیر سخت‌گیری بودند. 45 سال پیش، دوربین مداربسته وجود نداشت اما ایشان از اتاقشان، صدای همۀ کلاس‌ها را کنترل می‌کردند. دکتر مجتهدی، موسس و اولین رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر (صنعتی شریف کنونی) بودند. ریاست دانشکدۀ پلی‌تکنیک را نیز هم‌زمان با ریاست مدرسۀ البرز به عهده داشتند. کالج البرز به نام کالج آمریکایی‌ها شناخته‌شده بود. حتی نام چهارراه نزدیک مدرسه را کالج گذاشته بودند چراکه پیش‌تر یک آمریکایی به نام جردن رئیس آنجا بود. سالنی به نام سالن جردن در دبیرستان البرز وجود داشت و این شعر از ملک‌الشعرای بهار  بر سردر آن قرار داشت که:

«نادانی چیست؟ جز به‌غفلت مردن
باید به علاج از این مرض جان بردن!
گفتم که طبیب درد نادانی کیست؟
پیر خردم گفت که جردن جردن!»

رضاشاه سال 1319 جردن را از کشور اخراج کرد. پس ‌از آن رئیس مدرسه بارها عوض شد. اما از سال 1323 تا 1357 آقای دکتر مجتهدی رئیس دبیرستان بودند. ایشان حتی اگر سمتی را در جای دیگری می‌پذیرفتند، باز هم ریاست البرز را حفظ می‌کردند. من از سال 1349 تا 1355 در دبیرستان البرز بودم. ایشان در سال 1938 مدرک دکترای ریاضی را از دانشگاه سوربن فرانسه اخذ کرده بودند و یک کتاب 612 صفحه‌ای دربارۀ ریاضی نوشته بودند. دکتر مجتهدی، شخصی بادانش و بسیار منضبط بودند. تمام دبیران از او هراس داشتند زیرا با کوچک‌ترین تخلف‌ها نیز برخوردهای تندی می‌کردند. برخوردهای تیز و تند ایشان در برقراری نظم و انضباط بسیار مؤثر بود. محل سکونت دکتر مجتهدی یک ‌خانۀ سه‌طبقه در کوچۀ هم‌جوار دبیرستان بود، فاصلۀ خانۀ ایشان تا مدرسه یک دقیقه بود! آقای دکتر یلدا  و شهید چمران نیز از دانش‌آموختگان دبیرستان البرز هستند.

 دکتر حسین قریب فرزند دکتر قریب  نیز دانش‌آموختۀ دبیرستان البرز هستند.
بله! افراد زیادی در این مدرسه تحصیل کرده اند. شاید سختگیری و نظم و انضباط روی بعضی از افراد، تأثیر منفی بگذارد اما روی دانش‌آموزان این مدرسه، تأثیر مثبتی گذاشته است. مدرسۀ البرز در بعضی از دوره‌ها، پنج هزار دانش‌آموز داشت که به 500 نفر از آن‌ها پانسیون می‌داد.
ثبت‌نام شاگرد اول‌ها و فرزندان معلمین، مجانی بود. شهریۀ این مدرسه، در آن زمان سالیانه 1100 تومان بود که قابل‌توجه محسوب می‌شد زیرا مبلغ حقوق دریافتی خانوارها در آن زمان بسیار ناچیز بود. وقتی به دانشکده وارد شدم، ماهیانه براساس مصاحبه به برخی دانشجویان، 300 تومان کمک‌هزینه می‌دادند. ارتباطات کنونی وجود نداشت و درنتیجه دسترسی به منابع جدید به‌سختی امکان‌پذیر بود. قیمت کتاب آناتومی گری  300 تومان بود. به یاد دارم که به کتابخانه‌ای رفتم تا هاریسون 77  بخرم اما فروشنده گفت: اگر بتوانید هاریسون 74 را بیابید و بخوانید، کار بزرگی کرده‌اید! دانش‌آموختگان البرز در مجموع از متوسط سایر دبیرستان‌ها خیلی بالاتر بودند.

دکتر مجتهدی در کتاب‌هایش از چالش با وزیر فرهنگ وقت نوشته است و به هویدا که 13 سال نخست وزیر بود نیز چندان اعتنایی نداشت.
ایشان شخصیت بزرگی داشتند. به آقای شریف امامی ، مهندس شریف امامی نمی‌گفتند بلکه او را تکنسین شریف امامی می‌نامیدند و او را قبول نداشتند. ایشان 78 سال پیش یعنی در سال 1317 از دانشگاه سوربن مدرک دکترا گرفته بودند یعنی در زمانی که اکثریت قریب به‌اتفاق ایرانی‌ها بی‌سواد بودند. در آن زمان، کسی ‌که سیکل داشت، انسان خاصی بود و ارزش دیپلم خیلی بالا بود.

آقای دکتر، هیچ‌کدام از ویژگی‌های معلمین و مدرسه روی شکل‌گیری عقایدتان یا شیوۀ آموزشتان اثر گذاشته است؟
ما دبیران متعددی داشتیم. حاج‌آقا بوذری، در کلاس سوم دبیرستان، دبیر عربی بودند. ایشان درس‌های قدیمی خوانده بودند و بسیار منضبط بودند. استادان زیادی در شیمی و فیزیک داشتیم که به‌صورت کاملاً اصولی تدریس می‌کردند. معلمین در شکل‌گیری شخصیت همۀ ما نقش غیرقابل‌انکاری داشته‌اند به‌طور مثال مرحوم کازرونیان معلم شیمی در کلاس دوم دبیرستان به اصولی یادگرفتن دانش‌آموزان توجه ‌می‌کردند، من نیز به تبعیت از ایشان به شاگردانم تأکید می‌کنم که مطالب را صرفاً حفظ نکنید بلکه آن‌ها را بفهمید و وقتی چیزی را فهمیدید، بیندیشید که چگونه فهمیدید چراکه گاهی نحوۀ فهمیدن از یادمان می‌رود! حافظه در یادگیری مؤثر است اما کافی نیست. اگر صرفاً مطالب را حفظ کنیم و نفهمیم، ممکن است با کاهش حافظه و کهولت سن، به فراموشی سپرده شوند. فهمیدن یکی از مواردی بود که بسیاری از دبیران به‌صورت غیرمستقیم به ما آموختند. استاد حتی با نگاه خود می‌تواند مطالب را به افراد بیاموزد و شیوۀ برخورد غیرزیانی استاد نیز در یادگیری مؤثر است. امام صادق (ع) می‌فرمایند «كونوا دعاة النّاس بغير ألسنتكم» یعنی مردم را با چیزی غیر از زبانتان (عملتان) دعوت کنید. این روش در زندگی آتی و موفقیت دانش‌آموزان و دانشجویان حتی اگر از محیط آموزشی خارج شوند، مؤثر خواهد بود.

چه سالی در کنکور شرکت کردید؟
28 خردادماه سال 1355 در کنکور شرکت کردم و به دانشکدۀ پزشکی وارد شدم. آن زمان دانشکدۀ پزشکی زیرمجموعۀ دانشگاه تهران و وزارت علوم بود و هر داوطلب، مجاز به 10 انتخاب بود.

