دریافت فیلم مصاحبه

در کلام ساده و صمیمی استاد، دغدغه مسائل اجتماعی موج می‌زند. دکتر ملک افضلی معتقد است  نباید برنامه‌های بنیادین با جابه‌جایی دولت‌مردان تغییر کند. ایشان توسعه کیفی دانشگاه را در گرو پذیرش مسئولیت‌های اجتماعی می‌داند و تأکید می‌کند کوریکولوم دانشگاه، باید متناسب با نیازهای جامعه تدوین شود. در این مصاحبه علاوه بر طرح موضوعات مختلف نظام سلامت، چالش‌های ادغام وزارت بهداری و دانشگاه‌های علوم پزشکی نیز موردبررسی قرار می‌گیرد. تجربیات استاد در توسعه پایگاه‌های بهداشتی پندآموز و  خواندنی است.

لطفاً خودتان را معرفی کنید، بفرمایید در چه سالی و در چه خانواده‌هایی متولد شده‌اید، تحصیلات ابتدایی و متوسطه را کجا و چگونه گذراندید؟
  بسم‌الله الرحمن الرحیم. در سال 1318  در اردکان یزد در یک خانواده مذهبی به دنیا آمدم. پدرم روحانی بود. تا 6 سالگی در اردکان بودم و پدرم برای اینکه ادامه تحصیل بدهد یک سال به تهران مهاجرت کرد و پیش‌نماز یکی از محله‌های تهران شد ولی چون برایشان اغناءکننده نبود به قم مهاجرت کرد و بعد از آن در قم مستقر شد و از درس آیت‌الله بروجردی و دیگر آیات عظام استفاده می‌کرد. من سال اول دبستان را در تهران بودم؛ ولی از سال دوم تا دیپلم را در قم گذراندم. دوران ابتدایی را در مدرسه‌ای در قم که فرهنگ اسلامی در آن بسیار غالب بود گذراندم. ازآنجاکه پدرم روحانی بود اکراه داشت که درس جدید بخوانم و این بود که من را به یک مدرسه اسلامی سپرد. من در ریاضیات خیلی قوی بودم. در همان دوران دبستان یادم است که مسئله‌های بسیار سخت ریاضی «کتاب نسترن» را حل می‌کردم خیلی به تحصیل علاقه داشتم ولی پدرم موافق نبود و می‌گفت باید روحانی شوی، مادرم برعکس من را تشویق می‌کرد و می‌گفت باید تحصیلات جدید داشته باشی. بالاخره بعد از بحث‌های طولانی و مفصل و دلخوری‌ها، با پدرم کنار آمدیم و قرار شد شب‌ها من نزد ایشان درس طلبگی بخوانم و روزها به دبیرستان بروم. به علت اینکه خط و رسم خوبی نداشتم به رشته ریاضی نرفتم چون اصلاً هنرمند نیستم و درزمینه نقاشی و خط و... ضعیف هستم. آن زمان هم کامپیوتر نبود که با کامپیوتر نقشه بکشند. حتماً باید با استفاده از جوهر و قلم می‌کشیدم که غالباً  آخرش یک تکه جوهر می‌انداختم روی رسم و خرابش می‌کردم. بالاخره بااینکه ریاضی‌ام خیلی خوب بود و از نظر استعداد باید به رشته‌های ریاضی می‌رفتم اما به دلیل شرایط اجتماعی و ارزشی که پزشک در جامعه داشت «العلم علمان، علم الابدان و علم الادیان»، به رشته طبیعی رفتم. سال 1337 دیپلم گرفتم. دانشگاه شرکت کردم و چون شاگرد اول بودم قطعاً باید قبول می‌شدم از این‌رو در کنکور نفر سی و هفت شدم. در سال 1337 به تهران آمدم و دانشجوی پزشکی دانشگاه تهران شدم. پدرم که خیلی تمایل نداشت درس جدید بخوانم وقتی پزشکی قبول شدم، هم خوشحال بود و هم متأثر از اینکه من روحانی نشدم. بسیار نگران بود که من توده ایی شوم. در آن زمان اغلب جوان‌ها توده ای می‌شدند و کمونیست و توده ای شدن مد بود. بالاخره دانشگاه تهران آمدم. در طول دوران دانشجویی مخارجم را خودم تأمین می‌کردم. ضمن اینکه دانشجو بودم تدریس هم می‌کردم و چون دوران دبیرستان خوب درس‌خوانده بودم، ریاضی، فیزیک، شیمی و حتی عربی هم تدریس می‌کردم. درنتیجه همه درس‌ها را آموزش می‌دادم.

در چه مدارسی تدریس می‌کردید؟
 در دبیرستان‌های تهران تدریس می‌کردم. مقابل دانشگاه تهران آن موقع دبیرستان شاهین بود چند ساعت آنجا آموزش می‌دادم و شب‌ها در خانه‌ی بعضی از بچه‌ها تدریس خصوصی داشتم و به ازای یک ساعت و نیم تدریس 20 تومان، معادل 200 ریال دست مزد می‌گرفتم. خلاصه درآمد خوبی داشتیم. گاهی تا ماهی هزار تومان هم می‌رسید. هزار تومان آن موقع پول زیادی بود. برای اینکه بدانید چقدر ارزش داشت باید بگویم، زندگی ما با 220 تومان می‌گذشت، من و مادربزرگم 60 تومان اجاره خانه می‌دادیم. زمانی یک اتاق در کوچه امیرشاهی جنب همین دانشکده بهداشت اجاره کرده و آن را هم با یک دانشجو شریک بودیم که اجاره بهای آن نصف و سهم هرکدام 60 تومان می‌شد. مابقی هم صرف هزینه اتوبوس و خوردوخوراک می‌شد. دوران دانشجویی تلاش می‌کردم و درس می‌دادم؛ بخصوص در خردادماه که موقع امتحانات بود و دانش آموزان معلم نیاز داشتند، سرم خیلی شلوغ می‌شد. درمجموع وضع مالی خوبی داشتم. تا اینکه با دخترخانمی آشنا شدم که دانشجوی دانشکده پزشکی بود.

پس در دوران دانشجویی ازدواج کردید. از نحوه آشنایی‌تان بگویید؟
در سیزده بدر سال 1340 با ایشان آشنا شدم. باهم به سیزده بدر رفته بودیم و همان روز سرنوشتمان به هم گره خورد. من سال سوم و ایشان سال دوم بود. نحوه آشنایی‌مان هنگام نمازخواندن بود. بعدازظهر من دنبال مهر می‌گشتم و ایشان هم در جستجوی مهر بود و این موضوع بهانه‌ای شد که بعدها بیشتر باهم ارتباط برقرار کنیم. در دانشکده همدیگر را دیدیم و شهریور همان سال هم عقد کردیم و مراسم عروسی هم کمی بعدتر ودر سال 1342 رخ داد. زمانی هم که انترن شدم یک فرزند داشتم. دختر بزرگم سال 1343 متولد شد. در سال 1344 هم فارغ‌التحصیل و  پزشک عمومی شدم. همسرم یک سال از من عقب‌تر بود ایشان به‌صورت آزاد قبول و بعد بورسیه ارتش شده بود. بالاخره به سپاه بهداشت و خدمت نظام رفتم.  محل خدمت نظام من یک روستا به اسم چرمهین اطراف اصفهان بود. همانجا بود که من به خدمات اجتماعی بسیار علاقه‌مند شدم. در حقیقت اولین باری بود که فهمیدم غیر از استعداد ریاضی به خدمات اجتماعی هم بسیار علاقه‌مندم.
 
چطور به این نتیجه رسیدید؟
 14 ماه بیشتر در روستا نبودم؛ ولی به‌شدت با مردم عجین شدم، به‌نحوی‌که در سال 44-45، 120 هزار تومان از مردم پول جمع‌آوری کردم و برایشان درمانگاه ساختم. آب لوله کشی، حمام، جاده و بسیاری دیگر از فعالیت‌های اجتماعی انجام دادم  و به‌عنوان سپاهی نمونه معرفی شدم. بنابراین فهمیدم که برای رشد و تکامل و توسعه جامعه استعداد بالایی دارم و می‌توانم دانشم را در کنار مردم به‌کار گیرم. وقتی خدمت نظام تمام شد، سپاه بهداشت پیشنهاد داد که می‌توانم رئیس سپاه بهداشت یکی از استان‌ها شوم و من به استان کردستان رفتم رئیس سپاه بهداشت آنجا شدم. در کردستان هم خدمات بسیاری در حوزه‌های اجتماعی ارائه کردم. مانند تأمین آب آشامیدنی مردم، واکسیناسیون و برنامه تنظیم خانواده که آن موقع کم‌وبیش تازه شروع‌شده بود و مدال آبادانی و پیشرفت گرفتم.  اصولاً صرف‌نظر از اینکه چه حکومت و چه دولتی باشد هر جا که بودم استعداد این را داشتم که به خدمات اجتماعی بپردازم و با مردم ارتباط برقرار کنم و بتوانم بر جامعه اثرگذار باشم. در آن زمان همسرم  پزشک عمومی شده و همراهم بود و در تیپ ارتش سنندج کار می‌کرد و بعدازظهرها به مطب می‌رفت.

کی وارد دوره تخصص شدید؟
در سال 1350 که در سنندج خدمت کردم، تصمیم گرفتم ادامه تحصیل دهم و برگشتم به استعداد ریاضی و به‌اصطلاح استعداد اجتماعی که داشتم بنابراین دانشکده بهداشت را که پاسخگوی نیازم  بود انتخاب کردم. این دانشکده رشته ای به نام آمار حیاتی دارد که مبنای آن ریاضیات  و  public health بهداشت عمومی است که با کلینیک بسیار تفاوت دارد. در کلینیک با فرد بیمار سروکار دارید که یک نفر سرویس می‌گیرد. درحالی‌که در public  health  شما باید به جامعه نگاه کنید  و برای عموم مردم کاری انجام دهید. بنابراین این رشته و دانشکده می‌توانست علاقه و انگیزه‌ام را پاسخ دهد به همین دلیل به دانشکده بهداشت آمدم و در رشته آمار حیاتی MPH گرفتم. مرحوم دکتر نهاپتیان از اساتید مشوقم بود. دکتر ندیم که الحمدالله در قید حیات است استاد دیگرم بود. اینها اساتید تأثیرگذاری بودند که تشویق می‌کردند. بالاخره در دانشکده بهداشت ماندم و آمار حیاتی را ادامه دادم و تخصص گرفتم. بعد از  یک سال به آمریکا و  دانشگاه UCLL رفتم تا اطلاعاتم را کامل کنم. تا اینکه به دانشکده بهداشت برگشتم و تجاربی که در فیلد سنندج و خدمات بهداشتی و پیش‌زمینه پزشکی که داشتم در آموزش دانشجویان MPH (کسانی که در سیستم کارکرده بودند) بسیار مفید بود و آمار را به زبان ساده بیان می‌کردم. در حقیقت هنرم این بود که آمار پیچیده ریاضی را طوری بیان کنم که هم کاربردی باشد و به درد افراد بخورد و هم قابل‌درک و فهم باشد. لذا معلم موفقی در بیان ساده مطالب بودم. کارهای تحقیقاتی هم انجام می‌دادم و در دانشکده مشغول بودم تا اینکه انقلاب شد و  من که جز قدیمی‌های دانشکده بودم و سوابق اعتقادی و مذهبی داشتم به‌عنوان رئیس دانشکده بهداشت منصوب شدم.

