تامز هیستوری: روایت زندگی دکتر پروین پاسالار؛ از ایثار تا اعتلای دانش پزشکی

دریافت فیلم
خانم دکتر پاسالار به این گفت‌وگو خوش‌آمدید. لطفاً ضمن شرح مختصری از زندگی خود، بفرمایید روند تحصیلات شما از ابتدا تا زمانی که به عضویت هیات علمی دانشگاه درآمدید، چگونه بوده است؟
با سلام، ممنونم. من در آبادان به دنیا آمدم و تحصیلاتم را تا مقطع دیپلم در آبادان گذراندم. دوره ابتدایی را در دبستان منوچهری و دانش شماره یک بودم و تحصیلات متوسطه را در دبیرستان‌های علیرضا و مصدقی ادامه دادم. این مدارس، به نسبت در آن شهر متوسط بودند. به‌عنوان‌مثال سال آخر دبیرستان بودم و امیدوار به این‌که در دانشگاه قبول شوم ولی تا بعد از تعطیلات عید نوروز هنوز معلم فیزیک نداشتیم. به همین دلیل، من که مبصر بودم، بچه‌ها را به‌عنوان اعتراض در زمین ورزش جمع کردم. این کار نتیجه داد ولی به قیمت پایین آمدن نمره انضباط! چهار معلم برایمان آوردند. همان سال یعنی در سال 1352 در رشته زیست‌شناسی دانشگاه تهران قبول شدم. آن زمان کلاس کنکور وجود نداشت و یا حداقل امکان استفاده از این کلاس‌ها برای من وجود نداشت. به‌این‌ترتیب در سال 1356 لیسانس گرفتم و پس‌ازآن، وارد دوره کارشناسی ارشد بیوشیمی پزشکی در دانشکده پزشکی دانشگاه تهران شدم. به دلیل انقلاب، دوره کارشناسی ارشدم طولانی‌تر شد و حدود هفت یا هشت سال به طول انجامید. بالاخره در سال 1364 وارد دوره دکترای بیوشیمی بالینی شدم و سال 1369 فارغ‌التحصیل شدم. در این میان دو طرح نیروی انسانی را در شهرهای همدان و کاشان گذراندم. این را هم ذکر کنم که در سال 1364 که دوره دکترا را آغاز کردم، به‌عنوان مربی و هیات علمی دانشگاه پذیرفته شدم. تقریباً بعد از دوره لیسانس در تمام طول مدت تحصیل کار هم می‌کردم.

آیا از ابتدا هدفتان تدریس و استادی دانشگاه بود؟
شاید تعجب کنید، از همان اوایل دبیرستان قصدم این بود که برنده جایزه نوبل شوم. کارهای پژوهشی انجام دهم و درمان سرطان را کشف کنم. درواقع هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم و نمی‌خواستم که معلم شوم. داستان معلمی من این‌گونه شروع شد که هفته بعد از پیروزی انقلاب یا اوایل اسفند سال 1357، یکی از دوستان من که دبیر زیست‌شناسی دبیرستان امامیه در میدان شاپور بود، به من گفت "انقلاب شده است و من می‌خواهم فعالیت سیاسی کنم و این دبیرستان معلم زیست‌شناسی می‌خواهد، تمایل به انجام این کار داری؟" من هم پاسخ دادم "فقط یک جلسه می‌آیم." این‌طور شد که به کلاس زیست‌شناسی بچه‌های سال آخر دبیرستان رفتم. آن‌قدر از کلاس و بچه‌ها خوشم آمد که حتی آن شب هم خواب بچه‌ها را دیدم و این شد که معلم شدم. جالب است بگویم هنوز هم با بعضی از آن‌ها ارتباط دارم.

دکتر نوری زاده: خانم دکتر به اختصار، ویژگی‌های محیط اجتماعی و محل تحصیل خود در آبادان را برای ما توصیف کنید.
پدر من کارگر شرکت نفت بود. ایشان فردی بسیار روشنفکر بود و نقش بسیار جدی در تشویق من به کارهای علمی داشت. آن زمان، هر کلاس مدرسه مصدقی که من در آن درس می‌خواندم، 60 دانش‌آموز داشت و در چهار کلاس سال آخر، حدود دویست و چهل دانش‌آموز تحصیل می‌کردند. برای دادن کنکور نزد مدیر مدرسه رفتم تا درخواست برگه‌ای کنم که نشان دهد در این دبیرستان محصل بوده‌ام. باوجود این‌که من شاگرداول مدرسه بودم، مدیر باکمی حالت تحقیر به من گفت "تو، تو می‌خواهی به دانشگاه بروی!؟" من هم در پاسخ گفتم "بله، بله من می‌خواهم برم دانشگاه." ولی چون خیلی به من برخورده بود، از دفتر مدرسه یک‌راست رفتم سر کلاس و روی سکوی جلوی تخته‌سیاه ایستادم و بلندبلند گفتم "بچه‌ها من به شما قول می‌دهم اگر دانشگاه قبول شوم، شاگرداول دانشگاه بشوم." زنگ تفریح بود و کسی به حرف من گوش نمی‌کرد. الآن‌که به این قضیه فکر می‌کنم، می‌بینم در آن موقع به‌گونه‌ای به "خودم" داشتم قول می‌دادم. البته این اتفاق افتاد و من شاگرداول دانشگاه شدم. من در چنین فضایی که پشتیبانی زیادی وجود نداشت، وارد دانشگاه شدم.