دو سال بعد از زمان تحصیل شما، انقلاب شد، این فضا را توصیف کنید.
طول دورۀ علوم پایه در زمان دانشجویی من، از دو ترم به سه ترم افزایش یافت. شش‌ترم علوم پایه را در دو سال گذراندیم. ترم اول بیوشیمی داشتیم که یکی از اساتید اصلی آن، مرحوم دکتر ملک‌نیا  بودند. در ترم دوم، آناتومی و بیوفیزیک، ارائه شد. تمام اساتید آن زمان بازنشسته یا مرحوم شده‌اند. سال 1356 ایمونولوژی  داشتیم و دکتر نیک‌بین  و دکتر مسعود  از اساتید این درس بودند. یکی از جملات مرحوم دکتر مسعود، همیشه در حافظۀ من باقی خواهد ماند، ایشان می‌گفتند: شما همۀ مطالعاتتان را فراموش خواهید کرد اما این مطالعات باعث ایجاد ژرفایی در وجود شما می‌شود که بعدها برایتان سودمند خواهد بود. این جمله، بسیار مهم است؛ یعنی مطالعه فقط به‌منظور یادآوری مطالب نیست بلکه افرادی که به‌طور منظم و مستمر مطالعه می‌کنند، در قضاوت‌ امور غیرعلمی نیز عملکرد بهتری دارند و این امر ناشی از خصیصه‌ای است که در اثر مطالعات مداوم پیدا کرده‌اند. من، جملات علمی ایشان را به یاد ندارم اما این جمله را بعد از گذشت 39 سال به خاطر دارم. در سال‌های 1355 تا 1357 (اواخر سلطنت رژیم پهلوی) کتابخانۀ اسلامی فعال بود. کتابخانۀ دیگری نیز توسط گروههای چپ (به معنای چپ کمونیستی) فعال و نام آن، کتابخانۀ دانشجویی بود. من، بیشتر به کتابخانۀ اسلامی می‌رفتم و بسیاری از کتاب‌های دکتر شریعتی  و استاد مطهری  را پیش از انقلاب مطالعه کردم. کتاب‌های نویسندگان غربی نیز برای مطالعه در کتابخانۀ دانشجویی موجود بود؛ البته به دلیل سختی دروس رشتۀ پزشکی کمتر فرصت مطالعۀ سایر کتب فراهم می‌شد. در آن سال‌ها، جو امنیتی در کشور حاکم بود. به یاد دارم وقتی سوار اتوبوس می‌شدم کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران»  جلال آل احمد  را که درون کتاب آناتومی‌ام گذاشته بودم، می‌خواندم. این کتاب‌ ممنوعه بود و به خاطر داشتن آن‌، افراد را دستگیر می‌کردند. از مهرماه سال 1357 به «بیمارستان امام خمینی (ره) خمینی» رفتم و وقتی روز 13 آبان در دانشگاه تهران تیراندازی شد، ما از بیمارستان صدای تیراندازی را می‌شنیدیم. از آن روز تا بعد از انقلاب (حدود چهار ماه)، دانشگاه تعطیل شد. من، قبل از انقلاب دانشجوی بالینی دانشکدۀ پزشکی پهلوی بودم؛ در آن زمان، بیمارستان امام خمینی (ره)، «پهلوی» نام داشت اما به «بیمارستان هزار تختخوابی» معروف بود. به «بیمارستان دکتر شریعتی» نیز «داریوش کبیر» می‌گفتند. اوایل اسفندماه بیمارستان مجدداً باز شد و مرحلۀ کارآموزی  من ادامه یافت.

 آیا دوران تحصیل شما با دورۀ انقلاب فرهنگی هم‌زمان بود؟
بله! انقلاب فرهنگی مربوط به 15 خرداد سال 1359 بود و در پی آن، تمام دوره‌ها تعطیل شدند؛ ما اولین گروهی بودیم که پس از انقلاب فرهنگی به دانشگاه بازگشتیم؛ البته آموزش دانشجویان ورودی 1354 که دو ترم از درسشان باقی مانده بود را اصلاً تعطیل نکردند تا بیمارستان بدون کارورز  نماند! به یاد دارم در زمان انقلاب فرهنگی، کارآموزی بخش عفونی بودیم. ما از 15 خرداد 1359 تا مرداد 1360 تعطیل بودیم؛ در این فاصله گاهی به بیمارستان‌ها و درمانگاه می‌آمدم تا چیزهایی بیاموزم؛ همچنین در این مدت به کلاس‌های منطق، فلسفه و عرفان «مدرسۀ عالی شهید مطهری » می‌رفتم و این مسائل علاقه‌مند بودم اما بعد از بازگشایی دانشگاه‌ها، نتوانستم به مطالعاتم در این زمینه‌ها ادامه بدهم. کتاب‌هایی مانند «اصول فلسفه و روش‌های رئالیسم» نوشتۀ علامه مطهری و «رهبر خرد» نوشتۀ محمود شهابی  و «منطق سوری» نوشتۀ دکتر خوانساری  را مطالعه کردم. مطالعۀ این موارد آسان‌تر از مطالعۀ دانش پزشکی است زیرا این دانش دائماً در حال تغییر است و بسیاری از آموخته‌های قبلی پزشکی صرفاً ارزش تاریخی دارند؛ بنابراین پزشکی نسبت به سایر رشته‌ها سنگین‌تر است.

به کدام‌یک از شعرا علاقۀ بیشتری دارید؟
من قبلاً به شعر نو علاقه نداشتم، البته اکنون این‌طور نیستم ولی علاقه‌ام به شعرای کلاسیک همیشگی است. اشعار سعدی، حافظ، مولانا و نظامی را خوانده‌ام و بخش زیادی از آن‌ها را به یاد دارم. اولین بار در سال 1347 و سن ده‌سالگی در مسابقۀ مشاعرۀ رادیویی شرکت کردم و برنده شدم. جایزۀ آن مسابقه، یک ساعت بود.

 سایر شرکت‌کنندگان آن مسابقه، هم‌سن شما بودند؟
خیر! از من بزرگ‌تر بودند، بار دوم در سال 1355 در یک برنامه شرکت کردم، آن زمان، دانشجوی سال اول رشتۀ پزشکی بودم؛ برخلاف 10 سالگی‌ام بسیار اضطراب داشتم. سطح مشاعره در این برنامه، خیلی بالاتر بود. من به تمام شعرای کلاسیک علاقه دارم. مولانا، حافظ و سعدی هرکدام وجه تمایزی با دیگری دارند و ستون‌های بزرگ ادبیات کشور هستند. بعدها قیصر امین پور  به‌عنوان بیمار به من مراجعه کرد. برای ایشان، قبلاً پیوند کلیه انجام شده بود و پیش از پیوند دوم، مشکل قلبی برایشان رخ داد و جان به جان‌آفرین تسلیم کردند. به اشعار آقای امین‌پور نیز علاقه‌مند هستم. ایشان انسان خوبی بودند و کتاب‌های شعرشان را به من اهدا می‌کردند. شعر «مرگ قو» را از مجموعۀ «اشک معشوق» مهدی حمیدی  برای من آوردند. این شعر واقعاً زیبا است و من آن را حفظ کرده‌ام. با اشعار نو که در سطح بالایی قرار دارند تا حدودی آشنایی دارم؛ البته به نظر من کسی به گردپای شعرای کلاسیک نمی‌رسد؛ آن‌ها ستاره‌هایی بودند که به این راحتی جایگزین ندارند. وقتی‌که وارد اقیانوس سخنان مولانا می‌شوید، نمی‌توانید او را با کسی مقایسه کنید. شعرهای سهراب سپهری  نیز زیبا و لطیف است.