فعالیت‌های مذهبی شما در چه زمینه‌ای بود؟
 فعالیت سیاسی نداشتم. این‌طور نبود که در گروه نهضت آزادی باشم. رویکردم شخصی بود. حتی در پادگان سعادت¬آباد هم که بودم روزه می‌گرفتم و نماز می‌خواندم. هیچ‌وقت فعالیت سیاسی عمده ایی نداشتم. فقط یک‌بار  مرا در خیابان تصادفی گرفتند و 24 ساعت نگه داشتند و بعد آزادم کردند. چون گرفتار زن و بچه و درآمد بودم؛ به دنبال فعالیت سیاسی نمی‌رفتم. ولی اعتقادات مذهبی داشتم و دارم. بعد از انقلاب برای افراد و اساتیدی که زمینه  اعتقاد مذهبی داشتند محیط مناسب‌تر و مساعدتر بود و بیشتر مطرح می‌شدند و من هم به این واسطه مطرح شدم. البته هم به فعالیت‌های اجتماعی علاقه داشتم و هم زمینه مذهبی داشتم.
 
چند سال رییس دانشکده بودید و چه سالی به‌عنوان معاونت بهداشتی وزارت بهداشت منصوب شدید؟
اوایل سال 63 و حدود 6 ماه رییس دانشکده بودم. در سال 58 و 59 از بیرون دانشگاه یک نفر را به‌عنوان رئیس دانشکده بهداشت منصوب کردند. مدتی دانشگاه تعطیل شد و در فروردین سال 63 رئیس دانشکده بهداشت شدم که 6 ماه بیشتر طول نکشید. سپس ملاقاتی با دکتر مرندی داشتم و چون ایشان من را مسئول جدی در ریاست دانشکده دید، پیشنهاد داد که معاون بهداشت وزارتخانه شوم. در شهریور 63 به وزارت بهداشت رفتم و مسئولیت معاونت بهداشتی را قبول کردم.

از تجربه راه‌اندازی خانه‌های بهداشت بگویید؟
رفتن به وزارت بهداشت برایم ایده آل بود. باوجود افرادی که انگیزه بالایی داشتند و می‌خواست برای مملکت کاری انجام دهند شرایط مناسبی برای خدمت وجود داشت. زمان جنگ بود. همه شوق انقلاب را داشتند و خیلی خوب می‌شد فعالیت کرد. مرحوم دکتر شادپور و مرحوم دکتر پیله رودی از دوستانم در سپاه بهداشت را هم آنجا دیدم که با من بیعت کردند و درنهایت با کمک هم کار بزرگی در کشور انجام دادیم و آن کار توسعه شبکه بهداشت کشور بود. قبل از انقلاب، واقعاً مملکت از نظر بهداشتی مشکلات عدیده‌ای داشت.  خصوصاً در روستاهای مناطق محروم، هیچ امکاناتی نبود که مردم استفاده کنند. با  این شبکه بهداشتی که با کمک دوستان در سراسر کشور راه‌اندازی کردیم، بهداشت را به خانه‌های مردم و به روستاها بردیم؛ در این کار خود مردم نیز مشارکت داشتند. نیروها را از خود روستا گرفتیم. شاهکار ما این بود که بچه شهری را آنجا نبردیم. از خود روستا، چند نفر که امکانش را داشتند و چند کلاس درس‌خوانده بودند (مانند حالا نبود که همه‌جا مدرسه باشد و همه تحصیل‌کرده باشند. گاز و تلفن و... هیچ‌چیز نبود) انتخاب کردیم. طبق طرحی که داشتیم یک دختر و پسری که  5 کلاس درس خوانده بود را پیدا می‌کردیم و در آموزشگاهی به نام بهورزی آموزش می‌دادیم و بعد به روستا و خانه بهداشت باز می‌گرداندیم. همچنین سیستم آموزشی، نظارتی و اطلاعاتی خوبی برایشان ایجاد کرده بودیم. آنها را شبانه‌روزی آموزش می‌دادیم و سپس بر فعالیتشان نظارت می‌کردیم. سیستم آماری و اطلاعاتی بسیار دقیقی داشتیم که در آن داده‌ها و اطلاعات روستاها ثبت می‌شد. پرونده خانوار بسیار دقیق و منظم بود. کودکی نبود که از چشم  بهورزها دور باشد. واکسیناسیون، تنظیم خانواده، مراقبت مادر و کودک، آب سالم و مبارزه با بیماری‌هایی مانند اسهال، سیاه‌سرفه، کزاز، دیفتری، که آن موقع شایع بود و خدمات هدفمندی که بسیار موردنیاز مردم بود در آن زمان ارائه می‌شد. این کار مانند توپ در داخل و خارج کشور صدا کرد و موردحمایت مجلس قرار گرفت. البته ابتدا مجلس مقاومت می‌کرد ولی وقتی آثارش را دید، هرسال کمک کرد تا اینکه 19 هزار خانه بهداشت در سراسر کشور تأسیس شد. 34 یا 35 هزار بهورز در کشور تربیت شدند. کل کشور تحت پوشش خانه‌های بهداشت درآمد آن هم پوشش فعال و به جای اینکه  مردم به ما مراجعه کنند ما به مردم مراجعه می‌کردیم. شخصاً از خانه‌های بهداشت بازدید می‌کردم. حتی اگر کودکی با تأخیر واکسن می‌زد از بهورز سؤال می‌کردیم، (با تأخیر، نه اینکه واکسن نزند؛ واکسن نزدن را که اصلاً  نداشتیم) به عنوان مثال اگر واکسن سرخک 9 ماهگی در 10 ماهگی زده می‌شد باید توضیح می‌داد که چرا این اتفاق افتاده است که اغلب خانواده‌اش در سفر بودند و.... تا ما قانع می‌شدیم. نظارت تا این حد دقیق بود. البته به‌صورت متمرکز نبود و خود استان‌ها و شهرستان‌ها هم نظارت می‌کردند. کار بسیار موفقی بود که در منطقه مطرح شد. این موضوع به حدی معروف شد که در یکی از کنفرانس‌های پاریس، نمایندگان ایالت میسی سی پی امریکا گزارش آن را دیدند و از دانشگاه جک سون با یکی از اعضاء هیئت‌علمی تماس گرفتند که ما می‌خواهیم این مدل را پیاده‌سازی کنیم درنتیجه به ایران آمدند سپس ما را دعوت کردند، بالاخره چند بار آمدند و رفتند تا مدل ما را آنجا پیاده کردند. روزنامه نیویورک‌تایمز  این موضوع را چند بار منتشر کرد و حتی شوخی‌هایی هم می‌کردند که شاید با این ارتباطات مسائل ایران و آمریکا حل شود. یکی از توفیقات بزرگی که خداوند به من و تیم ما  داد این بود که توانستیم بهداشت را به روستاها ببریم و موضوع بی‌عدالتی در سلامت را قبل از اینکه در دنیا مطرح شود به راحتی حل کنیم. هنوز به یاد داریم که در شهرها، شاخص مرگ‌ومیر کودکان 50 و 60  ولی برای روستاها 300 بود. بی‌عدالتی یعنی این و همچنین اختلافی بین شهر و روستا وجود داشت. شهرها نسبتاً برخوردار بودند ولی روستاها اختلاف 5 برابری داشتند. با تلاش‌هایی که شد تقریباً این اختلاف از بین رفت. اکنون اگر آمار روستا و شهر را بگیریم به‌عنوان مثال آمار مرگ‌ومیر کودکان، در روستا 18  و در شهر 15 است این یعنی اختلاف‌ها از بین رفته است. در برنامه تنظیم خانواده که اکنون تغییر کرده، آن‌قدر دسترسی به خدمات بالا رفت که پوشش تنظیم خانواده شهر و روستا یکسان شد. البته این موفقیت نه فقط به این خاطر بود که خانه بهداشت توسعه پیدا کرد، بلکه کل نظام توسعه، اصلاح شد. در حقیقت انقلاب سبب این کار بود. یکی از کارهای انقلاب این بود که خانه بهداشت، برق، جاده و سوادآموزی به روستاها رفت. اساساً این‌طور نیست که با یک فعالیت به توسعه برسیم بلکه باید اجزای توسعه کنار هم قرار بگیرند که آثارش دید شود. به‌عنوان مثال اگر در سیستان و بلوچستان مالاریا وجود دارد راهکارش این نیست که سم‌پاشی کنید چون با این کار محیط آلوده می‌شود و عوارض دیگری دارد، اگر توسعه را ببرید، مردم را باسواد کنید، راه ببرید، برق ببرید، مطمئناً مردم شب‌ها پنجره را می‌بندند و کولر منازلشان را روشن می‌کنند و راحت و آسوده می‌خوابند. چون هم با سوادند و هم امکانات دارند. بنابراین اتفاقی که بعد از انقلاب افتاد، توسعه همه‌جانبه بود. به‌خصوص توسعه انسانی، که بسیار مهم‌تر از توسعه کالبدی است. اگر  درجایی مانند دبی ساختمان‌های بلند بسازند ولی توسعه انسانی نباشد  اصلاً معنا پیدا نمی‌کند. در کشور ما توسعه انسانی اتفاق افتاده است، یک شاخص به نام Human Development Index (HDI) شاخصی است که از ترکیب سه چیز به وجود می‌آید، امید به زندگی، سواد و درآمد. ایران در منطقه یکی از کشورهایی است که HDI بالایی دارد و علت عمده آن سواد و بهداشت است. درآمد ما شاید کم شده باشد، ولی در حوزه بهداشت و دانش سرآمد منطقه هستیم. اقداماتی که در حوزه سواد و بهداشت انجام‌شده همیشه در منطقه الگو بوده و این توفیق خداست که همچنین موفقیتی حاصل شده است. البته ناگفته نماند که اساس این کار از دانشکده بهداشت شروع شد که جزئی از دانشگاه تهران است. قبل از انقلاب موضوع مراقبت‌های بهداشتی اولیه در آذربایجان، توسط دانشکده بهداشت دانشگاه تهران آزمایش شد. در حقیقت مراقبت‌های بهداشتی در سال‌های 51، 52 و 53 توسط دانشکده بهداشت دانشگاه تهران به وجود آمد و بنده در سال 63   افتخار توسعه آن را داشتم. بنابراین ایجاد خانه‌های بهداشت و توسعه آن را باید از افتخارات دانشگاه تهران بدانیم و جای شکر دارد که چنین توفیقی به‌دست آوردیم.