دکتر نوری زاده: زمانی که می‌خواستید به‌عنوان عضو هیات علمی پذیرفته شوید، خودتان درخواست کردید یا به پیشنهاد کسی رفتید؟ آیا این روال آسان بود؟
استاد عزیزم، دکتر ملک نیا از همان ابتدا که وارد دانشکده پزشکی شدم، پشتیبانی‌های زیادی از من کرد. پس از اخذ مدرک فوق‌لیسانس، برای گذراندن طرح به مدت یک سال به همدان رفتم و به‌خوبی در آنجا کارکردم. بعد از اتمام طرح از من درخواست کردند که در آن دانشگاه بمانم، اما قبول نکردم. (چون در دوره فوق‌لیسانس و بعد از انقلاب فرهنگی بسیار در دانشگاه زحمت‌کشیده بودم و کارهای زیادی بود که باید انجام می‌دادم.) به رییس وقت دانشکده پزشکی دانشگاه تهران، درخواست استخدام دادم. ایشآن‌که روابط خوبی با رییس وقت دانشگاه علوم پزشکی همدان داشت، گفت "آن‌ها به نیرو نیاز دارند، فکر نمی‌کنم به این سادگی بتوانید در اینجا پذیرفته شوید." من هم گفتم " من به‌زور همدان نمی‌روم " هشت ماه هم بدون حقوق در دانشگاه تهران خیلی خوب کارکردم تا بالاخره با حمایت‌ها و تلاش‌های زیاد استاد عزیزم دکتر ملک نیا به‌عنوان مربی، عضو هیات علمی‌شدم.

از خصوصیات دکتر ملک نیا برای ما بگویید.
همان‌طور که گفتم بهترین و بزرگ‌ترین معلم و پشتیبانی که داشتم، دکتر ملک نیا بود. به‌ندرت پیش می‌آید که سر کلاسی بروم و یادی از ایشان نکنم. دکتر به معنای واقعی یک معلم عاشق بود. ایشان پس از اتمام مهندسی شیمی و دوره پزشکی، دکترای دولتی بیوشیمی را در فرانسه کسب کرده بود. زمانی که به ایران آمد، به‌جای کار خصوصی فقط معلمی را انتخاب کرد. یک مطب در منزلش در میدان انقلاب داشت که فاقد تابلو بود و مراجعین خاص خود را داشت. در ضمن هیچ‌وقت ویزیت دریافت نمی‌کرد. استاد ملک نیا الکترونیک هم می‌دانست و تقریباً همه دستگاه‌های آزمایشگاه را خودشان تعمیر می‌کرد.

دکتر ملک نیا چه تأثیراتی بر روی شخصیت شما داشت؟
لحظه‌به‌لحظه‌ای که در خدمت ایشان بودم، یعنی از سال 1356 تا سال 1386 که فوت کرد، یعنی مدت سی سال، مطالب زیادی از ایشان آموختم. زمانی که دکترا گرفتم و تدریس را در دانشگاه آغاز کردم، به من چند نصیحت کرد. اول آن‌که " با دانشجوی هجده‌ساله‌ای که نزدت می‌آید، با احترام رفتار کن و تمام‌قد جلویش بایست، چراکه همکار چند سال بعد تو است." اتفاقاً امروز می‌بینم بسیاری از روسایم، دانشجویان سابق من بوده‌اند. دوم استاد خیلی تأکید داشت که "اگر سر کلاس بودی و برای جا انداختن یک مطلب مجبور شدی معلق بزنی، باید بزنی. چون تو حقوق می‌گیری که یاد بدهی، نه این‌که بگویی من استاد هستم. وقتی مطلب را یاد دادی فرآیند آموزش انجام‌شده است و صرفاً حضور در کلاس کافی نیست، بلکه بازده کار مهم است." نصیحت سوم ایشان این بود که "هر از چند گاهی به‌جای این‌که از بچه‌ها بپرسی، فهمیدی؟ به آن‌ها بگو درست گفتم؟"، پرسیدم "این چه معنی دارد؟"  ایشان گفت "زمانی که می‌گویی فهمیدید به این معنا است که تو خوب گفته‌ای و اگر متوجه نشده‌اند، اشکال از شنونده است. ولی زمانی که می‌گویی درست گفتم، یعنی اگر مطلب برای شما جا افتاده است، به معنای این است که من درست گفته‌ام و اگر مطلب جا نیفتاده باشد، من بد بیان کرده‌ام." چهارمین نکته که شاید کمی این روزها عجیب به نظر برسد این بود که ایشان می‌گفت "زمانی که داری درس می‌دهی، هر از چند گاهی یک مقدار طولانی‌تر رو به تخته و پشت به بچه‌ها بایست که اگر کسی از کلاست خسته شده بود و می‌خواست بیرون برود، خجالت نکشد."