از پروین اعتصامی یاد نکردید.
من به پروین اعتصامی نیز بسیار ارادت و علاقه دارم. ایشان، صرفاً 35سال زندگی کردند اما اشعار ارزشمندی دارند. شعر «لطف حق» خانم اعتصامی واقعاً زیبا است. کسی که در 35سالگی برای سنگ مزار خود شعر بسراید، انسانی است که به آخرت توجه دارد. قیصر امین پور به من می‌گفت «منظومۀ لطف حق از اشعار مولانا نیز بهتر است». به اشعار ملک‌الشعرای بهار نیز علاقه‌مند هستم.

در مشاعرۀ دوم نیز به‌عنوان نفر اول انتخاب شدید؟
آن برنامه، مسابقه نبود. افراد، اشعاری را می‌خواندند و مرحوم سهیلی  که خودشان بسیار مسلط بودند، گاهی ستایش می‌کردند و گاهی ایراد می‌گرفتند؛ چند بار از من تعریف کردند و متعجب شدند که به‌عنوان دانشجوی پزشکی تا این حد روی ادبیات مسلط هستم. در آن برنامه، یک رادیو به من اهدا کردند. همان‌طور که پیش‌تر بیان کردم، سطح مشاعره بسیار بالا بود. باوجودآنکه 40سال از آن روز گذشته است، نوار صوتی آن برنامه را هنوز دارم.

 از ادبیات، منطق، فلسفه و مطالعات غیرپزشکی، در پزشکی نیز استفاده کرده‌اید؟
این موارد مستقیماً با پزشکی ارتباط ندارد اما به‌طور غیرمستقیم وقتی می‌خواهید مطلبی را به سایرین انتقال بدهید، این مطالعات، شمارا در بیان یاری ‌می‌رسانند. گاهی در تدریس نیز مطالبی را از امور غیرپزشکی بیان می‌کنم تا خستگی دانشجویان رفع شود؛ اما تأثیر اصلی این مطالعات بیشتر روی خودم بوده‌ است؛ به این صورت که وقتی از چیزی خسته می‌شوم، مطلب ادبی ظریفی را مطالعه می‌کنم تا خستگی‌ام از بین برود.

 این مطالعات روی نگرشتان تأثیر گذاشت؟
شکل‌گیری شخصیت، تا حد زیادی وابسته به مطالعات افراد است؛ چراکه مطالعات در قضاوت جهان هستی و ارتباط با دیگران مؤثر هستند. برخوردها و واکنش‌های هر انسان حاصل عواملی است که در ایجاد شخصیت او نقش داشته‌اند؛ بنابراین عرفان، فلسفه، منطق و ... می‌توانند در چگونگی شخصیت فرد نقش داشته باشد. گاهی اوقات یک کلمه سرنوشت انسانی را تغییر می‌دهد؛ البته این مسئله به تأثیرگذاری آن کلمه ارتباط دارد. می‌گویند کلامی که از دل برآید، لاجرم بر دل نشیند. کسی که به سخن خود عمل نمی‌کند، حرف‌هایش بر دیگران نیز تأثیری نخواهد گذاشت؛ این حقیقت مصداق بارز این ضرب‌المثل است که «رطب‌خورده منع رطب کی کند».

 دوران کارورزی را در کجا گذراندید؟
بخش اعظم دوران کارورزی‌ام را از شهریورماه 1361 در بیمارستان امام خمینی (ره) گذراندم. آن زمان، مدت این دوره، 12ماه بود اما بعداً به 18ماه افزایش یافت. حقوق کارورزی از شهریورماه تا اسفندماه 1361، 1250 تومان بود و از سال بعد 2 هزار تومان شد.

 این حقوق کافی بود؟
بله!

 متأهل بودید؟
خیر! در دوران دستیاری متأهل شدم. کارورزی را از کاردیولوژی بیمارستان امام خمینی (ره) شروع کردم. گوش، حلق و بینی را در «بیمارستان امیراعلم» و سایر بخش‌ها را در بیمارستان امام خمینی (ره) گذراندم. دوران کارآموزی‌ را نیز در بیمارستان امام خمینی (ره) بودم. یک سال و نیم اول دورۀ دستیاری را نیز در بیمارستان امیراعلم گذارندم و سپس به بیمارستان امام خمینی (ره) رفتم. برخی از ساختمان‌های فعلی بیمارستان در زمان شاه ساخته شده بودند به‌طور مثال «ساختمان ولیعصر» به نام «بیمارستان دکتر اقبال» تأسیس شده بود و بعد از انقلاب، ولیعصر نام گرفت. ساختمان انستیتو سرطان و قسمت عفونی نیز قبل از انقلاب ساخته شدند و برخی ساختمان‌ها مانند تصویربرداری و اعصاب اصلاً ساخته نشده بودند.
جنگ از سال 1359 آغاز شد و دورۀ کارآموزی و کارورزی ما هم‌زمان با جنگ سپری شد. شب‌ها خاموشی مطلق حکم‌فرما بود و رفت‌و‌آمد در بیمارستان مخصوصاً برای پزشکان خانم کار آسانی نبود. حیاط بیمارستان امام خمینی (ره)، درختان زیادی داشت که جنایت‌هایی نیز در آنجا رخ داده بود. نباید چراغ روشن می‌کردیم زیرا احتمال حملۀ هوایی وجود داشت. من از طریق دالان زیرزمینی از اورژانس به پاویون دانشجویان می‌رفتم. آن زمان موبایل وجود نداشت، پیجر نیز نداشتیم و اگر کسی در دالان گیر می‌کرد، امکان ارتباط با او وجود نداشت. زمانی که روز 9 اسفند 1366، یک موشک به بیمارستان امام خمینی (ره) اصابت کرد، من در بیمارستان حضور داشتم. تعداد زیادی از دستیاران، شب در پاویون نمی‌ماندند زیرا می‌ترسیدند؛ اما من به دلیل تنبلی همان‌جا می‌خوابیدم! من، مردادماه سال 1363 دورۀ رزیدنتی را شروع کردم. بین پایان دورۀ کارورزی و آغاز دورۀ رزیدنتی، چند ماه فاصله بود. دکتر قوام‌زاده  مدیر گروه داخلی و دکتر عسکری مدیر گروه داخلی بیمارستان امیراعلم بودند. آن زمان نیز مانند اکنون بیمارستان امام خمینی (ره) با امیراعلم و سینا با شریعتی در یک گروه قرار داشتند. ما تمایل داشتیم که به سیستم امام‌-امیراعلم برویم؛ اما دکتر قوام‌زاده گفتند که باید به سینا بروید. من مقاومت کردم، نزد دکتر عسکری رفتم و گفتم من رتبۀ یک هستم بنابراین حق انتخاب دارم و می‌خواهم به امیراعلم بروم! ایشان موافقت کردند. دکتر قوامیان رئیس بیمارستان سینا نام من را در بیمارستان خودش نوشت اما آن‌قدر پافشاری کردم که دکتر عسکری و قوام‌زاده باهم مذاکره کردند و من به امیراعلم منتقل شدم. بعد از یک سال و نیم نیز به بیمارستان امام خمینی (ره) رفتم و در آنجا ماندگار شدم.