از  دکتر هلاکویی خواهش می‌کنم که در گفتگوی ما شرکت کنند. آقای دکتر شما شخصیت دکتر ملک افضلی را چگونه توصیف می‌کنید؟
دکتر ملک افضلی ویژگی‌هایی دارند که برای پرداختن به آنها نیاز به چندین جلسه مصاحبه است که فقط به چند نکته اشاره می‌کنم. جناب دکتر تفقد و تسلط مدیریتی دارند. همیشه به دوستانم می‌گویم هرجایی که می‌خواهید اصلاح و آباد شود در اختیار دکتر ملک افضلی بگذارید. عمل‌گرایی یکی از واقعیت‌های شخصیت ایشان است. توضیحات ایشان گواه بر عمل گراییشان است. قاطعیت ایشان در عمل و جامع‌نگری‌شان را در کمتر اساتیدی می‌توانید ببینید. در واقع جناب دکتر نظریه‌پردازی هستند که نظریاتشان را به اجرا در می‌آورند. کمتر پیش می‌آید که نظریه‌پردازان خودشان عمل‌گرا باشند. درحالی‌که سیستم هنوز آمادگی اجرای بسیاری از نظریات ایشان را ندارد. یعنی اگر آقای دکتر به تنهایی می‌توانستند انجام بدهند مطمئناً تا حالا انجام شده بود. چرا که بسیاری از آنها نیاز به هماهنگی بین بخشی دارد و شاید جامعه ما هنوز به آن رشد و تحول نرسیده که بتواند ایده‌های ایشان را اجرا کند. درخصوص خانه‌های بهداشت  یکی از اهدافی که ایشان و همکارانشان داشتند، اینکه «باید خدمت، به دست مردم اجرا شود». این یک نظریه است. سؤال من از دکتر ملک افضلی این است که آیا تجربه موفق شما در زمینه بهورزان قابل‌تعمیم به فارغ‌التحصیلان پزشکی نیز است؟ چون احساس می‌کنم امروزه دانشجویان و فارغ‌التحصیلان پزشکی، همان‌گونه که دختر من هم دانشجوی پزشکی است و عیناً می‌بینم؛  از جامعه و واقعیت‌های آن دور می‌شوند و عملاً درد مردم را کمتر احساس می‌کنند، نوع‌دوستی خودشان را از دست می‌دهند، توجه شان به جامعه کم می‌شود، شاید هیچ‌وقت در آینده برای آن هدفی که آموزش می‌بینند آمادگی پیدا نکنند.

دکتر هلاکویی: آیا می‌شود ایده‌ای پیاده‌سازی کرد که پزشکان پس از فارغ‌التحصیلی بعضی از ویژگی‌های خاص بهورزان را داشته باشند تا آن انقلابی که در روستاها روی داد در شهرها و در نظام سلامت نیز صورت بگیرد؟
واقعیت اینکه فلسفه پزشکی تغییر کرده است. زمانی فلسفه پزشکی صرفاً Medical  بود و بایستی در حوزه بیولوژی، پزشکی را تجربه می‌کردیم. میکروب‌شناسی، ویروس‌شناسی، آناتومی، فیزیولوژی، فارماکولوژی و درس‌هایی است که سال‌هاست خوانده می‌شود اما چرا؟ چون نوع مشکلاتی که مردم داشتند از نوع مشکلاتی بود که برای مبارزه با آن لازم بود آموزش ببینیم. دانشکده بهداشت ایستگاه تحقیقاتی داشت و در زمینه مالاریا و کرم‌های روده‌ای تحقیق می‌کرد و اغلب مشکلاتی که مردم داشتند به راحتی در حوزه Medical حل می‌شد. البته همان موقع برای حل آنها باید مردم را مشارکت می‌دادیم. نمی‌توان به صورت مکانیکی مشکلات را از مردم جدا کرد، بلکه باید خود افراد سواد لازم را پیدا و نسبت به آن اقدام کنند. به عنوان مثال چنانچه انگلی در خانواده وجود داشته باشد، اگر اعضای خانواده اقدام نکنند، دستشان را تمیز نشویند و مراقبت نکنند این مشکل حل نمی‌شود. همیشه در پزشکی از آن زمانی که حکیم باشی ها بودند، نقش  و مشارکت مردم، چه مشارکت فردی و چه مشارکت اجتماعی بارز بوده است. زمانی که به سپاه بهداشت رفتم، هر روز  بیماران مبتلا به سرخک را به درمانگاه می‌آوردند. آن زمان سرخک بسیار شایع بود. برای سینه پهلوهای بعد از سرخک آنتی‌بیوتیک تجویز می‌کردیم اما جواز دفن را هم مرتب می‌نوشتیم. همچنین بر اثر کم آبی ناشی از اسهال امکان داشت بیماران بمیرند. به همین دلیل با خودم فکر کردم نمی‌شود بنشینیم تا مردم مریض شوند و سپس از داروهای تجویزی ما استفاده کنند. باید یک فکر اساسی کرد لذا راه افتادم تا علت بیماری‌ها را پیدا کنم. به عنوان مثال حمام آنها خزینه‌ای بود که همه از آن استفاده می‌کردند که سبب شد تراخم و درد زخم انتشار یابد. به آنها گفتم با این روش هیچ‌وقت ترا خم و درد زخمتان از بین نمی‌رود آنها هم متقاعد شدند و دور هم نشستند و پول جمع کردند و حمام ساختند. در مورد واکسیناسیون هم همین‌طور بود. در حقیقت همه چیز با  مشارکت مردم پیش رفت. ولی امروز با توجه به اینکه نوع بیماری‌ها تغییر یافته، اگر سیاست‌ها، تصمیم‌گیری‌ها و قوانین دولت‌مردان به در راستای اصلاح شیوه زندگی مردم نباشد هیچ تحولی رخ نمی‌دهد.

نظر شما درباره طرح تحول سلامت چیست؟
برای تحول نظام سلامت چندراه وجود دارد. یکی اینکه به آخر خط و جایی که مردم مریض شده‌اند و به بیمارستان آمده‌اند بروید و برای درمان کسانی که رگ‌های قلبشان گرفته، سکته مغزی کرده‌اند، یا سرطان‌های پیشرفته دارند هزینه‌های سنگینی بپردازیم. این کار  باعث می‌شود کمپانی‌های دارویی یا تجهیزات پزشکی و یا پزشک‌ها درامدشان بالا برود. ولی تأثیر این کار بر سلامت جامعه چقدر است؟ چند درصد مردم بیمار می‌شوند و نیاز به بستری شدن پیدا می‌کنند؟ من فکر می‌کنم این روش ضریب تأثیر بالایی ندارد. اما برعکس این قضیه هم وجود دارد که شیوه زندگی مردم اصلاح شود تا چاق نشوند، سیگار یا مواد اعتیادآور استفاده نکنند و تغذیه سالم داشته باشند. امسال هم شعار سازمان جهانی بهداشت «از مزرعه تا سفره» است، یعنی به جای اینکه به بیمارستان توجه کنیم، (نه اینکه میزان توجه صفر شود) عمدتاً بر شیوه و سبک زندگی تمرکز کنیم. سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری نیز در همین راستاست. باید سرچشمه را درست کنیم. به جای اینکه با حشره کش، مگس‌ها را از بین ببریم، از سرچشمه مگس را متوقف کنیم. انجام این کار تنها مربوط به حوزه سلامت نیست و نیاز به مشارکت حوزه‌های دیگر دارد. اگر بخواهیم غذای سالم را از مزرعه تا سفره مردم ببریم باید بخش کشاورزی نیز بررسی شود. آیا در کشاورزی نگاه اقتصادی است یا بهداشتی؟  به‌کارگیری تغییرات ژنتیکی برای تولید بالا چه تأثیراتی دارد؟ به همین دلیل است که در مجلس تصویب‌شده هر تصمیمی که اتخاذ می‌شود باید پیوست سلامت داشته باشد. یعنی امروز تأمین سلامت جامعه در اختیار وزارت بهداشت نیست بلکه در حوزه سیاست‌گذاری وزارت خانه ها و در حوزه علمی همه دانشکده‌هاست. در دانشکده حقوق هم باید بحث حقوق و سلامت بررسی شود چون امروزه سلامت جزء حقوق بشر است. حتی دانشکده الهیات با توجه به اینکه بسیاری  از موضوعات مورد بحث حوزه سلامت به مسائل فقهی بر می‌گردد، باید وارد این بحث شود. بنابراین باید حصار ذهنیت محدود خود به حوزه‌های پزشکی را بشکنیم و اجازه دهیم که علوم دیگر، وارد این حوزه شوند. امروزه در کنار پاتوبیولوژی، ویروس‌شناسی و انگل‌شناسی و...، باید دروس اجتماعی را نیز یاد بگیریم تا بتوانیم با مردم ارتباط برقرار کرده و تغییر رفتار ایجاد کنیم. تغییر رفتار در مردم، یک فن است. افرادی که علوم اجتماعی و روانشناسی می‌خوانند اینها را می‌آموزند. متأسفانه در آموزشمان این تغییر و تحولات رخ نداده است. آموزش پزشکی همان آموزشی است که بنده دیده‌ام. من سال 37 وارد دانشکده پزشکی شده‌ام، از آن روز نزدیک به 55 سال می‌گذرد ولی کوریکولوم آموزشی همان است که قبلاً بود و این درست نیست. کوریکولوم آموزشی باید متحول شود و دانشجو در حوزه مسئولیت‌های اجتماعی پزشکی تمرین کند. دانشکده بهداشت باید پیشرو باشد و دانشجو را دو یا سه هفته به روستاهای بندرعباس ببرد. باید به ارزیابی جامعه بپردازد  و با کمک سازمان‌های توسعه‌ای و مردم، مداخلات لازم را انجام دهد. این نوع ایده‌ها باید وارد دانشگاه شود. باوجود اینکه دانشگاه ما  از این حیث فقیر است اصرار داریم دانشکده‌های نوین تأسیس کنیم. آیا  اینها چیزهایی است که فکر می‌کنیم برای دانشگاه ارزش افزوده دارد؟ در حالی که اگر بخواهیم نقش اجتماعی دانشگاه را بسنجیم، باید نیازهای جامعه را بشناسیم و براساس آن دانشجویمان را آموزش دهیم. مشکل این است کسی که با تخصص‌های مختلف پزشکی، وزیر بهداشت می‌شود، مدت‌ها طول می‌کشد تا بفهمد وزارت یعنی چه؟ مفهوم و لازمه وزارت، همکاری با سایر بخش‌های توسعه‌ای است. اگر بتوانیم ساختارها، سازمان‌ها و نهادهای مردمی را سازماندهی و حمایت کنیم آنها باعث ایجاد تحول در جامعه می‌شوند. مشکل این است که ما مدام تجربه می‌کنیم، کنار می‌رویم و فرد دیگری می‌آید و دوباره تجربه می‌کند. این‌گونه مشکلات حل نمی‌شود. نوع مشکلاتی که در کشورهای توسعه‌یافته و درحال‌توسعه از جمله کشور ما وجود دارد به کلی تغییر کرده است و برای اینکه مشکلات ریشه‌هایی حل شوند بحث مؤلفه های اجتماعی مؤثر بر سلامت مطرح می‌شود. تا وقتی فلسفه پزشکی از  Medical و Biological صرف خارج و به حوزه‌های اجتماعی و روانی وارد نشود، طبیعی است که این مشکلات را نمی‌توان حل کرد. بنابراین ما نیاز به یک تحول بنیادین در آموزش، پژوهش و ارائه خدمات داریم و من فکر می‌کنم که حوزه ارائه خدمت نسبت به آموزش و پژوهش در این زمینه جلوتر است.