دکتر نوری زاده: ما افتخار این را داشتیم که سال آخر تدریس دکتر ملک نیا در خدمت ایشان باشیم و هم‌زمان از کلاس‌های شما هم استفاده کردیم. چه خاصیتی در تدریس دکتر ملک نیا بود و نهایتاً به شما منتقل شد که باعث می‌شد ما با اشتیاق به سر کلاس شما بیاییم؟ کلاس شما و دکتر ملک نیا همیشه پر بود، ولی در کلاس‌های دیگر به‌اجبار حضوروغیاب می‌آمدیم. نمی‌دانم راز جذابیت کلاس‌های شما و دکتر ملک نیا در چه بود؟ در نحوه تدریس، رفتار یا نگاه؟ ولی این خاصیت در کلاس‌های ایشان وجود داشت و در کلاس‌های شما هم وجود دارد. نظر شما در این مورد چیست؟
کلاس استاد ملک نیا همیشه پر بود و بچه‌ها روی پله‌های تالار عزلت هم می‌نشستند. تنها بچه‌های دانشگاه خودمان نبودند، از جاهای دیگر هم می‌آمدند. هرچند که در آن سال‌ها پذیرش دانشگاه‌ها زیاد بود ولی خیلی از کلاس‌ها با تعداد بسیار کمی برگزار می‌شد. اگر بخواهم در ارتباط با معلمی بگویم، معلمی دو قسمت دارد. یک قسمت آن، دانش و اطلاعات یک معلم چه ازنظر تئوری و چه ازنظر مهارتی است و قسمت دیگر معلمی، نحوه انتقال مطلب است که اهمیت آن بسیار زیاد است. دکتر ملک نیا در تدریس خود، واقعاً مطالب را ساده و جذاب می‌کرد و با شوخی‌های بسیار زیبا مطالب را جا می‌انداخت. به‌عنوان‌مثال از فردی به نام سیروس که پسرخاله ایشان بود، یاد می‌کرد و با استفاده از این شخصیت، بسیاری از مطالب را به شیوه‌ای جذاب به ما آموزش می‌داد. مثلاً در آموزش بیماری کوشینگ می‌گفت "سن سیروس داشت زیاد می‌شد و هنوز زن نگرفته بود. مادربزرگم می‌گفت باید زن بگیری، ما با بدبختی برای ایشان به خواستگاری رفتیم. مادربزرگم، شروع کرد به تعریف از دختر که صورتش مثل قرص ماه است، منم به سیروس گفتم که بیچاره کوشینگ دارد." همه بچه‌ها می‌خندیدند و مطلب جا می‌افتاد. استاد عاشق کار خود بود و لذت می‌برد. ایشان می‌گفت "بهترین لحظات عمرم زمانی بود که سر کلاس بودم." ایشان تاکمی قبل از فوت، بر روی ویلچر در دانشگاه آزاد درس می‌داد. عشق، عشق می آفریند و این باعث می‌شد که بچه‌ها حرف استاد را زود یاد بگیرند. عشق استاد به من هم منتقل شد. معلم شدم و دیدم که چه راه آسانی است. اگر این کار را دوست داشته باشید، بچه‌ها مطالب را باعلاقه یاد می‌گیرند.

دکتر نوری زاده: همیشه حسرت نبود آدم‌های بزرگ را درزمینه های مختلف زندگی خود می‌خوریم. یادم است که استاد می‌گفت پروین حاصل عمر من است. آیا شما را انتخاب کرد و به شما آموزش داد؟ و شما هم این رویه را ادامه دادید؟
ما دو نسل داریم، اولی همان نسل بیولوژیک و نسلی است که از طریق پدر و مادرهای خونی ما تداوم می‌یابد و دیگری نسل علمی است. ما پدر و مادرهای علمی داریم و استاد ملک نیا برای من همین‌گونه بود. ممکن است انسان در مورد پدر و مادر خونی خود یک مقدار شیطنت کند ولی در مورد استاد کمتر این مسائل به وجود می‌آید. زمانی که سر کلاس می‌روم، بچه‌ها می‌گویند که انگار استاد ملک نیا سر کلاس است. دکتر پانته‌آ ایزدی دانشجوی سابق من که دکترای ژنتیک گرفته است و در همین دانشگاه تدریس می‌کند، نیز به همین منوال نسل علمی ما را ادامه می‌دهد. شاید یکی از دلایلی که آدم‌ها بچه‌دار می‌شوند، این است که خودشان دوام پیدا کنند. نسل علمی هم به این‌گونه است و زمانی که یک استاد فردی را پرورش می‌دهد، مانند آن است که می‌خواهد خودش را درون او پیدا کند.

دکتر نوری زاده: دکتر ملک نیا نه‌تنها دانشجویانش، بلکه تمام کارمندان دانشگاه و بیمارانش را هم دوست داشت. چه خصوصیت و ویژگی متمایز در رفتار ایشان با دیگران بود؟
احترام. ایشان می‌گفت "وقتی از کنار مستخدم رد می‌شوید، برو جلویش بایست و بگو سلام حالت خوب است؟ بچه‌ها خوب هستند؟" استاد این‌گونه رفتار می‌کرد. در ارتباط با بیمارآن‌هم بسیار با احترام رفتار می‌کرد. ایشان در مطب یک‌تخته وایت برد گذاشته بود و به بیماران آموزش می‌داد. می‌گفت "اگر بیمار بداند مشکلش چیست، پذیرش درمان بیشتر می‌شود." استاد درزمینهٔ ناباروری کار می‌کرد و به شکلی زیبا، برای بیماران حتی افراد بی‌سواد هم توضیح می‌داد. روی تابلو یک فولیکول می‌کشید و می‌گفت "این مثل یک تخم‌مرغ است، یک زن هم انگار باید تخم بگذارد ولی بعضی‌ها نمی‌گذارند و بعضی‌ها هم که تخم می‌گذارند، شکسته نمی‌شود و زرده‌اش خارج نمی‌شود." یک روز رفته بودم سونوگرافی که استاد بیمارانش را به آنجا می‌فرستاد. بیماران به همدیگر می‌گفتند "این ماه چند تا فولیکول داشتی؟ فولیکول‌هایت بازشده‌اند؟" این مسئله که استاد به بیمارانش یاد می‌داد، خیلی مهم بود.

چه شد که به سمت مسئولیت‌های اجرایی کشیده شدید؟
کاملاً تصادفی. زمانی در حدود یازده سال پیش، دکتر رامین مهرداد سرپرست مرکز پژوهش‌های علمی دانشجویان، به من گفت "می‌خواهم کارهای دیگری انجام دهم، شما بیا و به ما کمک کن." من هم قبول کردم و این‌گونه شد که ماندنی شدم. البته از ابتدای تأسیس مرکز پژوهش‌ها یعنی سال 1372 با کارمندان آنجا همکار بودم ولی نه به‌عنوان مسئول آنجا.