چرا رشتۀ نفرولوژی را انتخاب کردید؟
طب داخلی را دوست داشتم و به نظرم اصل پزشکی، طب داخلی  است. نمی‎خواهم به سایر رشته‌ها بی‌احترامی کنم اما روی حرفم می‌ایستم. اگر کسی از طب داخلی آگاه نباشد، اساس دانش پزشکی او دچار اشکال است و حتماً باید روی این شاخه از پزشکی تسلط یافت تا بتوان مدعی آگاهی از دانش پزشکی شد. طب اطفال نیز با طب داخلی ارتباط نزدیکی دارد و درواقع طب داخلی اطفال است. چشم پزشکی بسیار مهم است اما یک چشم پزشک به‌هیچ‌وجه نمی تواند همچون یک پزشک داخلی کلیت بیماری را ارزیابی کند. افرادی که در فوق تخصص سایر رشته‌ها تحصیل می‌کنند، باید بر طب داخلی مسلط باشند تا بتوانند در آموزش و درمان موفق شوند.
من به رشتۀ نفرولوژی علاقه داشتم. اگر کسی متوجۀ مسائل نفرولوژی نشود و آن‌ها را درک نکند، نمی‌تواند در این رشته، موفق شود. نفرولوژی بسیار گسترده است و فهم آن ساده نیست. پزشک باید از خیلی مسائل بگذرد تا بتواند روی این رشته مسلط شود. خدا را شاکر هستم که از انتخاب نفرولوژی، هرگز پشیمان نشدم. ممکن است درآمد این رشته از سایر رشته‌ها کمتر باشد اما لذتی در آن وجود دارد که به یک دنیا می‌ارزد، صائب تبریزی می‌فرماید:

از دانش آنچه داد، کم رزق می‌نهد
چون آسمان، درست حسابی ندید کس
یعنی کسانی‌که دانششان کم است وضع مالی بهتری دارند.

 آیا اولین وظیفۀ اجرایی شما، مسئولیت بخش در دی‌ماه سال 1379 بود؟
خیر! من از سال 1369 تا 1372 که دکتر ملک‌زاده معاون آموزشی بودند، مسئولیت فیزیوپاتولوژی دانشگاه‌های محروم را به عهده داشتم. وضعیت فیزیوپاتولوژی در آن زمان بسیار بد بود، تعداد فوق تخصص‌ها کافی نبود و اساتید این درس دانش‌آموختۀ سایر رشته‌ها بودند. در چنین شرایطی دکتر ملک‌زاده پیشنهاد دادند تا افراد متخصص این رشته به مدت یک هفته برای تدریس به دانشگاه‌های محروم فرستاده شوند و هزینۀ هماهنگی و انجام اکار را وزارتخانه تقبل نماید. من بارها به این مناطق سفر کردم. این کار، ابتکار خیلی خوبی بود. وزیر وقت در آن زمان، دکتر فاضل بودند. مسئولیت هماهنگی اعزام اساتید به این دانشگاه‌ها تا پیش از سفرم به کانادا به عهدۀ من بود.

 در سال 1374 مسئولیت مشاور معاونت دانشجویی دانشگاه به شما سپرده شد؟
بله! دکتر لاریجانی در آن زمان، معاون دانشجویی بودند؛ اما کار زیادی انجام نگرفت. کاری که در فیزیوپاتولوژی انجام دادیم، بسیار مؤثر بود. من و تعدادی از اساتید برای تدریس به دانشگاه‌های محروم سفر کردیم. خیلی‌ها به دلیل آشنایی وظیفۀ تدریس در این دانشگاه‌ها را قبول می‌کردند.

 لطفاً دربارۀ مسئولیت اجرایی‌تان در بخش و قطب علمی صحبت کنید.
حدود 21 سال است (از سال 1374 تا امروز) که در بورد داخلی هستم. بخش نفرولوژی بیمارستان امام خمینی (ره)، بلاتردید بدون رقیب است و در این سال‌ها به‌جز دو یا سه سال، همواره در بین رتبه‌های نخست جای داشته ‌است. پیشنهاد قطب نفرولوژی‌ را وزارتخانه مطرح کرد زیرا مشاهده کرده ‌بودند که در بخش ما، تعداد فراوانی نفرولوژیست تربیت شده‌اند و این بخش با سایر بخش‌ها قابل‌مقایسه نیست. در 23 تیرماه سال 1392، طی حکمی از طرف معاون آموزشی وقت وزارت خانه، ما را به‌عنوان قطب علمی آموزشی نفرولوژی کشور معرفی کردند. این حکم در اتاق من در بیمارستان امام خمینی (ره) قرار دارد.

آیندۀ رشته خود را چگونه ارزیابی می کنید؟
خوشبختانه وضعیت کنونی با 20 سال پیش، تفاوت فاحشی دارد زیرا نیروهای جوان و خوبی در کشور تربیت شده‌اند. به امید خدا هدف قدم اول، این است که مشکلات درمانی برطرف شوند و در این راه باید نقص آموزشی موجود از میان برداشته شود. یکی از رؤیاهای من این است که نفرولوژی به‌جای یک رشتۀ فوق‌تخصص به رشتۀ تخصص تبدیل شود. تحقق این رؤیا در پیشرفت پژوهش و آموزش نقش مهمی خواهد داشت. نفرولوژی آن‌قدر گسترده است که یک نفر به‌تنهایی نمی‌تواند در تمام شاخه‌های آن، صاحب‌نظر شود. قبلاً تربیت فلوها با مقاومت زیادی مواجه می‌شد اما امروزه نیروهای زبده‌ای پرورش یافته‌اند که امید آیندۀ نفرولوژی هستند. در شهرستان‌ها نیز نیروی متخصص کافی موجود است و نیاز بیماران به متخصص در بسیاری از مناطق محروم برطرف شده است.

 در حوزۀ پژوهش چطور؟
برای اینکه در پژوهش به جایگاه مناسب دست یابیم، باید متمرکزسازی (تجمع در یک نقطه)  انجام شود. پژوهش‌های دنیای امروز به‌شدت دقیق و مولکولی شده است؛ بنابراین نباید به‌صورت عام کار شود. این توصیه که می‌گویند باید از معلومات عمومی نیز برخوردار باشید و در درمان مریض کمک بگیرید، حرف درستی است اما در کار پژوهش کاربرد ندارد؛ یعنی افراد آن‌قدر روی پژوهش متمرکز شده اند که اگر شما در حد آن‌ها وارد میدان نشوید، نمی توانید حرف قابل‌توجهی در سطح دنیا بزنید. به یاد دارم که در دانشگاه تورنتوی کانادا شخصی بود که تخصص نفرولوژی را به مدت دو سال گذرانده بود و سپس وارد دورۀ فوق تخصص ژنتیک مولکولی نفرولوژی شد. این فرد در زمان دانش‌آموختگی به سایر دیدگاه های نفرولوژی نخواهد پرداخت و صرفاً در بحث‌های ژنتیک مولکولار نفرولوژی وارد خواهد شد، بنابراین می تواند سخنان ارزشمندی دربارۀ این رشته داشته باشد. اگر بخواهیم گفته‌های ما در آینده توسط دنیا پذیرفته شوند؛ باید معلومات کافی در این قسمت داشته باشیم و دیدمان را توسعه ببخشیم.

در چه سالی به کانادا سفر کردید؟
سال 1993 به کانادا رفتم و در سال 1995 به ایران بازگشتم.