خاطره‌ای از دوران فعالیتتان در شهرستان‌ها و روستاها دارید؟
یک داستان جالب برایتان بگویم. زمانی ما تصمیم گرفتیم مشکل سوءتغذیه یکی از روستاهای بروجرد را حل کنیم. در آنجا یک آشپزخانه راه‌اندازی کردیم و از بهورز خواستیم غذایی را  با  لوازم و موادی که در روستا بود تهیه کند. او را آموزش دادیم خوراکی‌هایی را آماده کند که برای رشد کودکان مناسب باشد. مادران را هم آموزش دادیم سپس تحقیق کردیم که اثربخشی این کار تا چه اندازه است. نتیجه تحقیقات نشان می‌داد که وضعیت این روستا در مقایسه با روستای دیگر هیچ تفاوتی ندارد. فکر کردیم چه خطایی سبب شده به نتیجه نرسیم. این نکات در هیچ کتابی نوشته نشده و باید آن را در فیلد آموخت. برای بررسی مسئله، مطالعه کیفی انجام دادیم. وقتی با مادران صحبت کردیم گفتند شما به ما آموزش می‌دهید، ولی به خانه که می‌رویم مادرشوهرمان می‌گوید «اینها چیست؟ من چند بچه بزرگ کردم و تجربه‌دارم پس باید به حرف من گوش بدهی» بنابراین متوجه شدیم علاوه بر آموزش مادران جوان، باید افراد اثرگذار خانواده‌ها را هم توجیه کنیم. این بار مادر شوهر و عروس را با هم آموزش دادیم که یک‌باره شاخص رشد کودکان تغییر کرد و بهتر شد. مقاله این طرح نیز به عنوان مقاله برتر سال جشنواره رازی شناخته شد. بنابراین یک دانشجوی پزشکی و یا هرکس که می‌خواهد با مردم کار کند، باید جامعه، رفتارها و فرهنگشان را بشناسد و استراتژی‌های متناسب با آن فرهنگ را تنظیم کند. نمونه‌های بسیاری در این زمینه وجود که نشان می‌دهد چنانچه در تصمیم‌گیری جامعه را درست نشناسیم و درست حرکت نکنیم چه خسارت‌هایی به بار می‌آید و برعکس اگر جامعه را به خوبی بشناسیم چقدر می‌تواند مؤثر باشد. مردم پزشکان را قبول دارند و اعتماد آنان نسبت به ما شوخی نیست. بنابراین اگر بتوانیم  حین تحصیل، دانشجویان را با این اصول آشنا کنیم افراد مؤثرتری در آینده خواهند بود.

اگر شما وزیر بهداشت شوید چه می‌کنید؟
دوره MPH برای دانشجویان نخبه و با استعداد دانشکده پزشکی راه اندازی شده که بتوانند همزمان در دو رشته تحصیل کنند. دانشجو در MPH، روش تحقیق و آمار می‌آموزد. یاد می‌گیرد که چه کار کند؟ رزومه‌اش را پر کند تا وقتی فارغ‌التحصیل شد در دانشگاه‌های آمریکا مشغول به تحصیل شود؟ یعنی با دست خودمان راه را برای رفتن نخبه‌هایمان به خارج از کشور هموار می‌کنیم. در حالی که این دوره، برای پزشکی که در جامعه کار کرده و مسائل و مشکلات آن را می‌شناسد می‌توانست مفیدتر باشد. دوره MPH دانشکده بهداشت قبلاً برای پزشکان وزارت بهداری برگزار می‌شد که از این تفکر نتایج خوبی مانند پروژه های آذربایجان غربی و (PHC Primary Health Care) به‌دست آمد. این اقدامات توسط دانشکده بهداشت دانشگاه تهران و تحت نظارت وزارت علوم و وزارت بهداری انجام می‌شد که از نظر ساختاری هیچ ارتباطی باهم نداشتند ولی به لحاظ عملی همکاری خوبی داشتند. اکنون که زیر نظر یک وزارتخانه هستیم  بهترین فرصت و زمینه مناسبی است که این برنامه‌ها را عملیاتی کنیم. اما متأسفانه فیلد را از دانشکده بهداشت گرفتند، چند ایستگاه برای کارآموزی دانشجویان  و پروژه‌های تحقیقاتی اساتید داشتیم که در حال حاضر محدود به یک یا دو ایستگاه شده است و حضور در آن هم بستگی به استاد دارد. به عنوان مثال دکتر هلاکویی چون استاد علاقه‌مندی است هنوز دانشجویانش را به اجبار می‌برد. ولی حضور در این ایستگاه‌ها کمرنگ شده که همه اینها خسارت است. دانشگاه در کنار توسعه علم و فناوری، مسئولیت اجتماعی نیز برعهده دارد و باید پاسخگو باشد. اگر دانشگاهی با این عظمت و با این هزینه‌ای که برای آن می‌شود که مردم آن را می‌پردازند، نتواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد، نزد خدا و وجدانمان مسئول هستیم. برای پاسخ به نیاز جامعه باید از آن‌سوی خط شروع کنیم و از promotion استفاده کنیم. یعنی باید مردم را توانمند کنیم. مردم باید به درک و شعوری برسند که خوب تحلیل کنند و خوب تصمیم بگیرند و برای سلامت خود و خانواده‌شان اقدام کنند. از طرفی دولت باید سیاست‌هایی اتخاذ کند که برای افراد با سواد، امکانات نیز فراهم باشد تا بتوانند دانش خود را عملی کنند. به عنوان مثال اگر می دانیم روغن مایع خوب است ولی فروشگاه‌ها روغن جامد توزیع کنند این دانش را چگونه می‌توان عملی کرد؟ سیاست‌ها باید اصلاح شود و به همین دلیل است که همه تصمیمات باید پیوست سلامت داشته باشد. همچنین می دانیم باید از آب سالم استفاده کنیم؛ ولی اگر آب ناسالم باشد چگونه باید به آن دسترسی یابیم؟ بنابراین دولت باید با سیاستگذاریها و برنامه ریزی هایش امکانات را فراهم کند و مردم هم باید با دانش‌اندوزی، توانمند شوند تا این اهداف محقق شود. زمانی واکسن فراهم بود ولی مردم نمی‌زدند. در ایران فلج اطفال ریشه‌کن شده، ولی در دو یا سه کشور دیگر مانند پاکستان و نیجریه هنوز وجود دارد. با اینکه واکسن در اختیار این کشورها قرار می‌گیرد ولی به دلیل کم سوادی مردم و گاهی شایعه پراکنی های گروه‌های تروریستی از آن استفاده نمی‌کنند. بنابراین هم فراهم کردن امکانات و اصلاح سیاست‌های دولت مهم است و هم استفاده کردن مردم. چنانچه مسئولیت وزارت بهداشت به عهده من گذاشته شود 80 درصد فعالیت‌ها را بر Health Promotion و توانمندسازی جامعه متمرکز می‌کنم. چرا که لازم است مردم به خود، خانواده و اجتماعشان توجه کنند و سیاست‌ها در همه بخش‌ها به گونه‌ای تبیین شود که روند سلامت جامعه را  اصلاح کند. همان طور که می‌دانید انسان سالم، محور توسعه پایدار است.

آقای روشن‌فکر، بفرمایید از نظر شما دکتر ملک افضلی چه ویژگی‌های شخصیتی دارند؟
دکتر ملک افضلی را به‌راحتی نمی توان در یک ظرف مانند استاد دانشگاه تهران، دولت‌مرد، معلم، مسئول قوی و باتجربه توصیف کرد و گنجاند. ایشان دارای جامعیتی هستند که دیدگاه عالمانه و تجربه را توأمان دربر می‌گیرد.  صحبت کردن درباره دکتر ملک افضلی برای من که فرصت کوتاهی است ایشان را می شناسم، دشوار است. از اردیبهشت‌ماه تا اواخر پاییز سال 93 درزمینهٔ تدوین پروژه «تاریخ شفاهی شبکه بهداشت کشور» شانس آشنایی با دکتر ملک افضلی را پیدا کردم. البته تاریخ شفاهی شبکه بهداشت کشور فراتر از حد انتظار پیش رفت و ایده‌ها و مطالب بسیاری در آن مطرح شد. با توجه به شناختی که در این دو سال نسبت به  استاد پیدا کردم؛ ایشان در کنار توانمندی خود توجه بسیاری به توانمندسازی محیط دارند. ایشان ایده‌های بسیار جالبی در حوزه آموزش و پژوهش دارند به‌عنوان‌مثال یکی از ایده‌های آقای دکتر، CBPR (COMMUNITY-BASED PARTICIPATORY RESEARCH) مورد استقبال جهانی قرار گرفت که در زمان خود ایده بسیار پیشرویی بود. حتی سلسله همایش هایی سال گذشته برگزار شد، که عنوان آن به پیشنهاد ایشان همایش «مردم برای مردم» نام‌گذاری شد که مرتبط با طرح سنجش عدالت در سلامت شهر تهران بود و با همکاری شهرداری تهران اجرا شد. در آموزش هم استاد ایده های بسیاری دارند که مرتبط با جامعه و توسعه اجتماعی مدنظرشان  است.