از ابتدای آغاز فعالیت خود در مرکز پژوهش های علمی دانشجویان تابه‌حال چه دست آوردهایی را ارائه داده‌اید و این مرکز با چه تحولاتی روبرو بوده است؟
در ابتدا لازم است که از بنیان‌گذار و سرپرست اول مرکز پژوهش‌های علمی دانشجویان، دکتر جوادیان نام ببرم که هنوز هم عاشقانه به این مرکز سر می‌زند. استاد سال گذشته آمد و گفت "من یک مشکل قلبی جدی پیداکرده بودم و داشتم وصیتم را می‌نوشتم. در وصیتم، بخشی از اموالم را برای مرکز پژوهش‌ها گذاشتم."هنوز هم ایشان مرکز را کنترل می‌کند تا ببیند ما درست کار می‌کنیم یا نه. بعد از ایشان دکتر کریمیان و سپس دکتر مهرداد آمد، فعلاً هم من هستم. مرکز کار خود را بسیار خوب شروع کرده بود و آنچه من انجام دادم، گسترش کارهای روتینی بود که در آنجا انجام می‌شد و هنوز هم در حال انجام است. طی این مدت، انواع کارگاه‌های مختلف آموزشی و پژوهشی را برای بچه‌ها برگزار کردیم. پس‌ازآن، از کارهایی که انجام دادیم، راه‌اندازی سریع آموزش پژوهش بود که به آن RRE یا Rapid Research Education می‌گوییم. بعدازاین یک پروژه‌ی بزرگ را به نام به TUMS-RD دنبال کردیم که افراد مختلفی در اجرای این پروژه کمک کردند. ازجمله دکتر نوری زاده که برای RRE و همچنین برای این پروژه زحمت بسیاری کشید. همچنین دکتر فتوحی، دکتر علاءالدینی و چندین استاد دیگر در این بخش کمک‌های بسیاری به ما کردند. چند کارگاه جدید به نام Life Skills یا مهارت‌های زندگی را راه‌اندازی کردیم که شامل کار گروهی، خلاقیت، حل مشکلات و امثال این‌ها است. در چند سال اخیر، بچه‌های مرکز کارهای بسیار جالبی را انجام می‌دهند، مانند کمپین‌هایی که برای آموزش مردم برگزار می‌کنند. ازجمله این کمپین‌ها، دیابت، ایدز، سرطان و کودکان استثنایی بوده است.

در این کمپین‌ها چه فعالیت‌هایی صورت می‌گیرد؟
در این کمپین‌ها تعداد زیادی (صد و پنجاه) از دانشجویان و شاید هم بیشتر، توسط اساتید یاد می‌گیرند که چگونه مردم را آموزش دهند. بعد با هماهنگی مراکز مختلف مانند شهرداری در سطح شهر می‌روند و به مردم آموزش‌های مختلفی را ارائه می‌دهند. به‌عنوان‌مثال، کمپین دیابت را در داروخانه‌های مختلفی مانند سیزده آبان که مردم در آنجا مجبور هستند مدتی را معطل بمانند، برگزار می‌کنند و آموزش‌های لازم را در برخورد با دیابت را به آن‌ها ارائه می‌دهند.

دکتر نوری زاده: این کار برای جامعه مفید است یا برای دانشجویان؟
سؤال بسیار زیرکانه و هوشمندانه‌ای است. این کار، بیشترین تأثیر را برای بچه‌ها دارد. به دلیل این‌که بچه‌های علوم پزشکی بسیار قوی هستند و معمولاً از خانواده‌های مرفهی برخاسته‌اند. ازاین‌رو شاید دید آن‌ها لوله‌تفنگی باشد. به‌این‌ترتیب به آن‌ها آموزش داده می‌شود "هر کاری را که می‌خواهید انجام دهید، اصل این است که به مردم آموزش دهید، پس از همین الآن آموزش به مردم را یاد بگیرید." جمله مهمی که دبیر کل سال گذشته مرکز پژوهش‌ها، علی ابراهیمی گفت آن بود که "مسئولیت یک دانشجو از زمان فارغ‌التحصیلی شروع نمی‌شود، بلکه درست از روز نخستی که در کنکور قبول می‌شود، مسئولیت رشته خود را به عهده می‌گیرد." بنابراین این برنامه، آموزشی برای بچه‌ها است تا نقش خود را در جامعه و در ارتباط با مردم بدانند که در این میان، یکی از راه‌های ارتباط با مردم، آموزش به آن‌ها است، آن‌هم به زبان عام و ساده.