چرا کانادا را انتخاب کردید؟
شخصی به نام پروفسور عاملی رابط دانشگاه کانادا با وزارتخانه بودند و ایشان برای افرادی که از طرف وزارتخانه معرفی می‌شدند، پذیرش می‌گرفتند. من نیز مکاتبه کردم و موفق شدم. مکاتبات آن زمان از طریق اینترنت نبود و به‌وسیلۀ نامه انجام می‌شد. رئیس آن دانشگاه به من پیشنهاد کرد که برای همیشه در کانادا بمانم؛ اما من بازگشتم. در آنجا دیدم که نسل قبلی سفره‌ای را برای نسل جدید آماده کرده‌اند تا افراد بااستعداد متوسط نیز بتوانند به‌راحتی رشد کنند. ما نیز باید چنین شرایطی را برای نسل بعدی آماده کنیم و این کار سخت است زیرا با منافع شخصی تضاد دارد. اکثر افرادی که از کشور می‌روند و بازنمی‌گردند، تمایلی به انجام دادن این کار سنگین ندارند.

 راجع به رفتن به جبهه توضیح دهید؟
برخی از عکس‌های من در جبهه که در اختیار شماست، مربوط به عملیات خیبر اسفندماه سال 1362 است که منجر به گرفتن جزیرۀ مجنون  شد. جایی که ما در آن ساکن بودیم؛ هنوز سنگری ساخته نشده بود، بنابراین در پاسگاه عراقی‌ها مریض‌ها را معاینه می‌کردیم. بمباران شیمیایی تازه آغاز شده بود، به ما ماسک دادند و من از روی جهالت حتی یک بار از آن استفاده نکردم! در آن زمان هنوز مجروح نشده بودم. بسیاری از بچه‌ها در عکس، دانشجویان اصفهان هستند که همۀ آن‌ها عضو هیئت‌علمی شدند. یک سری از عکس‌ها نیز مربوط به زمان دستیاری است که در قسمت شیمیایی‌ها خدمت می‌کردیم زیرا رشتۀ ما داخلی بود.

 آن زمان دانشی در این رابطه وجود نداشت. بی‌اطلاعی مطلق از نحوۀ برخورد با این مجروحین حکم‌فرما بود.
بله! خیلی وحشتناک بود. گاز خردل همه‌جا را می‌سوزاند. خاطرات بدی از آن روزها دارم. به یاد دارم در یک‌شب چهار جواز فوت نوشتم. به سایرین می‌گفتم انگار چند نفر در باتلاق فرو می‌روند اما من بیرون باتلاق ایستاده‌ام و صرفاً نگاه می‌کنم. این تعبیر درستی بود زیرا هیچ دارویی روی وضعیت بیماران اثر نداشت. شرایط بسیار بدی بود و عدۀ کثیری کشته شدند. خداوند صدام را لعنت کند. جمعیت قابل‌توجهی از مردمان سردشت در سال 1367 شیمیایی شدند و تعداد زیادی از افراد در آنجا شهید شدند. همۀ این امکانات را غربی‌ها به آن‌ها داده بودند.

 لطفاً ماجرای مجروحیتتان را بیان کنید.
این حادثه در زمان دستیاری و وقتی در حال بازگشت از بانه بودیم، رخ داد. جادۀ سنندج به بانه تا ساعت سه یا چهار در اختیار سپاهیان ما بود و بعد به دست عراقی‌ها می‎افتاد. جادۀ بدی بود. در مسیر بازگشت تیر خوردیم، چپ کردیم و زیر یک کامیون رفتیم. نمی‌دانم چه شد زیرا بعدازآن اختلال هوشیاری پیدا کردم. وقتی چشمم را باز کردم، مشاهده کردم که در آمبولانس خوابیده‌ام و دستم در گچ قرار دارد؛ اولین چیزی که به یاد آوردم این بود که سال سوم دستیاری داخلی هستم؛ پرسیدم: اینجا کجاست؟ پاسخ دادند: آوج  است. پرسیدم: کجا می‌رویم؟ پاسخ دادند: بیمارستان شریعتی. اتفاقات قبل از آن را به یاد ندارم. به شکمم دست کشیدم تا متوجه شوم که نرم هست یا نیست. نفس که کشیدم، متوجه شدم، گردنم به‌شدت درد می‌کند اما هیچ‌گونه ابزار حمایتی ندارد. دستم از دو یا سه جا شکسته بود. من را به بیمارستان شریعتی بردند و عکس گرفتند. دو هفته در ICU و سه ماه در گچ بودم. خیلی سخت گذشت.

 آیا زمانی‌که در جبهه بودید، از اسارت یا شهادت واهمه نداشتید؟
آدم شجاعی نبودم اما از این مسائل نمی‌ترسیدم. اکثر مواقع در معرض موشک، تیر و ... بودیم. درست روز قبل از آنکه به‌وسیلۀ هاور کرافت از جزیرۀ مجنون برویم به ما گفتند که باید شب حرکت کنید زیرا روزها بمباران می‌کنند. سه و نیم شب راه افتادیم، نیم ساعت در آب بودیم و ساعت چهار صبح رسیدیم. وقتی رسیدیم به ما گفتند: در بمباران روز قبل یک دانشجوی زیست‌شناسی اصفهان شهید شده است. دکتر عباس کریمی آن زمان سال دوم رزیدنتی بودند، در زمان بمباران در دستشویی صحرایی بودند؛ اگر کیسه‌های شن در آنجا قرار نداشت، او نیز به شهادت می‌رسید. به‌احتمال شهادت اصلاً فکر نمی‌کردیم و من به دانشجویان اصفهانی که کم سن و سال‌تر از من بودند، «کریز (حمله) آسم» را آموزش می‌دادم.

 در جزیرۀ مجنون تدریس ‌می‌کردید؟
بله! غذا، همیشه کنسرو و ماست چکیدۀ مانده بود ولی هر جا می‌رفتیم، می‌گفتیم غذای آنجا از بیمارستان امام خمینی (ره) بهتر است! به یاد دارم که عراق یک روز، از ساعت هفت صبح تا ساعت دو و نیم بعدازظهر، 53 حملۀ هوایی انجام داد. هر وقت هوا بارانی و ابری می‌شد، می‌گفتیم امروز روز خوبی است زیرا حملۀ هوایی نمی‌شود.

اتفاقی در زندگی‌تان رخ داد که از آن به‌عنوان معجزه یاد کنید؟
حادثه‌ای که برای من رخ داد اگر برای شخص دیگری اتفاق می‌افتاد، او را می‌کشت یا فلج می‌کرد. در آن زمان به بیمارستان امام خمینی (ره) خبر رسیده بود که من فلج شده‌ام. بعد از سه ماه که در گچ بودم، گفتند که نباید رانندگی بکنم و سرم را زیاد تکان بدهم. باوجود اینکه مدت زیادی از آن حادثه گذشته است، هنوز مهره‌های گردنم در جای اول قرار نگرفته‌اند. دکتر گنجویان  می‌گفتند ظاهرت از باطنت بهتر است و هرکس تو را ببیند می‌گوید مشکلی ندارد اما وقتی عکس‌هایت را ببیند وحشت خواهد کرد. بعدازاین حادثه دیگر نتوانستم به ورزش ادامه بدهم.