روشن فکر: بهتر است بیشتر از  زبان خود دکتر بشنویم تحقیق از سوی مردم و ایده CBPR چه طور مطرح شد؟ 
یکی از بحث های مهم در بهداشت، مشارکت مردم است که در  اصول Primery Care  سال 1978 نیز مطرح‌شده است. اگر بخواهیم سلامت مردم را تأمین کنیم باید به دست خود مردم باشد. چنانچه خود مردم درگیر نشوند و به‌صورت فعال مشارکت نکنند امکان تأمین سلامت جامعه وجود ندارد. البته قبل از مطرح‌شدن این اصل در سال 1978،  من دریکی از روستاهای اصفهان با دانش خودم این کار را انجام دادم و مردم را  درگیر موضوع کردم. منتها با توجه به شرایط آن زمان که مردم بی‌سواد و یا کم‌سواد بودند مشارکت آنان از طریق پرداخت کمک‌های مالی بود و اگر پول نداشتند می‌آمدند و کار می‌کردند و هریک فعالیتی را انجام می‌دادند و بیشتر کارهای اجرایی داشتند. بعدها که وارد حوزه بهداشت شدم و مطالعه بیشتری کردم دیدم مشارکت مردم سطح‌بندی دارد. متعالی ترین مشارکت، مشارکت فکری است. ما به مردم اجازه دهیم که بتوانند نظریه بدهند و در کنار سیاست گذاران بهداشت دور یک میز بنشینند و  مانند آن‌ها نظریه‌پردازی کنند. وقتی معاون تحقیقات و فناوری وزارتخانه شدم گفتم من باید تحقیق را عمومی کنم. تحقیق از آن خواص نیست، تحقیق یک موهبت الهی است که خداوند به انسان عنایت کرده است. همه افراد بشر می توانند محقق باشند، این‌گونه نیست که افراد خاصی را با چارچوبی خاص محقق بنامیم بلکه همه مردم محقق هستند. مردم ایران از سطح سواد بسیار خوبی برخوردارند. در تهران از هر 4 نفر یک نفر سواد دانشگاهی دارد. اکنون‌که وضعیت بهتر از آن زمان است.  همان‌طور که توانستیم بهورز 5 کلاس خوانده را آموزش دهیم که این‌همه خدمات ارائه دهد، می‌توانیم  با آموزش به مردم، آگاهی و فرصت دهیم تا از طریق تحقیق، در سیاست‌گذاری‌های بهداشتی مداخله کنند. این بود که این ایده را اجرایی کردم و گفتم که دانشگاه ها بیایند در استان ها، پایگاه های تحقیقات جمعیتی ایجاد کنند. پایگاه  تحقیقات جمعیتی محیطی است که در آن منتخبین مردم روش تحقیق می‌آموزند. کتابی هم با عنوان10 گام پژوهش به زبانی ساده، با همکاری یکی از دوستان تدوین کردم و در اختیار این پایگاه‌ها قراردادم. در پایگاه های تحقیقاتی، جامعه را به خوشه های صد خانواری تقسیم کردم و از هر خوشه، یک زن و یک مرد انتخاب شدند که در کارگاه روش تحقیق شرکت کنند. به‌این‌ترتیب برای اولین بار کارگاه روش تحقیق برای مردم عادی برگزار شد. پیش‌ازاین، کارگاه را برای اعضاء هیئت‌علمی دانشگاه‌ها تشکیل می‌شد. ما به مردم یاد دادیم که چطور به خوشه خود بروند و نیاز هایشان را استخراج کنند. با استخراج و جمع‌آوری نیازهای تک‌تک خوشه‌ها، نیازهای جامعه شناسایی می‌شد و بعد دورهم می نشستیم که اولویت‌ها را تعیین کنیم. اولویت ها بر اساس ضوابطی تعیین می‌شد. سپس می‌رسیدیم به مرحله مداخله که مردم باید نظر می‌دادند که چه مسئولیت هایی را می پذیرند چراکه نباید همه مسئولیت‌ها را بر دوش دولت گذاشت و باید دولت و ملت باهم متحد شوند (که شعار امسال هم این است). باید تفاهم‌نامه‌ای برای همکاری‌های مشترک امضاء شود که یک‌طرف آن جامعه و طرف دیگر آن دانشگاه، شهرداری، وزارت آموزش‌وپرورش و وزارت کار و امور اجتماعی، بسته به نوع موضوع برای حل مسئله باشد. به‌این‌ترتیب مشارکت بین بخش های دولتی و مردم بر پایه این تحقیقات ایجاد شد. پس از مرحله مداخله، میزان اثربخشی آن نیز ارزشیابی می شد. پایگاه تحقیقاتی جمعیت را در 31 استان راه‌اندازی کردم. هرچند وقت یک‌بار به آن سرمی زدم و طی کنفرانس‌هایی، گزارش‌هایی که توسط خود مردم ارائه می‌شد را می‌شنیدم. در حال حاضر دانشگاه تهران در منطقه 17 یک پایگاه تحقیقاتی دارد که مدتی  آقای دکتر مجدزاده مسئولیت آن را بر عهده داشت. منتها دانشگاه این‌ها را برنمی تابد. پایگاه تحقیقاتی جمعیت با این هدف ایجاد نشد که اعضا هیئت‌علمی در آن کار تحقیقاتی کنند، من این‌ها را راه‌اندازی کردم که مردم تحقیق کنند و توانمند شوند و اعضای هیئت‌علمی به‌عنوان کمک‌کننده و راهگشا باشند.  من به هیات علمی می‌گفتم وقتی به جامعه می‌روید باید ذهنتان خالی باشد و کاملاً خنثی وارد جامعه شوید و اجازه بدهید مردم مشکلاتشان را بیان کنند. نکته قابل‌توجه اینکه وقتی اساتید و مسئولان می‌خواهند مشکلات مردم را بگویند افکار هدایت‌شده خود را بیان می‌کنند که در حوزه Biomedical است که خوانده اند. ولی مردم مشکلات اجتماعی خود را می گویند، مردم می گویند مشکل اعتیاددارند و ما مدام می‌گوییم فشارخون مسئله اصلی است. درمجموع همه این فعالیت‌ها خوب رشد کرد ولی متأسفانه کشورمان بسیار سیاست زده است و نگذاشتند که ادامه پیدا کند. درزمانی کارهایی شروع می شود و بعد گروه دیگری می‌آیند و آن را متوقف می‌کنند. اسم پایگاه، تحقیقات جمعیت است اما خبری از مردم در آن نیست بلکه نیروهای پزشکی اجتماعی و  دانشگاهی از مردم اطلاعات جمع‌آوری می کنند. در حقیقت مردم تبدیل به آزمایشگاه تحقیقات اجتماعی شده‌اند. از مردم اطلاعات می‌گیرند و بعد در دانشگاه پشت کامپیوتر این ها را مقاله  ISI می‌کنند و معروف می شوند. مردم هم در خانه شان می‌نشینند، تا از آن‌ها سؤال شود. در شهر رضای اصفهان با مراجعه بیش‌ازاندازه به خانه‌های مردم، آن‌ها را خسته کردند و  اهل خانه‌ای در مقابل درب منزل خود کاغذی چسبانده بودند که این اسم و مشخصات ماست لطفاً مزاحم نشوید! وقتی می خواهیم به جامعه برویم مفهوم را منحرف می کنیم. ولی وقتی  مردم خودشان کار تحقیقاتی انجام می دهند و سؤال و تحلیل می کنند، توانمند می‌شوند. مردم با تفکر و تحلیل می‌توانند راهکار نشان دهند. راهکاری که به عقل ما نمی رسد. دریکی از پایگاه‌های تحقیقات جمعیتی واقع در کاشان، خانم ها فعالیت جالبی داشتند. آن‌ها مشاهده کردند که تصادف موتورسوارها زیاد است، به همین دلیل  با رئیس راهنمایی و رانندگی کاشان صحبت کردند و پیشنهاد دادند قبل از اینکه به کسی گواهی موتورسواری بدهید، آن‌ها را به مرکز ما بفرستید، تا توجیهشان کنیم و وقتی تأییدشان کردیم به آن‌ها گواهی بدهید. به‌این‌ترتیب کسانی که متقاضی گواهینامه بودند را چندین بار به بیمارستان می‌بردند تا از خطرات ناشی از آن مطلع شوند. در مقایسه این منطقه با مناطق دیگر مشاهده شد؛ درصد قابل‌توجهی از تصادفات کاهش پیداکرده است. به‌این‌ترتیب با یک مداخله ساده و کم‌هزینه مشکلی که گرفتاری زیادی در پی داشت حل شد. در شهر تهران نیز اگر مردم را به‌صورت واقعی درگیر کنند بسیاری از مشکلات ترافیکی، آلودگی هوا و... حل می شود. چون مردم احساس می کنند که خودشان مشارکت دارند و به‌این‌ترتیب از ترویج بسیاری از توهمات و شایعات نیز جلوگیری می شود. توقعاتی که مردم از دولت دارند منطقی نیست زیرا آنان را در امور مشارکت نداده‌ایم. البته در ظاهر این مشارکت وجود دارد ولی گاهی اوقات صوری است. در شورای محله و... مردم مشارکت درستی ندارند که دلایل مفصلی دارد. درمجموع اگر می خواهیم کار اساسی برای سلامت مردم انجام دهیم تنها راهش این است که به دانشجویانمان بیاموزیم چگونه با مردم ارتباط برقرار کنند. چطور با مردم کار کنند و بتوانند مردم را در این فرایند مشارکت دهند. البته این امر زمان می برد. ممکن است 10 یا 15 سال طول بکشد، ولی نتیجه آن بسیار شیرین است. در حقیقت CBPR را ما در ایران شروع کردیم. وقتی در دو یا سه دانشگاه امریکا  سخنرانی کردم متوجه شدم آن‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند، که باید فیلدهایی در کنار دانشگاه ایجاد شود تا هم مردم در آن درگیر شوند و هم دانشجویان مفهوم فیلد را بیاموزند. متعالی‌ترین مشارکت مردم این است که خودشان در تحلیل و تصمیم سازی بر اساس تحقیق مشارکت کنند. این مفهوم موضوع روز دنیاست و در Health Promotion این موضوع برجسته شده است.

خانم کیانی نظر شما درباره شخصیت دکتر ملک افضلی چیست؟
شاگردی آقای دکتر ملک افضلی برایم افتخار بزرگی است. از زمان آشنایی‌ام با ایشان تاکنون متوجه شدم که واقعاً انسان توانمندی هستند.  بعضی از اساتید فقط جنبه علمی قوی و پررنگی دارند اما من ازنظر جنبه‌های آموزشی، پژوهشی و توانایی مدیریتی بسیار از ایشان آموختم. ازنظر شخصیتی بسیار صبور هستند و من نکات بسیاری درزمینه های مذهبی، روانی و اعتقادی از ایشان یاد گرفتم که هیچ‌وقت فکر نمی کردم یک استاد در مقطع PHD به این جنبه ها اهمیت بدهد. در جلسات بسیاری که همراه با استاد شرکت می‌کنم می‌بینم همه تا چه اندازه  برای ایشان احترام قائل‌اند. در حال حاضر ایشان جایگاه مدیریتی یا اجرایی در وزارتخانه ندارند که بگوییم صرفاً به دلیل جایگاه اجتماعی‌شان مورداحترام هستند. کاملاً مشخص است که باشخصیت خود توانسته‌اند محبوبیت کسب کنند. علاوه بر مسئولین، اقشار مختلف  مردم نیز برای ایشان احترام بسزایی قائل‌اند و این برای من یک درس و الگوست. نکته  دیگر اینکه، استاد بسیار دغدغه  پژوهشی دارند. به خاطر دارم از روز اول انتخاب عنوان پایان نامه ام ایشان دغدغه این را داشتند که حتماً موضوعی بین‌رشته‌ای و مؤثر برای جامعه باشد. همه دغدغه ایشان این بود موضوعی را انتخاب کنم که پیش‌زمینه آن به جامعه برگردد و فقط مربوط به محیط پزشکی نباشد که در آزمایشگاه انجام شود و دردی از جامعه دوا نکند.