دکتر نوری زاده: در مرکز استعدادهای درخشان چه فعالیت‌های مهمی انجام داده‌اید؟
مرکز پژوهش‌ها در سال 1372 تأسیس شد و مرکز کانون اندیشه‌های پویا که شما (خطاب به دکتر نوری زاده) مسئول آن بودید، فکر می‌کنم در سال 1381 تأسیس شد. در آنجا هم کارهای پژوهشی و طرح‌های تحقیقاتی انجام می‌شد و بعد با دکتر نوری زاده به این نتیجه رسیدیم که اگر بخشی از کارها را یکی کنیم بهتر است. بدین ترتیب من و دکتر نوری زاده، نزد معاون پژوهشی وقت دانشگاه، دکتر لاریجانی رفتیم و این پیشنهاد را به ایشان دادیم. ایشان ‌هم مثل همیشه با آغوش باز پذیرفت و پرسید "فکر نمی‌کنید در این میان تنشی به وجود بیاید؟" با توجه به این‌که بیش از هشتادوپنج درصد از اعضایی که در این دو مرکز حضور داشتند، یکسان بودند، خوشبختانه بدون ایجاد مسئله‌ای، این کار انجام شد. کار مهم دیگر، یکی کردن ورودی‌های دانشجویان بود. تا سال 1385 دو سری ورودی داشتیم، یکی در مهرماه و دیگری در بهمن‌ماه. از مهر تا بهمن پنج ماه فاصله است، ما پنج ماه را ضرب‌در تعداد دانشجویان کردیم که عدد بسیار بزرگی به دست آمد. به نظر من آمد که ما می‌توانیم این میزان سال را ذخیره کنیم. خدمت دکتر لاریجانی رئیس دانشگاه رفتیم و بازهم ایشان با بزرگواری نظر با این پیشنهاد موافقت کرد و به‌این‌ترتیب از سال بعد همه ورودی‌ها در مهرماه وارد دانشگاه شدند. البته اساتید مقداری مقاومت می‌کردند که کار ما دو برابر می‌شود ولی با تقسیم بچه‌ها به گروه‌های A و B و به‌صورت متقاطع، این روال تا امروز به همین ترتیب ادامه پیداکرده است.
فعالیت دیگر، برقراری کمیسیون ویژه استعدادهای درخشان بود. با توجه به این‌که امر که بیش از هشتاد درصد از رتبه‌های زیر صد کنکور، دانشگاه علوم پزشکی تهران را برای تحصیل انتخاب می‌کنند، با دکتر نوری زاده در مورد آن صحبت کردیم تا این کمیسیون را راه‌اندازی کنیم. می‌دانستیم که کمیسیونی در دانشگاه به نام کمیسیون موارد خاص از سال‌ها پیش وجود داشت و دارد که در مورد دانشجویانی که چند بار مشروط شده‌اند، تشکیل می‌شود. ما گفتیم وقتی‌که موارد خاص برای این دسته از دانشجویان وجود دارد چرا موارد خاص برای استعدادهای درخشان وجود نداشته باشد؟ مثلاً معدل‌های الف که حق انتخاب بیست‌وچهار واحد را دارند، اختیار انتخاب واحد آن‌ها را به بیست‌وهفت واحد افزایش دهیم.  کار دیگر، راه‌اندازی تحصیل در دو رشته همزمان برای بچه‌ها بود. در اینجا، جا دارد از آقای دکتر مجدزاده تشکر کنم که در ایجاد و راه‌اندازی دوره MPH به‌عنوان رشته دوم برای دانشجویان، بسیار زحمت کشید. این دوره هم برای استعدادهای درخشان در کمیسیون تصویب شد و به اجرا رسیده است و هرسال بیش از 40 نفر در این دوره پذیرفته می‌شوند. اقدام دیگر، پی گیری محدودیت در قوانین بنیاد نخبگان بود. بنیاد نخبگان برای صد نفر اول رشته‌های ریاضی و پنجاه نفر اول رشته تجربی، امتیازاتی را قائل بود و ما طی جلساتی که با وزیر بهداشت و بنیاد نخبگان برگزار کردیم، این مسئله نابرابری در ورودی‌های برتر دو رشته را به‌دفعات در میان می‌گذاشتیم که با مقاومت آن‌ها مواجه می‌شدیم. دلیل مخالفت آن‌ها نیز این بود که اگر صد نفر اول رشته تجربی را در نظر بگیریم که عضو بنیاد شوند، رشته‌های دیگر اعتراض می‌کنند. ولی با تلاش‌هایی که انجام دادیم، بالاخره این ظرفیت تا صد دانشجو افزایش یافت. البته بنیاد بعداً رشته ریاضی را تا صد و پنجاه دانشجو افزایش داد. فعالیت دیگر، افزایش ارتباط با بنیاد بود. در این زمینه، سعی کردیم که در ساختار وزارت علومی بنیاد، دیدگاه وزارت بهداشتی هم لحاظ شود. به‌عنوان‌مثال، ازآنجایی‌که دانشجویان وزارت علوم چهارساله لیسانس می‌گرفتند و فارغ‌التحصیل می‌شدند، امتیازات دانشجویان پزشکی نیز از سال چهارم قطع می‌شد. ولی طی جلسات و گفت‌وگوهایی که با مسئولین داشتیم، این امتیازات متناسب با وزارت بهداشت شد.

دکتر نوری زاده: امتحان‌های عمده علوم پایه و رزیدنتی را نیز به رسمیت نمی‌شناختند.
بله. امتحانات سرتاسری مانند علوم پایه، پره اینترنی و رزیدنتی را نیز به رسمیت نمی‌شناختند و برگزیدگان آن را عضو بنیاد نمی‌کردند. البته شکر خدا که این دانشجویان وارد بنیاد شدند. کار دیگر آن بود که به کمک دکتر شهرام یزدانی و چند تن از دوستان دیگر که در اصفهان بودند، برای برقراری المپیاد تلاش کردیم و امروز هفتمین دوره المپیاد را داریم. کم‌کم برندگان این المپیادها نیز به عضویت بنیاد درآمدند.

دکتر نوری زاده: حدوداً یازده سال است که از آغاز مسئولیت شما بر مرکز پژوهش‌های علمی دانشجویان می‌گذرد و در این مدت کارهای بسیاری صورت گرفته است. الآن جای چه بحث‌هایی در مرکز پژوهش‌های دانشجویان و استعدادهای درخشان خالی است و دانشگاه چه‌کارهایی باید انجام دهد؟
پیش‌ازاین، تبلیغات زیادی برای کمی سازی وجود داشت و خدا را شکر که الآن به کیفی سازی توجه می‌شود. البته شاید لازم بوده که ابتدا کارها به‌صورت کمی زیاد شود و بعداً وارد حیطه کیفیت شود. برای پژوهش‌های دانشجویی هم معتقد هستم باید این کار صورت بگیرد و از بچه‌ها ایده‌های جدید بگیریم، چون آن‌ها در این قسمت می‌توانند به‌خوبی کمک کنند. بنابراین دانشجویان می‌توانند در قسمت تولید ایده نقش داشته باشند و بعد این ایده را با اساتید و مرکز تحقیقاتی در کشور و یا حتی سرتاسر دنیا در میان بگذارند تا ببینند که آیا این ایده عملی است یا نه.