 علائم آن حادثه را هنوز دارید؟
خیر! به یاد دارم در سال 1365، در ICU بیمارستان شریعتی بستری بودم و یک بچۀ 10سالۀ فلج نیز آنجا بود؛ من همان‌جا خدا را شکر کردم که فلج نشده‌ام. ورزش‌های ایزومتریک گردنی در درمان بیماری به من کمک کرد. وقتی از گچ بیرون آمدم، بسیاری از عضلاتم تحلیل رفته بود و سرم روی تنم سنگین بود، این ورزش‌ها را انجام دادم تا عضلات گردنم قوی شوند و بتوانند سرم را نگه دارند؛ اما هنوز گردنم درست نمی‌چرخد. از آن روز به بعد رانندگی نکردم و گواهینامه‌ام مربوط به قبل از انقلاب است. این خواست خدا برای من بود.

احساستان نسبت به بیمارستان امام خمینی (ره) چیست؟
من حتی درخت‌های این بیمارستان را دوست دارم زیرا سال‌های مدیدی را به‌عنوان دانشجو و هیئت‌علمی در آنجا سپری کرده‌‌ام. پیش از انقلاب و از زمان کارآموزی در بیمارستان امام خمینی (ره) بوده‌ام.

یعنی 38 سال است که در بیمارستان امام خمینی (ره) هستید.
من بیمارستان امام خمینی (ره) را همیشه دوست داشتم و دارم. امیدوارم این بیمارستان از مشکلات فعلی خارج شود و شاهد پیشرفت همه‌جانبۀ آن باشیم.

مهم‌ترین چالش‌های حوزۀ کاری شما چه مسائلی هستند؟
مسائل حوزۀ کاری من به ابعاد مختلفی همچون وزارتخانه، بیمارستان و دانشگاه مرتبط هستند؛ هرکدام از این بخش‌ها مشکلات خاص خودشان را دارند. من نیمۀ پر لیوان را می‌بینم و امید دارم که دوستان جوان، مشکلات باقی‌مانده را با صبر، حوصله، سعی و تلاش برطرف کنند.

چه مسئله‌ای در این حوزۀ کاری، عصبانیت شما را برمی‌انگیزد؟
عصبانیت به شخصیت افراد مرتبط است و ممکن است جنبۀ کاری یا شخصی داشته باشد؛ اگر انسان سعی کند که خشم و غضبش جنبۀ شخصی نداشته باشد، می‌توان روی حرف‌های او حساب کرد؛ به‌طور مثال عصبانیت من از انجام عمل اشتباه توسط سایرین، در صورتی ارزشمند است که در جهت بهبود کار باشد؛ اما در اکثر مواقع وقتی آرمان‌های انسان تحقق نیابد، او ناراحت و عصبانی می‌شود.

اگرچه در سالیان اخیر روی اخلاق و تعهد حرفه‌ای بسیار تأکید شده است، اما آنچه در رسانه‌ها منعکس می‌شود؛ حاکی از بهبود اوضاع نیست. نظر شما در این خصوص چیست؟
این سؤال وجوه متعددی دارد. رسانه‌ها راجع به بسیاری از امور صحبت می‌کنند و قضاوت‌هایشان لزوماً درراه رضای خدا نیست. اشکال رسانه‌ها این است که اگر این امور از افراد منتسب به خودشان سر بزند، از آن می‌گذرند اما اگر همین رفتار از طرف مقابل سر بزند، بزرگنمایی می‌کنند. در پزشکی نیز مانند هر شغل دیگری افراد به فرشته و دیو قابل دسته‌بندی نیستند. غلو کردن در کاری که ممکن است از افراد کمی سر بزند، آبروی حرفه‌ای را زیر سؤال می‌برد و از جوانمردی به دور است. مولا علی (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند «اگر شما یکی را بیشتر از حقش ستایش کنید، چاپلوسی است و اگر کمتر از حقش ستایش کنید، انسان ناتوان یا حسودی هستید». این جمله واقعاً زیباست.

توصیۀ شما به جوانان کشور دربارۀ تعهد حرفه‌ای چیست؟
توقعاتشان را خیلی بالا نبرند، زیرا اگر به آن نرسند، حس بدی در وجودشان شکل می‌گیرد. در هر حوزه‌ای که هستند برای ارتقا جامعه تلاش کنند، احساس مؤثر بودن به آنان آرامش می‌دهد. زود ناامید نشوند؛ کسی که ناامید، بی‌تفاوت و افسرده شود، نمی‌تواند انسان مؤثری باشد. مولا علی (ع) می‌فرمایند «کار اندکی که تداوم داشته باشد بهتر از کار زیادی است که ملالت بیاورد»، این جمله در همۀ امور صادق است؛ اگر درس خواندن تداوم داشته باشد ولو اینکه خیلی کم بخوانید، بهتر از آن است که درس نخوانید و برای جبران آن مدتی سنگین درس بخوانید و دچار ملالت شوید. در کار نیز همین‌طور است اگر وظیفه‌ای به عهده دارید، باید ارتقا مداوم را در دستور کار خود قرار دهید. درگذر زمان، پیشرفت شما محسوس خواهد بود. تداوم در کوشش و ارتقاء آنچه هستیم و آنچه باید باشیم، بهترین عامل ضدافسردگی است.

آقای دکتر گتمیری، اگر مطلبی در تکمیل سخنان دکتر لسان‌پزشکی در نظر دارید، لطفاً بفرمایید.
دکتر گتمیری: در ابتدا باید عرض کنم که خوشحالم از اینکه در این گفتگو حضور داشتم و مطالب ارزنده ای را از زبان استاد لسان پزشکی شنیدم. اما نکته ای که علاقمندم به فرمایشات استاد اضافه کنم این است که پزشکی در عین خوشایند بودن، گاهی ممکن است آزاردهنده هم باشد زیرا مشاهدۀ رنج مردم هرگز عادی نمی‌شود.
در مورد بخش های مربوط به علاقمندی استاد به حوزه ی ادبیات باید عرض کنم من از این مصاحبه بسیار لذت بردم و بخش‌های مربوط به آشنایی دکتر لسان‌پزشکی با حوزۀ ادبیات و مسائل غیرپزشکی برایم بسیار جالب بود. من از سال 1366 یا 1367 افتخار آشنایی با استاد لسان پزشکی را داشته ام. اولین تصویری که از چهرۀ دکتر لسان‌پزشکی در گذشته به یاد می‌آورم، مربوط به امتحان کارورزی داخلی است، امتحان استاد بسیار دشوار بود اما این جلسۀ امتحان هم برای ما به کلاس درس تبدیل شد و ایشان نگذاشتند با احساس منفی از جلسه خارج شویم. از سال 1373 تا 1376 که دستیاری داخلی را شروع کردم، به‌طور مداوم خدمت استاد بودم و از دانش ایشان استفاده کردم. من نیز همچون استاد دکتر لسان‌پزشکی، تمام دوران تحصیلی را در بیمارستان امام خمینی (ره) گذرانده ام. از دانش استاد در حوزۀ بیماری‌های داخلی و سایر شاخه‌ها استفاده ‌کردم. ایشان معمولا در خلال مباحث سنگین پزشکی متناسب با شرایط و موضوع، اشعار بسیار زیبایی می‌خواندند. یکی از موضوعاتی که به آن وارد نشدیم، تسلط استاد به آموزه‌های دینی، احادیث، روایات و ادعیۀ مختلف ائمه اطهار علیهم السلام بود. بدون تردید ایشان در گرایش من به نفرولوژی بعد از دورۀ داخلی، نقش مهمی داشته‌اند. یکی از دوستان از من سؤال کرد "چطور شد به نفرولوژی آمدی؟" پاسخ من این بود که شاید اگر به نفرولوژی نمی‌آمدم، تا حالا مرده بودم! شاید در نظر اول این پاسخ اغراق آمیز به نظر برسد اما این موضوع نشان‌دهندۀ این است که رشته‌ای که انتخاب کردم بازندگی‌ام عجین شده است و شخصیت استاد لسان پزشکی در این مورد بی تاثیر نبوده است از مطالب استاد در زندگی شخصی نیز استفاده می‌کردم.
از نظر فعالیت های خاص حوزه ی بیماریهای کلیه نیز دورۀ فوق‌تخصص نفرولوژی را از سال 1387 در بیمارستان امام خمینی (ره)، خدمت ایشان آغاز کردم. در حال حاضر در مرکز تحقیقات نفرولوژی با استاد همکاری می‌کنم. کشور ما به پژوهش درزمینۀ نفرولوژی بسیار نیازمند است. وقتی شاخص‌های سلامت کشور رشد می‌کنند، برخی از بیماری‌ها بیشتر می‌شوند. اگر در جامعه‌ای بیماری‌های عفونی و بیماری های دیگری که باعث مرگ و میر در سنین پایین تر می شوند کاهش یابند به دلیل افزایش امید به زندگی، گروهی دیگر از بیماری‌ها مانند بیماری‌های قلب و عروق و بیماری‌های کلیوی افزایش پیدا می‌کنند. کشور ما در حال حاضر در چنین شرایطی است. یعنی خیلی از بیماریها در آن کنترل شده و بیماریهای کلیوی در آن رو به افزایش است. ما برای مقابله با این گروه از بیماریها نیاز به آمارهای دقیق داریم. در برخی از شاخه‌ها تا یک دهه قبل، متکی به آمارهای بین‌المللی بوده‌ایم، امروزه ضروری است که آمار کشور را خودمان تهیه کنیم و این امر نیازمند پژوهش‌های بومی است. مرکز تحقیقات نفرولوژی باهمت و پیگیری استاد لسان‌پزشکی با همین هدف تأسیس شده است.