آقای دکتر بفرمایید اولویت اصلی شما آموزش است یا پژوهش؟
این‌ها را از هم جدا نمی‌بینم. من همیشه اعتقاددارم خدمت، آموزش و پژوهش درهم‌آمیخته است. وقتی خدمتی انجام می‌دهم اگر درست باشد؛ افرادی که اطرافم هستند، در حین انجام آن، آموزش نیز می‌بینند. در درمانگاه‌های کشور نیز این روال وجود دارد که دانشجویان دور استاد جمع می‌شوند؛ درحالی‌که استاد به معاینه بیمار می‌پردازد دانشجویان نیز آموزش می‌بینند. در همین حال پرونده‌ای برای بیمار تشکیل می‌شود که می‌تواند تبدیل به پژوهش شود. بنابراین اگر کلینیک بیمارستان امام خمینی به‌گونه‌ای باشد که وقتی بیمار مراجعه می‌کند، استاد و دانشجویان حضورداشته باشند؛ در حین خدمت رساندن به بیمار، آموزش هم صورت می‌گیرند و چنانچه سیستم ثبت اطلاعات دقیقی وجود داشته باشد پس‌ازاینکه 400 یا 500 پرونده تشکیل شد می‌توان یک کار تحقیقاتی نیز انجام داد. لذا این سه مقوله در هم ادغام‌شده است. یکی از اشکالاتی که اعضای هیئت‌علمی بیان می‌کنند اینکه ما وقت نداریم. این مطلب مانند این است که یک روحانی بگوید من وقت ندارم نماز بخوانم. وقتی پزشکی می‌گوید من انقدر بیمار می‌بینم که وقت تحقیق ندارم. در پاسخ می‌گویم همان بیمار باید نمونه تحقیق شما باشد. در حقیقت پروتکل پزشکان باید این‌گونه باشد که من امروز 20 بیمار دارم درنتیجه می‌توانم  20 مورد تحقیقاتی داشته باشم. سؤال این است که در چه صورتی بیمار می‌تواند نمونه تحقیقاتی باشد؟ درصورتی‌که پزشک اطلاعات لازم را در اختیار داشته باشد. معتقدم پزشکی که در مطب بیمار ویزیت می‌کند با استفاده از یک کامپیوتر ساده و ورود اطلاعات بیماران در آن می‌تواند در پایان سال 20 مقاله چاپ کند. بنابراین خدمت، آموزش و پژوهش و اخلاق همیشه در کنار هم هستند. یکی از مشکلات ما مباحث اخلاقی است. دانشجویی که کنار من ایستاده باید علاوه بر دانش، پژوهش و خدمت، اخلاق را نیز یاد بگیرد. یکی از دغدغه‌هایی که باید داشته باشیم بحث اجتماعی است. اگر دانشجویان و مراکز خدمات درمانی، اجتماعی شوند اخلاقشان هم درست می‌شود. گاهی دلیل بی‌اخلاقی این است که اجتماعی نیستیم. من معتقدم زمانی که انسان اجتماعی شد، اخلاقش هم درست می‌شود. کلید حل معما  در اجتماعی شدن دانشگاه است.

دکتر هلاکویی: سؤال شما باعث شد این پرسش را مطرح کنم، فکر می‌کنید طرح ادغام وزارت بهداری و دانشگاه‌های علوم پزشکی به‌خوبی پیش رفته است؟
ادغام به لحاظ نظری کار درستی است. زمانی که معاون دکتر مرندی بودم، محضر آقای رفسنجانی رییس‌جمهور وقت رسیدیم و پیشنهاد ادغام را مطرح کردیم. دو فلسفه برای این موضوع وجود داشت. اول اینکه از امکانات وزارت بهداری برای افزایش ظرفیت تربیت نیروی پزشک استفاده کنیم تا کمبود نیروی آن زمان جبران شود. (آن زمان با حدود 13 یا 14هزار پزشک واقعاً فقر نیروی انسانی داشتیم.) دومین مورد این‌که رویکرد اجتماعی را در دانشگاه فراهم کنیم. با توجه به اینکه خدمات وزارت بهداری در حوزه جامعه و نهادهای مختلف کشور ارائه می‌شود لازم است زمینه اجتماعی فراهم شود تا دانشگاه‌ها در آن آموزش دهند.  پس از طرح موضوع آقای رفسنجانی گفتند که این کار  موقت است و پس تأمین نیرو، به وضعیت اول برمی‌گردد. ولی من توضیح دادم که این بحث غیر از مسائل کمی، رویکرد کیفی نیز دارد که آن تربیت پزشک جامعه نگر است. ایشان هم تأیید کردند. بنابراین به لحاظ نظری این کار درست است. یعنی اگر این کار به‌درستی صورت می‌گرفت؛ انتظاراتی که داشتیم محقق می‌شد و ارتباط پزشکان با جامعه به شکل معناداری افزایش می‌یافت. ادغام دانشگاه‌های علوم پزشکی با وزارت بهداری در زیر یک سقف و به‌صورت ادغام فیزیکی نبود بلکه ادغام برای برقراری ارتباط بهتر و همکاری بیشتر بود. اما اگر این ارتباطات را قطع کنیم ادغام بی‌نتیجه است. ادغام باید محتوایی باشد. ادغام ما یک ادغام صوری و سازمانی است  نه ادغام functional و عملکردی. اگر ادغام سازمانی باشد، که ساختاری درست کنیم که یک وزیر، معاونان آموزشی، پژوهشی، بهداشتی و درمانی داشته باشد و عملکردی در آن صورت نگیرد قابل‌قبول نیست. این وضعیت فعلی قابل‌قبول نیست. یا باید اصلاح شود که کار بسیار مشکل و بعیدی است و یا باید به حالت اول برگردد. در حال حاضر این کمیت هم دچار عارضه شده است. زمانی کمیت این طرح تا حدی خوب بود ولی آن‌قدر بدون حساب و با حماقت،  توصیه و ارتباطات توسعه پیدا کرد که خودش به یک معضل تبدیل شد. از پزشکان بیکار و انبوه ماما گله می‌کنند. آن‌قدر دانشگاه‌های آزاد و پیام نور و... ماما تربیت می‌کنند که همه ماماها در حال انجام کارهای دیگری هستند. زایمان هم که کم شده است! در تربیت نیروی انسانی مهم‌ترین نکته نیاز جامعه است. تربیت جامعه پزشکی باید متناسب با نیاز جامعه و ساختار ارائه خدمات باشد. درمجموع ادغام ازنظر فلسفی کار درستی است اما آنچه ما انجام داده‌ایم به نظرم ناموفق بوده است. اگر می‌توانیم باید اصلاحش کنیم (میدانم که نمی‌توانیم) در غیر این صورت باید به حالت قبل بازگردیم.
دکتر هلاکویی: دکتر ملک افضلی و دکتر مرندی بنیان‌گذاران گروه پزشکی اجتماعی در وزارت بهداشت و دانشگاه‌ها بودند. ولی این گروه به اهداف خود نرسید و  ایده‌ها تحقق پیدا نکرد. شاید وقتی بحث جامعه نگری در وزارت بهداشت مطرح می‌شود آن را در یک گروه خلاصه می‌کنند که این انحرافی از اصل ایده است.
دکتر هلاکویی: نظر شما در خصوص گروه پزشکی اجتماعی چیست و آیا ایده‌های ناب آن به ثمر رسید؟ من معتقدم ایده پزشک اجتماعی دو نسل زودتر مطرح شد و شاید باید آن را  60 سال دیگر مطرح می‌کردیم. آیا آن برهه‌ای که مطرح شد برهه مناسبی بود؟
بالاخره نمی‌توانیم منتظر باشیم که بعدها یکی بیاید و نظریه ما را بیان کند. هر وقت چیزی به نظرمان می‌رسد  باید بیان کنیم. چون معلوم نیست شخص دیگری این نظر را داشته باشد. در آن زمان که مشغول بهداشت و ادغام بودیم؛ فکر کردیم که چگونه می‌توان دانشگاه‌هایی که رویکرد محدودی دارند را وارد حیطه اجتماعی کنیم. در آن زمان مکانیسمی به ذهنمان رسید که به نظر درست می‌آمد اینکه گروه آموزشی پزشکی اجتماعی را در دانشکده‌های پزشکی ایجاد کنیم. از این گروه دو انتظار داشتیم. یک اینکه مبلغ این تفکر در دانشگاه باشد به‌طوری‌که بتواند با گروه‌های دیگر ارتباط برقرار و این ذهنیت و تفکر را در آن‌ها هم ایجاد کند و دیگر اینکه بتواند افرادی را که دارای این مهارت هستند تربیت کند. واقعاً این انتظار بالایی بود. چطور می‌توانستیم افرادی را در این گروه قرار دهیم که پزشکان و جراحان مختلف از  آن حرف‌شنوی داشته باشند و از سوی دیگر  بتوانند رزیدنت و متخصص تربیت کنند. به نظرم این انتظار نابه جایی بود. مگر اینکه سراغ افرادی که در سطح جهانی شهرت داشته‌اند مانند مالر که سال‌ها رییس سازمان بهداشت جهانی بود می‌رفتیم. باید از اشخاص برجسته در بخش پزشکی اجتماعی بهره می‌گرفتیم. افراد به اینکه چه کسی چه چیزی می‌گوید توجه دارند. اما برای من قال مهم است نه ماقال. ما در گروه‌های پزشکی اجتماعی افرادی را از محیط جذب کردیم و به ایشان مسؤولیت دادیم و از آن‌ها حمایت کردیم. بودجه، نیرو و امکانات در اختیارشان قراردادیم. زمانی که من و دکتر مرندی روی کار بودیم حمایتشان می‌کردیم. ولی بالاخره ما عوض شدیم و تا یک شخص جدید بیاید و به این درک برسد زمان می‌برد به همین دلیل متأسفانه زمانی که دکتر مرندی از وزارتخانه رفتند این گروه هم مانند بقیه گروه‌ها، دیگر جایگاه پر ابهت گروه‌های جراحی را نداشت. گویا چند رزیدنت گرفتند که اغلب هم خانم بودند چون این کار کشیک نداشت و درنهایت تبدیل به محملی شد که افراد بتوانند تخصص بگیرند. اما همین افراد، اکنون فارغ‌التحصیل شدند و تریبون پزشکی اجتماعی و جامعه نگری را در وزارتخانه در اختیاردارند. در وزارتخانه افرادی که این مسائل را بیان می‌کنند همین فارغ‌التحصیلان مانند دکتر وثوق و دکتر دماری و... هستند. آن‌ها در وزارتخانه و جاهای دیگر این دغدغه‌ها را بیان می‌کنند و شاید اگر نبودند چراغ رویکرد اجتماعی کاملاً خاموش می‌شد ولی اکنون در حد سوسوی امیدی در وزارتخانه روشن است. بااین‌وجود آن‌ها نتوانستند تأثیری که مدنظرمان بود را بگذارند. چون کار  بسیار سختی است. ما باید عامل دیگری را هم کنترل کنیم. وقتی روابط مالی را در دانشگاه‌ها به‌صورت منطقی فراهم نمی‌کنیم معلوم نیست که آن‌ها فرصت بگذارند و دنبال این کارها باشند. چون از طریق انجام  این کارها نمی‌توانند درآمدی کسب کنند و در انجام آن فقط ثواب و این چیزها وجود دارد. بالاخره پزشکان طبق تعداد بیماری که ویزیت کرده‌اند دستمزد دریافت می‌کنند. سنجش و پرداخت مالی کارهایی که ما می‌گوییم بسیار دشوار است. تعداد بیماران مشخص است ولی در کارهای اجتماعی یکی باید آن را ارزیابی کند و کیفیت کار را در نظر بگیرد که بسیار کار سختی است. ازاین‌رو می‌توانم بگویم که اقدام درستی صورت گرفت چون گروه‌های پزشک اجتماعی برای دانشگاه‌ها لازم است. اما آن رسالتی که مورد انتظارمان بود تحقق نیافت هرچند که پشیمان نیستیم. در جلسات افرادی را مشاهده می‌کنم که این بحث‌ها را مرتب تکرار می‌کنند و گاهی وقت‌ها هم اثراتی داشته است ولی باید فراتر از حرف باشد.