دکتر نوری زاده: ساختار پژوهشی ایران ساختاریافته شده و بسیار رشد کرده است، ولی هنوز هم بخش پژوهش دانشجویی ندارد. به نظر شما این بخش باید وجود داشته باشد یا در ساختار پژوهشی کشور حل شود؟
سؤال خوبی است. زمانی فکر می‌کردم که وجود این بخش لازم است ولی الآن نمی‌دانم. در حال حاضر به دانشجویان، آموزش پژوهش می‌دهیم، اما به نظرم لازم نیست چیزی تحت عنوان پژوهش دانشجویی داشته باشیم. در حال حاضر مرکز پژوهش‌های دانشجویی یا آنچه در وزارتخانه عنوان می‌شود، کمیته‌های تحقیقات دانشجویی وجود دارد و ازآنجایی‌که من عضو سیاست‌گذاری وزارت خانه هستم، به‌دفعات این را ذکر کرده‌ام که کمیته تحقیقات دانشجویی، محل تحقیق برای دانشجو نیست بلکه مکانی برای آموزش پژوهش است.
درواقع دانشجو مانند کبوتری است که باید به او آموزش پرواز بدهیم و اگر ما پرنده‌ای برای پرواز داشته باشیم، نباید او را در قفس خودمان نگه‌داریم. متأسفانه کمیته‌های تحقیقات دانشجویی را با تعداد مقالاتشان بررسی می‌کنند که این کاملاً اشتباه است. ما باید دانشجویان لایق پرورش دهیم تا در مراکز تحقیقاتی، تحقیق کنند و بدیهی است پرنده‌ای که به آن آموزش پرواز داده‌اید، جای خوبی نشسته باشد.

دکتر نوری زاده: پس شما موافق شاخص‌های سنجش مراکز دانشجویی مثلاً در جشنواره رازی نیستید؟
خیر، نیستم. ازنظر من مهم‌ترین شاخص، برگزاری کارگاه‌های آموزش روش تحقیق و کارگاه‌های مهارت زندگی هستند. طرح تحقیقاتی تا حدی که بچه‌ها یاد بگیرند چگونه پروپوزال بنویسند، لازم است ولی محل انجام کار تحقیقاتی، مراکز تحقیقات دانشجویی نیست بلکه دانشجویان باید با استاد کار کنند. درمجموع، ملاک سنجش نباید تعداد مقالات مرکز پژوهش‌های دانشجویی باشد.

دکتر نوری زاده: خاطره‌ای از مشکلاتی که در حین تدریس در دانشگاه داشته‌اید، تعریف کنید.
از بیست سال پیش، زمانی که قرار شد امتحانات علوم پایه بعد از چهار ترم از آغاز تحصیل بچه‌ها برگزار شود، من کل درس بیوشیمی را ظرف مدت حدود پانزده ساعت در تالار ابن‌سینا تدریس می‌کردم. تعداد بچه‌ها هم خیلی زیاد بود و از همه دانشگاه‌ها هم مراجعه‌کننده داشتیم، درحالی‌که هرگز برای برگزاری این کلاس پولی دریافت نمی‌کردم. این کلاس مشهور شده بود و این موضوع برای برخی خوشایند نبود. یک روز که سر کلاس مشغول تدریس بودم، یک نفر آمد و گفت این کلاس شما نبوده و فرد دیگری باید سر کلاس می‌آمده است، درهرصورت کلاس به هم خورد. بچه‌ها به مسئول مربوط مراجعه کرده بودند و پرسیده بودند "چرا کلاس خانم دکتر منحل شده؟" و ایشان پاسخ داده بودند که "خانم دکتر نور چشم ما هستند ولی دانشگاه توانایی پرداخت حق‌التدریس را به ایشان ندارند تا این کلاس تشکیل شود." درحالی‌که من اصلاً برای این کلاس حق‌التدریس نمی‌گرفتم. فردای آن روز به در تالار یک قفل بزرگ زدند که کلاس تشکیل نشود و یک توبیخ‌نامه که هنوز هم دارم، به من تحویل دادند!!!

دکتر نوری زاده: بله، من آن دوره دانشجو بودم، بچه‌ها آن‌قدر درخواست دادند که کلاس را مجدداً برگزار کردند.
بله همان‌طور که گفتم بلافاصله بعدازاین قضیه، من یک توبیخ‌نامه از معاون آموزشی دانشکده گرفتم. ایشان برای مدیر گروه ما نوشته بود که "تحقیق کنید خانم دکتر به چه علتی برای دانشجویان، کلاس تقویتی گذاشته است." این را من به‌عنوان یک خاطره نگه‌داشته‌ام که چگونه انسانی را که به کارش علاقه‌منداست توبیخ می‌کنند. خاطره دیگر این بود که یک روز، یکی از بچه‌ها نزدم آمد و گفت "شما فکر نکنید که خیلی معلم و استاد خوبی هستید، شما آدم خوش‌شانسی هستید چون به شما مباحث آسان سپرده می‌شود و بچه‌ها متوجه مطالب می‌شوند، به همین دلیل بچه‌ها فکر می‌کنند شما استاد خوبی هستید." دروغ چرا؟ به‌عنوان یک تعریف خیلی به من چسبید. در آن زمان بیولوژی مولکولی و ترمودینامیک را تدریس می‌کردم و با توجه به این‌که این دانشجو آن‌قدر درس را خوب متوجه شده بود و فکر می‌کرد خیلی آسان است، متوجه شدم که به هدف دکتر ملک نیا برای آسان کردن درس رسیده‌ام، و این به شکلی بازخورد عمل من بوده است.