به حوزۀ ثبت وارد شده‌اید؟
دکتر گتمیری: در حوزۀ بیماری‌های مزمن کلیه، بیماران دیالیزی و بیماران پیوندی کارهایی در حال انجام است. پایه‌گذاری این کار توسط استاد انجام گرفته است. ریاست مرکز تحقیقات نیز به عهدۀ ایشان است و من مفتخرم که در این مرکز در خدمت ایشان هستم. احساس می‌کنم، زندگی حرفه‌ای من معنایی فراتر از یک پزشک معمولی یافته است و این را مدیون استاد هستم. 60 نفر از حدود 200 نفرولوژیست کشور، شاگرد مستقیم استاد بود‌ه‌اند و بسیاری از آنان در سایر نقاط کشور، بنیان‌گذار بخش‌های نفرولوژی شده‌اند و نفرولوژیست تربیت می‌کنند. نقش استاد در رشتۀ نفرولوژی کشور، نقشی بی‌بدیل است. امیدوارم سالیان طولانی، زنده و سلامت باشند و ه نقش موثرشان در این حوزه ادامه دهند.
دکتر لسان پزشکی: آقای دکتر گتمیری در بخش، قطب و قسمت نرم‌افزاری و سخت‌افزاری این حوزه زحمات ارزشمندی را متقبل شده‌اند.

دکتر لسان‌پزشکی، آیا کتب غیرپزشکی نیز مطالعه می‌کنید؟
خوشبختانه یا متأسفانه در شبکه‌های اجتماعی مانند تلگرام چندان حضور ندارم و زمانی که سایرین سرگرم اینترنت هستند من کتاب‌های غیرپزشکی می‌خوانم زیرا کتب پزشکی را نمی‌توان آخر شب مطالعه کرد و مغز کشش ندارد. مطالعۀ کتب غیرپزشکی در حیطه‌هایی مانند تاریخ و ادبیات باعث می‌شود که به‌راحتی تسلیم هر حرفی نشوید. اگر انسان دربارۀ مسائل تاریخی که به‌صورت فیلم یا داستان تهیه‌ شده‌اند، مطالعه نکرده باشد، تصور خواهد کرد که همه هرچه می‌گویند صحیح است. مولانا می‌گوید:

«آنکه گوید جمله حق‌اند احمقی است
وانکه گوید جمله باطل او شقی است»

یعنی هرکس که بگوید همه‌چیز درست است، احمق است و هرکس که بگوید همه‌چیز غلط است، شقاوت دارد و قضاوت او صحیح نیست. قضاوت وقتی صحیح است که از قبل اطلاعات داشته باشید، اطلاعات از طریق مطالعه به دست می‌آید. شاید برای ما پزشکان مطالعات غیرتخصصی باید در ساعاتی انجام شود که ذهن خیلی خسته یا خیلی هوشیار نباشد زیرا در خستگی، انسان قدرت مطالعه ندارد و در هوشیاری تمایل به مطالعۀ مسائل تخصصی بیشتر است. برخی شبکه‌های مجازی سودمند هستند و ما نفی مطلق نمی‌کنیم اما اگر کسی در این وادی غرق شود فرصت انجام کار دیگری را نخواهد یافت. بسیاری از جوانان امروز اصلاً مطالعه نمی‌کنند و دائم در شبکه‌های مجازی هستند.

دکتر گتمیری: استاد از مطالعات غیر پزشکی تان بیشتر بفرمایید. مثلا کتاب با چراغ و آینه را که قبلاً به من معرفی کرده بودید را خریداری کردم و قسمت‌هایی از آن را خواندم. یا نام آخرین کتابی که مطالعه کرده اید، چه بوده است؟ و اکنون در حال مطالعۀ چه کتابی هستید؟
بله کتاب با چراغ و آینه را استاد شفیعی کدکنی نوشته‌اند و کتاب بسیار ارزشمندی است و من، چند سال پیش آن را مطالعه کردم. اما در مورد کتبی که اخیرا از حوزه ی غیر پزشکی مطالعه کرده ام کتابی به نام «ره‌توشۀ عتبات عالیات» است که آن را به مناسبت ماه محرم و صفر مطالعه کردم که حاوی مطالب جالبی دربارۀ کربلا و سامرا بود. کتابی که اخیرا شروع کرده ام و هنوز تمام نکرده‌ام «خاطرات عبدالرحیم جعفری» بنیان‌گذار مؤسسۀ «انتشارات امیرکبیر» است. ایشان متولد سال 1298 بودند و در سال گذشته در سن 96سالگی مرحوم شدند. آقای جعفری با افراد زیادی مانند شعرا و ادبا نشست‌ و برخاست داشتند. در این کتاب خاطراتی از زبان دکتر معین نقل شده است، نویسندۀ کتاب از این‌که در سال 1357 انتشارات امیرکبیر را از او گرفتند، به‌شدت آزرده‌خاطر شده است. فوت مادرش در 38سالگی روی او تأثیر بدی گذاشته است. علت فوت مادرش، سکتۀ قلبی (MI)  بوده است که پزشکان آن را تشخیص ندادند. می‌گوید، مادرم، یک‌شب از خواب بلند شد و گفت: سینه ام می‌سوزد، می‌سوزد! آقای جعفری در سن 22 یا 23سالگی به دنبال پزشک می‌رود. معلومات و امکانات پزشک در حدی بوده است صرفاً گیاهان دارویی تجویز می‌کند. نویسنده در این کتاب، وضع آب و آب‌انبارهای کشور را در دهۀ 20 شرح داده است. خواندن این مطالب اطلاعات ارزشمندی دربارۀ گذشته به ما می‌دهد.