دکتر ملک افضلی را چگونه توصیف می‌کنید؟
عجول، پرکار و پرتوقع    

استاد یا مدیر سخت‌گیری هستید؟
بله. اگر بخواهم در یک کلمه بگویم انسان منضبطی هستم. دانشجویانم وقتی با من قرار می‌گذارند می‌دانند که باید سر ساعت حضور پیدا کنند. کلاسی داشتم که اول وقت تشکیل می‌شد به دانشجویان گفتم سر ساعت 8 در کلاس را از داخل قفل می‌کنم. جلسات اول و دوم مشکلات زیادی پیدا کردیم به‌طوری‌که کلاس 40 نفره را با 15 نفر تشکیل می‌دادم و 25 نفر پشت در می‌ماندند. ولی از جلسه سوم بااینکه درباز بود همه رأس ساعت 8 در کلاس حاضر بودند. بسیار منضبط و وقت‌شناس هستم.

ازنظر شما دانشجو موفق چه دانشجویی است و یک دانشجو PhD چه توانمندی‌هایی را باید در خودش تقویت کند که برای جامعه مفید باشد؟
در شرایط فعلی واقعاً دانشجویان مظلوم هستند. به نظرم دانشجویان بسیار پاک و مقدس‌اند و دلشان می‌خواهد که مؤثر باشند. متأسفانه نمی‌دانم به دلیل ازدیاد دانشجو است یا اینکه اساتید خیلی وقت نمی‌گذارند تا انطور که بایدوشاید مؤثر باشند. تعداد زیاد دانشجویان مشکلات بسیاری را ایجاد کرده است. باید ارتباط بین استاد و دانشجو بیشتر ازآنچه مشاهده می‌کنیم باشد و شاید علت آن فراوانی دانشجو و یا مشغله اساتید است. نقش استاد در تربیت دانشجویان بسیار مهم‌تر از آموزش است. اگر استادی همراه با آموزش، رفتار درست و مناسب را به دانشجویان منتقل کند اثرگذاری بیشتری دارد.  قبل از اینکه به دانشکده بهداشت بیایم فعالیت‌های اجتماعی داشتم ولی بالاخره همین رویکرد دانشکده بهداشت و ایستگاه‌های تحقیقاتی نیز بسیار تأثیرگذار بود. متأسفانه دانشجویانی که فارغ‌التحصیل می‌شوند کمتر درگیر این مسائل هستند. تمرکز دانشجو بر مسائل اجتماعی می‌تواند در آینده بسیار مؤثر باشد. ما خودمان تمرین کردیم و به دست آوردیم ولی واقعاً محیط آموزشی و رفتار استاد می‌تواند تأثیرگذار باشد.

بفرمائید چه توصیه‌ای به اساتید جوان‌تر دارید؟
اینکه در دانشگاه، الگو آفرین باشند. برای فکر کردن وقت بگذارند و فلسفه کاری که به عهده‌دارند را دریابند. دنباله‌روی نکنند و پایشان را جای پای اطرافیان نگذارند. بلکه تفکر و نوآوری داشته باشند. در دانشگاه الگوهای خوب کم داریم. جوانان اگر دنباله‌روی کنند ما از ایده‌های نو و نوآوری‌ها محروم می‌شویم. جوانان باید فلسفه طب را بدانند. کتابی با عنوان «درآمدی بر فلسفه طب» به دستم رسید که از خواندن آن لذت بردم و به این نتیجه رسیدم که هر جوانی که می‌خواهد پزشک شود باید این کتاب را بخواند و بداند برای چه طبیب شده و چه رسالتی بر عهده دارد. پزشکان جوان باید با جدیت این هدف را دنبال کنند. این کتاب توسط آقای مصلحی ترجمه‌شده است. با خواندن این کتاب نگاه انسان به دانش پزشکی تغییر می‌کند. قبلاً اشاره کردم که در کنار دیدگاه بیولوژی باید رویکرد فرهنگی، اجتماعی و روانشناسی نیز وارد عمل شود. آنچه پزشکان جوان کم دارند فلسفه طب است. وقتی از ابن‌سینا تا این اندازه تعریف می‌کنیم فقط به خاطر دانش و سوادش نیست بلکه به دلیل حکمت، اخلاق، رفتار  و نوع رفتار ایشان با مردم و شاگردانشان است. این ویژگی‌ها را باید برای پزشکان جوان بازگو کرد و به آنان آموزش داد.

آقای دکتر خاطره‌ای از اساتیدتان دارید؟
از دکتر ندیم ساده زیستی و مردمی بودنش را آموختم. ایشان انسان فوق‌العاده مردمی و ساده زیستی است.  دکتر ندیم هنوز هم که هشتاد و اندی سال دارند هر زمان که ایران هستند سعی می‌کنند جلساتی بگذارند و مؤثر باشند. اصرار ایشان برای اینکه انسان مفید و مؤثری باشند برایم بسیار جالب است. مرحوم دکتر قریب که همه ایشان را می‌شناسند دارای شخصیت بسیار ممتازی بود که دانشجویان تحت تأثیر اخلاق و انضباط ایشان قرار می‌گرفتند. خاطره‌ای از دکتر قریب شنیده‌ام که بسیار معروف است زمانی دربار از ایشان می‌خواهد برای مداوای فرزند یکی از شاهزادگان حاضر شود. درنهایت ایشان را با اکراه بر بالین بیمار می‌برند. هنگام معاینه می‌بیند که این کودک بسیار نحیف و لاغر است .کودک نزد ندیمه بوده و مادر او تازه از راه می‌رسد که دکتر قریب با اعتراض می‌گوید شما به‌جای اینکه مهمانی بروید به این بچه برسید.

اگر زمان به عقب بازگردد بازهم همین راه را ادامه می‌دهید؟
بدون تردید. بسیار از راهی که رفته‌ام خوشحالم و هیچ‌وقت آرزو نکرده ام که ای کاش جراح بودم. چون هم از امکانات دنیا برخوردارم و هم موقعیت اجتماعی خوبی دارم و انشاء الله که آخرت خوبی هم داشته باشم.

دکتر هلاکویی اگر سوال دیگری دارید مطرح بفرمایید.
در سخنان دکتر ملک افضلی به 4 نقطه‌ضعف نظام سلامت اشاره‌شده است. یکی اینکه در کشورمان ضعف سرمایه های انسانی و لیدرهای موفق داریم. دیگر اینکه Health Information و نظام اطلاعاتی دقیقی نداریم که تصمیمات بر اساس آن اتخاذ شود. نکته دیگر اینکه نتوانستیم در جهت رسیدن به اهدافمان همکاری بین بخشی را در وزارت بهداشت نهادینه کنیم و نهایتاً اینکه سیستمی برای پیگیری بیمارانی که ترخیص می‌شوند نداریم. با توجه به اینکه خوانندگان این مصاحبه پزشکان و دانشجویان پزشکی نیز هستند.