دکتر نوری زاده: در اینجا سؤالی مطرح است که معمولاً به این شکل پرسیده می‌شود "توصیه شما برای اساتید و دانشجویان جوان چیست؟" من این سؤال را این‌گونه مطرح می‌کنم. "شما به‌عنوان معلم و مسئول مرکز استعداد درخشان در حال انجام این حرفه هستید و ما هم به‌عنوان دانشجو و پزشک، این حرفه را دنبال می‌کنیم. در حال حاضر یک بحث آکادمیک در دنیا مطرح است و آن بحث تعهدات اخلاقی، سازمانی و حرفه‌ای گری است که شما و مرکز پژوهش‌ها بر روی این قضیه بسیار کارکرده‌اید و گروه‌های مختلفی را تشکیل داده‌اید. اگر از این زاویه به این مسئله نگاه کنید، در این سه بخش که ذکر شد، یک معلم یا استاد حرفه‌ای دانشگاه، همین‌طور یک مسئول دانشگاه در رده‌های مختلف و درنهایت یک دانشجو چه خصوصیات و رفتاری باید داشته باشد؟"
شعر کوچکی از فردوسی که معنای بزرگی دارد می‌خوانم "دو صد گفته چو نیم کردار نیست" مشابه این را هم در قرآن داریم "لم تقولون ما لا تفعلون " به این معنی که "چرا چیزی را می‌گویید که خودتان انجام نمی‌دهید؟" در آموزش به این می‌گویند hidden curriculum. بعضی چیزها است که آدم می‌خواند تا اجرا کند و بعضی چیزها هم است که اجرا می‌کنیم تا نوشته شود. معلم‌های ما آدم‌هایی بودند که کارها را اجرا می‌کردند تا نوشته شود و ما انجامش دهیم. این‌که من بگویم به بیمار خود و به دانشجوی خود احترام بگذارید، چقدر اثر می‌گذارد؟ تنها یک مقدار. اما اگر در رفتار خودم احترام بگذارم، اثرگذاری بیشتری دارد. من مخالف آموزش تئوری حرفه‌ای گرایی که در کوریکولوم دانشگاه باشد، نیستم. اما واقعیت این است اگر من استاد به دانشجویم بگویم باید این کار را انجام دهی، ولی خودم انجام ندهم، چگونه او یاد خواهد گرفت؟ البته این‌که اصول اخلاقی را تدریس کنند، خوب است. ولی درمجموع، به نظر من مواردی از مسائل فرهنگی که با آن مواجه هستیم، مانند دروغ، بی‌مهابا تهمت زدن و بی‌مسئولیتی را ما با اعمال خود به جوانان منتقل کرده‌ایم و حالا با حرف می‌خواهیم آن‌ها را از این کار بازداریم. درحالی‌که جوانان باهوش هستند و اعمال ما را می‌بینند. این شعر که "چون نیک نظر کرد پر خویش در آن دید" مصداق این قضیه است. بنابراین به اساتید و مسئولان دانشگاه می‌گویم بیایید از خودمان شروع کنیم، چراکه اگر امری را از خودمان شروع کنیم، تسری پیدا می‌کند ولی وقتی از بچه‌ها شروع کنیم، شاید درست از کار درنیاید. این در حالی است که همیشه قوانین را برای مردم می‌گذاریم ولی باید اول از خودمان شروع کنیم.

دکتر نوری زاده: از دوران دکترا و فوق‌لیسانس بگویید که شاگرداول شده بودید و به وزارتخانه رفته بودید. چون خاطره آن بسیار آموزنده است.
من در دوره ارشد و دکترا رتبه اول بودم. اعلام‌شده بود که در وزارتخانه به شاگردان اول هر رشته جایزه می‌دهند. من هم برای دریافت جایزه رفتم. ما را به‌صف کردند. یک کارمند نشسته بود که از روی ورقه‌ای که روبرویش بود، اسامی را می‌خواند. نام مرا بدون لقب دکتر یا خانم صدا کرد. من هم جلو رفتم. درب کشوی میز را باز کرد و یک سکه را که در آن زمان بدون جلد بود، روی میز کوبید و به من گفت "اینجا را هم امضا کن"، آن‌قدر به من برخورد که فکر می‌کردم مانند یک انسان با من رفتار نشده است. زمانی که از اتاق بیرون آمدم، پیش خود گفتم "ای‌کاش نمی‌گرفتم"، بعداً به خودم گفتم "یک نفر که شاگرداول می‌شود، احترام می‌خواهد، سکه با این رفتار را نمی‌خواهد." زمانی که برای مرکز خودمان می‌خواستیم کارمند بگیریم، با داوطلبین مصاحبه می‌کردیم. پس‌ازآن، من چند چیز را به آن‌ها گوشزد می‌کردم "اولاً همه باید با لبخند و آغوش باز با بچه‌ها رفتار کنند." دوم آن‌که جمله "مسئله شما و مشکل شماست" را هرگز در ارتباط‌هایمان به کار نبریم. این جمله در لغت‌نامه مرکز ما وجود ندارد، چون کسی که به مرکز ما مراجعه می‌کند، حتماً مشکلی دارد و ما باید به او کمک کنیم. نهایتاً اگر نتوانستیم کار برایش بکنیم، با عشق و علاقه بگوییم "خیلی متأسفم ما نمی‌توانیم و به‌عنوان‌مثال توضیح دهیم که قانون این کار مربوط به‌جای دیگری است."
زمانی که دکتر جعفریان ریاست دانشگاه را قبول کرد، گفت " یکی از اهداف ما احترام است." هرچند که مسئولان قبلی، به مسئله احترام توجه داشتند ولی آن را به‌عنوان شعار قرار نداده بودند. بنابراین در مرکز ما این جمله شعار ما شد که "به احترام، احترام بگذارید." و عملاً سعی می‌کنیم که این کار را انجام دهیم.