در ماه چند کتاب می‌خوانید؟
میزان مطالعۀ من به صفحات و حجم کتاب بستگی دارد. اغلب کتاب‌های حوزه‌های ادبی، تاریخی و مذهبی و روزنامه‌ها را مطالعه می‌کنم.

آیا «قرآن» نیز می‌خوانید؟
بله! مطالعۀ قرآن بخشی از برنامۀ روزانه‌ام است.

با توجه به تسلطی که بر عربی دارید آیا برای مطالعۀ قرآن، نیازمند ترجمه هستید؟
خیر! اکثر معانی عادی را متوجه می‌شوم و در صورت لزوم به تفاسیری مانند المیزان مراجعه می‌کنم که در فهم بعضی از موارد سودمند است. در اشعار نیز این مسئله صادق است، مثلاً معانی غزلیات حافظ که در 18سالگی از حفظ بودم را اکنون بیشتر می فهمم.

برای مطالعۀ «نهج‌البلاغه» نیز برنامه‌ای دارید؟
بله! وقتی در ایام جوانی، نهج‌البلاغه را مطالعه ‌می‌کردم، بسیاری از مطالب را حفظ می‌شدم. اخیراً یک تفسیر 11 جلدی به دستم رسیده است که تاکنون بخش اندکی از آن را مطالعه کرده‌ام. به نظر من، نهج‌البلاغه و صحیفه سجادیه ریشه‌های اصلی متون دینی هستند و مواردی در این دو کتاب بیان شده‌اند که با هیچ‌کدام از نظرات افراد غیر‌معصوم نمی‌توان به آن‌ها دست یافت، یعنی آب را باید از سرچشمه که آلودگی ندارد، بنوشیم. کارهای روزمره فرصت مطالعۀ عمیق این مطالب را از من گرفته است.

روزانه چند ساعت کار می‌کنید؟
معمولاً هر روز بیمارستان امام خمینی (ره) هستم و دو روز در هفته به مطب می‌روم. من، در بیمارستان‌های خصوصی، سهمی ندارم و این امر منجر به آن شده است که به کارهای دانشگاهی بیشتری رسیدگی کنم اما درآمدم را به میزان بسیار زیادی کاهش داده است.

دکتر گتمیری: از آنجا که در حوزۀ تخصصی‌تان باید به‌طور منظم برای فلوها برنامه آموزشی داشته باشید طبیعتا باید مطالعه ی زیادی داشته  باشید. چه میزان مطالعه ی تخصصی در این حوزه لازم است. مثلا می توان گفت سالیانه مجبورید علاوه بر کتب رفرانس، بیش از 100 مقاله ی تخصصی در حوزه ی کاریتان را به دقت مطالعه کنید؟
بله! مطالعۀ مقاله‌ از چند ساعت تا چند روز ممکن است زمان ببرد. گاهی مقاله را می‌خوانید برای اینکه خودتان یاد بگیرید، این کار نسبت به زمانی که بخواهید آن را آموزش بدهید، احتیاج به زمان کمتری دارد. برای آموزش ممکن است مجبور به مطالعۀ سایر منابع شوید. بعضی‌اوقات افراد سال‌بالایی علی‌رغم آنکه مطلبی را فهمیده‌اند و در امتحان به آن پاسخ داده‌اند، در انتقال مطلب به سال‌پایینی‌ها مشکل دارند. بیان مطلب به صورتی که برای سایرین قابل‌فهم باشد، سخت‌تر از پاسخ‌دهی به سؤالات امتحان است. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات سیستم فعلی این است که فرقی نمی‌کند، چند ساعت برای کار وقت گذاشته شده است. یعنی کسی که صرفاً به دنبال ظواهر امر بوده است، ظاهرا موفق‌تر از کسی است که وقت گذاشته تا کار را در سطح بالاتر ارائه دهد. نظارت سیستم بر این مشکل با نواقص جدی روبرو است. ادامۀ این رویۀ ناصواب منجر به کاهش تلاش افراد خواهد شد زیرا مشاهده ‌کرده‌اند که افراد راحت‌طلب، موفق‌تر هستند.

چه سالی ازدواج کردید و چند فرزند دارید؟
من و همسرم قصد داشتیم که در سال 1365 ازدواج کنیم اما با وقوع آن حادثه (مجروحیت)، ازدواجمان به سال 1366 موکول شد.

با همسرتان چطور آشنا شدید؟
ایشان رزیدنت زنان بودند و من با برادرشان آشنا بودم. همسرم، خانم دکتر قاضی‌زاده  هستند که سال 1369، نفر اول بورد زنان شدند. دو فرزند دارم. پسرم متولد 1367، متأهل و دانش‌آموختۀ پزشکی عمومی است و دخترم متولد 1371 است و مدرک رشتۀ زبان را دارد.

آیا با اعضای خانواده‌تان به مسافرت می‌روید؟
بله! اما متأسفانه خیلی کم فرصت این کار پیش می‌آید.

سفر را دوست دارید؟
بله! سفر را بسیار دوست دارم. صائب تبریزی می‌گوید:
«سفر برون کند از طبع مرد خامی را
کباب، پخته نگردد مگر به گردیدن»

ما نباید همیشه مرعوب کشورهای غربی و آمریکایی باشیم یا همۀ مسائل مرتبط با آن‌ها را نفی کنیم. این کار غلط است. آن‌ها کارهای مثبت زیادی انجام داده‌اند که باید آن‌ها را بیاموزیم. ما نباید دوباره چرخ را اختراع کنیم و در عین‌حال نباید شیفتۀ آن‌ها شویم زیرا تمام‌کارهای چشم آبی‌ها و مو زردها، لزوماً بهترین نیست. باید معتدل رفتار کرد. به امید خدا، این مشکلات به دست نسل بعدی برطرف خواهند شد. رفع موانع موجود با شعار میسر نمی‌شود و باید اقدام جدی انجام شود.

اگرچه پزشکی لذت‌های منحصر به فردی به همراه دارد اما به نظر می‌رسد که ادبیات کشور از حضور شما محروم شده است. دنیای ادبیات بی‌نظیر است.
بله من واقعاً ادبیات را دوست داشتم. در آخر می‌خواهم یک بیت از حافظ بخوانم:

«به صدق کوش که خورشید زاید از نفست
که از دروغ سیه روی گشت صبح نخست»

صبح نخست همان فجر کاذب است که پس از سیاهی رخ می‌دهد. منظور حافظ در این بیت این بوده است که مانند فجر صادق باشید تا خورشید پس از شما برآید، در واقع اگر انسانی صادق باشد از او نوری برخواهد خاست که همانند خورشید باعث روشنی تمام دنیا می‌شود اما صبح نخست یا فجر کاذب، دروغین است و سیه‌رویی را در پی دارد. یعنی انسانی که دروغگو است، رسوا و بی‌آبرو خواهد شد. بسیاری از افراد این شعر را خوانده‌اند اما معنی آن را درک نکرده‌اند.

آقای دکتر ممنون از وقتی که به ما دادید. واقعاً از محضر شما استفاده کردیم.

خبرنگار: نسیم قرائیان
عکس: مهدی کیهان