دکتر هلاکویی: لطفاً توضیح دهید که پیگیری بیماران چه نتیجه‌ای بر سلامت جامعه خواهد داشت و ایده شما در این زمینه چیست؟
 بحث لیدرشیپ بسیار حائز اهمیت است. فردی که مسئولیت کشتی سلامت کشور را به عهده می گیرد اگر اشراف لازم و کافی را نداشته باشد خسارت زیادی به‌نظام سلامت وارد می کند. در زمان وزارت دکتر مرندی با توجه به روحیه رهبری و تسلطی که ایشان داشت، شبکه‌های بهداشتی گسترش یافت و پزشکی اجتماعی شکل گرفت. بعدها متأسفانه نوآوری صورت نگرفت. وزیر بهداشت به‌عنوان لیدر نظام سلامت باید از بین افرادی انتخاب شود که کاملاً بر این معانی و مفاهیم مسلط باشد و بتواند نوآوری کند. سازمان بهداشت جهانی موضوعات جالبی را برای کشورها مطرح می‌کند و اگر کشورها بخواهند و ارتباط داشته باشند می توانند از آن‌ها ایده بگیرند. ولی متأسفانه اغلب کسانی که مسئولیت وزارت بهداشت را بر عهده‌دارند بیشتر توجه شان به بیمارستان و درمان معطوف است و کمتر به حوزه های پیشگیری و بهداشت و حتی آموزش توجه دارند. درباره نکته دومی که اشاره کردید باید بگویم Information System مسئله بسیار مهمی است که چگونه از آن در سطح خانه بهداشت استفاده کنیم. وزارتخانه نتوانسته در زمینه برنامه‌ریزی، رصد، پایش و حمایت‌طلبی از سیاست‌گذاران و مردم  کار خوب و مهمی انجام دهد. اخیراً هم که کامپیوتر واردشده؛ بعضی ها  به‌اشتباه تصور می‌کنند که وقتی دست به دامن کامپیوتر شده اند و فرآیندها الکترونیک شد همه‌چیز درست می شود ولی این‌گونه نیست. الکترونیک قرار نیست مشکل را حل کند. شما می توانید با سیستم کاغذی هم نظام اطلاعاتی خوبی داشته باشید. اگر در سیستم های الکترونیکی، اطلاعات دقیقی وارد نشود پاسخ درستی از آن نمی‌گیرید. ایجاد چنین سیستمی آسان نیست ولی شرایط فعلی هم راهکار اساسی نیست. در وزارتخانه یک نفر همزمان مسئولیت انفورماتیک و آمار را بر عهده دارد، ولی بیشتر توجه او به انفورماتیک است. درصورتی‌که وقتی طراحی درستی نداشته باشیم انفورماتیک مشکل را حل نمی کند.  در آموزش نیز اعتقادداریم پزشک یا دانشجو باید بیماران را با توجه به شرایط اجتماعی‌شان معاینه و مداوا کنند، نه اینکه به‌عنوان یک عضو بیولوژیک به او نگاه کنند. اگر قرار است قد و وزن کودکی را اندازه بگیرند و دستوراتی بدهند، آن عضو بیولوژیک را با توجه به مسائل و محیط فیزیکی و اجتماعی که در آن زندگی می‌کند در نظر بگیرند در این صورت نگرششان به بیمار تغییر می‌کند. اگر دانشجو همراه این کودک به خانه اش برود می فهمد که این مادر چه امکاناتی در اختیار دارد و چه نیازهای اجتماعی در آن خانواده دیده می‌شود. شناسایی این مسائل در کلینیک انجام نمی‌شود بلکه راه‌حل آن در خانواده است. باید از خانواده به سمت اجتماع حرکت کنیم. اگر کودک را یک موجود بیولوژیک وابسته به رفتارهای خانواده و اجتماع ببینیم، ممکن است دستوراتمان تغییر کند و  بنیادی تر و ریشه‌ای‌تر شود. همچنین چنانچه بخواهیم تب یک کودک را کنترل کنیم به اقدامات بسیار فراتر از تجویز یک شربت نیاز داریم. باید تغییر  و تحولات اساسی ایجاد شود، ما به دنبال این بودیم و هنوز هم هستیم که آموزش های بالینی را به مسائل پزشک خانواده و اجتماعی متصل کنیم.  این همان بحث اولی است که گفتم باید دانشجو مسئولیت های اجتماعی را  لمس کند. یکی از راهکارها اینکه ارتباط آموزش های کلینیکی را با مسائل اجتماعی و خانوادگی برقرار کنیم. این کار را می خواهیم به‌عنوان الگو در کشور انجام دهیم. تاکنون چند نفر تلاش کردند این برنامه را پیاده‌سازی کنند. دکتر شمس متخصص اطفال در اصفهان در این زمینه  تلاش بسیاری داشتند تا مسائل کودکان را با نگاه اجتماعی بررسی کنند. دکتر فرساد در دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی نیز تلاش‌های زیادی در این زمینه داشتند. این افراد باید حمایت شوند. اگر چنین اقداماتی از سوی مدیریت و در سیاست‌گذاری‌های دانشگاه حمایت نشود؛ پیش نخواهد رفت. متأسفانه اگر بخشی مانند پیوند مغز استخوان راه‌اندازی شود همه‌جا منتشر می‌شود و عناوینی مانند تنها کشور در منطقه و... به خود می‌گیرد که البته میزان تأثیرگذاری آن قابل‌بحث است. ولی اگر کسی با نوآوری، ارتباط بین آموزش بالینی سرپایی با مسائل اجتماعی را برقرار کند حمایت نمی شود. به دلیل اینکه چنین رویکردی در مسئولین وجود ندارد و باید برای آن فکر اساسی کرد. باید ضوابطی بگذاریم کسی که دغدغه چنین کاری دارد دوره های مخصوص و آموزش های خاصی ببیند تا ماندگار شود. این فعالیت‌ها باید سازوکار، معیار و ضوابطی داشته باشد که با تغییرات سیاسی تغییر نکند در این صورت می‌توان انتظار دستاوردی اساسی و پایدار داشت. ممکن است زمانی با روی کار آمدن فردی این اتفاق بی افتد ولی به‌محض اینکه از مسئولیت کنار می‌رود این برنامه هم رها شود. بنابراین باید یک فکر اساسی کرد. اگر قرار است تغییر بنیادی صورت گیرد به اعتبار آن باید حمایت شود، نه به خاطر شخصی که ایده آن را مطرح می‌کند. بحث ادغام نیز اگر درست و قدم‌به‌قدم و بر اساس برنامه و  پروتکل پیش می‌رفت سود فراوانی داشت ولی متأسفانه  تنها سروصدایی که در این 20 سال شده اینکه ادغام بماند یا برود. هیچ تحول و تغییری در آن رخ نداده است. به‌هرحال کارهای زیادی در پیش است امیدوارم که گروهی پیدا شوند و این کارها را انجام دهند.

دکتر هلاکویی: سؤال دیگری دارم، دکتر ملک افضلی از سال 89 تأکید داشتند که اجرایی شدن نقشه جامعه علمی دانشگاه ضروری است و علاوه بر اساتید و دانشجویان و حتی کارکنان، مردم هم باید در مورد آن نظر بدهند، لطفاً در مورد آن بیشتر توضیح دهید؟
 وقتی ادغام صورت گرفت منظورمان از دانشگاه های بدون دیوار،  University is without wall این بود که جامعه با دانشگاه یکی شود. با این تعامل دانشگاه از جامعه برای آموزش و پژوهش استفاده می‌کرد. جامعه نیز بر برنامه های پژوهشی دانشگاه اثر می‌گذاشت. این مکانیسم بسیار جذابی است که مردم به درجه‌ای از توانمندی برسند که بتوانند نظر دهند آیا فارغ التحصیلان دانشگاه به دردشان می خورند یا نه و برای این منظور چه تغییر و تحولاتی باید صورت گیرد. با چنین رویکردی دانشگاه تحت کنترل مردم درمی‌آید. مردم بهترین کسانی هستند که می‌توانند بر دانشگاه نظارت و آن را هدایت کنند و به فعالیت‌های آن جهت بدهند. دانشگاه برای مردم ساخته‌شده است، بنابراین مردم حق‌دارند و اجازه دارند که وارد این فرآیند شوند. دولت هم وظیفه دارد مردم را  برای کسب چنین  قدرتی توانمند کند. اگر مردم توانمند نیستند مقصر ما هستیم. باید مردم را به درجه‌ای از توانمندی برسانیم که بر کوریکولوم دانشگاه اثر بگذارند. کوریکولوم باید بین مردم پخش شود و برایشان توضیح داده شود که در دانشگاه چه مباحثی آموزش داده می شود.  بازخورد آنان نیز باید جمع‌آوری‌شده و مورداستفاده قرار گیرد. در حال حاضر، دانشگاه‌ها بسیار توسعه پیداکرده‌اند و در هر نقطه‌ای از کشور یک دانشگاه تأسیس‌شده است. انقدر برای توسعه کمی عجله داشته اند که فرصتی برای توسعه علمی پیدا نکرده‌اند. حتی حاضر نشده‌اند جایی را به‌عنوان نمونه درست کنند. می‌توان مرکزی را به‌طور نمونه ایجاد کرد تا این مفهوم و معنا در آن پیاده شود. شبکه بهداشت نیز اول در ایستگاه محدودی ایجاد و بعدها در سراسر کشور اجرا شد.  هر  رشته فوق تخصصی که راه‌اندازی می‌شود هزینه های نظام سلامت را افزایش می‌دهد. چون این فرد برای ورود به سیستم، نیاز به ابزارهای پرهزینه‌ای دارد و با توجه به اینکه قدرت دارد از جاهای دیگر می‌زنند و به او تخصیص می دهند. اگر  بخواهید یک بخش پیوند کبد ایجاد کنید از زمین و زمان و بخش های دیگر می‌زنند  تا آنجا را تکمیل کنند، اما اثربخشی آن چقدر است؟ باید برای ایجاد دانشگاهی که پاسخگوی دانشگاه دیگر باشد سازوکاری بیندیشیم و آن را به‌صورت پایلوت اجرا و پس از ارزشیابی در کشور پیاده سازیم. این راهی است که ما را به نتیجه می رساند. متأسفانه یکی از اشکالات این است که مدیران به دلیل سرازیر شدن مشکلات به سمتشان منفعل می شوند و خودشان فرصت نمی کنند ایده بدهند و ابداع کنند.

البته توسعه کیفی موردتوجه مسئولان دانشگاه است.
توسعه کیفی با آنچه موردنظر من است تفاوت دارد. این کلمات را همه استفاده می‌کنند ولی کارهایشان متفاوت است. اول باید توسعه کیفی را تعریف کرد. تا زمانی که تعریف واحدی نداشته باشم هرکدام برداشت خود را داریم و راه خودمان را می رویم.  اولین مسئله اینکه چه زمانی می‌توانیم بگوییم  دانشگاه توسعه کیفی پیداکرده است؟ یکی می‌گوید وقتی توسعه کیفی خواهد داشت  که سالی 500  مقاله ISI با اچ ایندکس بالا منتشر کند. یا دارای رشته های چنین و چنان باشد. یا با برجسته‌ترین دانشگاه های خارجی ارتباط داشته باشد. اگر به من بگویند در پاسخ می‌گویم این‌ها بی ارزش نیستند، ولی زمانی دانشگاه توسعه کیفی پیدا می کند که مسئولیت های اجتماعی‌اش را درست انجام دهد و کوریکولوم دانشگاه متناسب با نیازهای جامعه باشد. من کوریکولوم دانشگاه را با نیاز دانشگاه همسو می کنم. جای آموزش دانشجو در جامعه است. هرچقدر ارتباط دانشجو با جامعه نزدیکتر باشد این جامعه کیفیتش بهتر شده و پژوهش هایش بر خواسته از نیاز جامعه می‌شود. این تعریف با آن تعاریف متفاوت است.  هر دو هم قصدمان این است که کیفیت دانشگاه افزایش یابد. آن زمان شاه گفته بود که سطح دانشگاه را بالا ببرید آن‌ها یک دور دیگر دانشگاه را موزاییک کرده بودند! غافل از اینکه این‌گونه نمی شود سطح دانشگاه را بالا برد.
 
انشالله به مفهوم مشترک می‌رسیم.
البته منظورم این نیست که اگر رئیس دانشگاه شوم  دائم روی این مسئله تأکید کنم. مقوله تولید علم را رد نمی کنم، ولی این مهمتر است. بیشتر توجه رئیس دانشگاه باید به مسئولیت های اجتماعی دانشگاه باشد، تولید علم، نخبه پروری، این‌ها در جای خودش خوب است. ما نباید درجا بزنیم بلکه باید پیشرفت کنیم.

در پایان اگر مطلبی باقی‌مانده بفرمایید.
دکتر هلاکویی: می خواهم به یک نکته اشاره‌کنم مصاحبه  شما در قالب طلایه‌داران دانشگاه است. اما  شایسته است جناب دکتر ملک افضلی را تحت عنوان طلایه‌داران وزارت بهداشت منظور کنید./ق

خبرنگار: سمیرا کرمی
عکس: مهدی کیهان