شما از اساتید ورزشکار دانشگاه محسوب می‌شوید، با توجه به مشغله‌هایی که دارید، وقت این کار را از کجا می‌آورید؟ گویا در شنا هم مدال آوردید؟
من اعتقاددارم که آدم برای اینکه روح شاد و سرحالی داشته باشد، باید جسمش خوب و سالم باشد. اگر چیزی برای انسان خیلی مهم باشد، بالاخره برایش وقت پیدا می‌کند. سال‌ها است که ورزش می‌کنم. سه روز در هفته از ساعت شش و نیم تا هشت صبح، حدود دو کیلومتر شنا می‌کنم. بله، مسابقه دادن را دوست دارم. امسال در مسابقات استان شرکت کردم و مدال نقره کسب کردم.

نشاط یکی از ویژگی‌های بارز شما است، این سرزندگی و نشاط فوق‌العاده از کجا نشأت می‌گیرد؟
شاید به این دلیل باشد که من زندگی را دوست دارم، همه‌چیز را دوست دارم. بچه که بودم به کلاس نقاشی می‌رفتم و دوست داشتم نقاش شوم. هرجایی که می‌رفتم، دوست داشتم در آن کار مهارت زیادی به دست بیاورم. من به بسیاری از چیزهایی که در اطرافم است علاقه دارم. شاید بگویند که انسان الکی‌خوشی هستم، ولی بیشتر می‌پسندم که الکی‌خوش باشم تا الکی ناخوش! (با خنده)

بیش از صد و شصت سال از آغاز آموزش نوین پزشکی در کشور ما می‌گذرد و دانشگاه هم هشتادسالگی خود را رد کرده است. در مورد آینده این دانشگاه و احساسی که نسبت به آن دارید، بگویید.
من از هجده‌سالگی در دانشگاه تهران بودم، بنابراین با این دانشگاه عجین هستم. یعنی تمام زندگی من در این دانشگاه بوده است. من عاشق دانشگاه علوم پزشکی تهران هستم و از این‌که در این دانشگاه دانشجو بودم و مدرس هستم، افتخار می‌کنم. حتی به شوخی می‌گویند "ناف من را در دانشگاه تهران انداخته‌اند." دانشگاه تهران افتخار مادر بودن را دارد و یک مادر باید مادر بودن و زایا بودن خود را حفظ کند، به دلیل آن‌که مهم‌ترین ویژگی مادر، زایا بودن است. اگر این دانشگاه صرفاً به خاطر افتخارات گذشته‌اش بگوید "من دانشگاه مادر بودم." یادش نرود که ممکن است با این حرف یائسه شود! چراکه اگر مادر است، باید ایده‌های و کارهای جدیدی تولید و انجام دهد که در کشور تسری پیدا کند. حتی نوآوری‌هایی درزمینهٔ های آموزشی، پژوهشی و فرهنگی ارائه دهد. البته دیدمان به فرهنگ نیز این‌طور نباشد که بگوییم "ما دو هزار و پانصد سال سابقه داریم، حالا بخوابیم." یا این‌که وقتی می‌گوییم دانشگاه هشتاد سال یا آموزش نوین پزشکی صد و شصت سال سابقه دارد، یادآوری این سابقه نباید سرعت ما را کند و زایایی ما را کم کند. به نظر من دانشگاه تهران زایا بوده و باید بماند. این افتخاری برای همه ما است.

در پایان اگر نکته قابل‌توجهی وجود دارد، بفرمایید؟
شاید به نظر برسد که این ما بوده‌ایم که در مرکز پژوهش‌ها فعالیت‌هایی کرده‌ایم ولی من همه این‌ها را مدیون حمایت مسئولان وقت دانشگاه هستم. بزرگ‌ترین حامی ما دکتر لاریجانی بود. دکتر فتوحی نیز چون بنیان گزار مرکز بود، بسیار به ما کمک کرد. دکتر جعفریان، دکتر یونسیان، دکتر محقق و سایرین همه به‌نوعی به ما کمک کردند. هیچ کجا نبود که ما درخواستی داشته باشیم و همه این مسئولان تمام سعی خود را برای برآورده کردن درخواست ما نکرده باشند. عمیقاً متشکر هستم و اگر هم کاری در این یازده سال صورت گرفته است، با همکاری مسئولان دانشگاه و همکاران عزیزم ازجمله دکتر نوری زاده، دانشجویان عزیزم و کارمندان دانشگاه بوده است. اصل، بچه‌ها هستند که ایده تولید می‌کنند و پرورش می‌دهند و من به‌عنوان کسی که کنار ایستاده‌ام، سعی می‌کنم به آن‌ها کمک کنم. به‌عبارت‌دیگر مهم‌ترین کار ما جلوگیری از ممانعت از فعالیت‌های آن‌ها بوده است. در پایان حیف است از انسان‌هایی که باعث پیشرفت مجموعه شده‌اند و از همه اعضای خانواده بزرگ مرکز پژوهش‌های دانشجویی و مرکز رشد استعدادهای درخشان تشکر نکنم.