دکتر حسن افتخار اردبیلی، در سال 1347 از دانشکده پزشکی دانشگاه تهران فارغ التحصیل شد و تخصص خود را درزمینه بیماری‌های کودکان و  MPH اخذ کرد. این استاد پیشکسوت دانشگاه، در دوره ای که هنوز نگاه جامعه نگر در حرفه پزشکی رواج پیدا نکرده بود، بر مبحث سلامت عمومی متمرکز شد و به‌عنوان عضو هیات علمی دانشکده بهداشت، فعالیت‌های بسیار ارزنده ای در حوزه بهداشت مادر و کودک، بهداشت باروری، ارتقاء سلامت و آموزش بهداشت به انجام رساند.  
در این گفتگو، دکتر شکیبا زاده از شاگردان استاد و دارای مدرک PHD آموزش بهداشت و استادیار گروه آموزش بهداشت و ارتقاء سلامت ما را صمیمانه همراهی کرد.

در ابتدا بفرمایید در کجا و چه سالی به دنیا آمده‌اید؟ تحصیلات خود را از کجا شروع کردید؟ به‌صورت چکیده از خاطرات دوران کودکی و نوجوانی خود بفرمایید.
من متولد اول فروردین 1321 هستم. یعنی عید نوروز و همان روزی که همه ملت جشن می‌گیرند، به دنیا آمده‌ام. در اردبیل متولدشده‌ام و 73 سال عمر کرده‌ام. سال اول و دوم دبستان را در اردبیل گذراندم و در سال 1329 همراه با خانواده به تهران آمدم.
نکته ویژه‌ای که باید در اینجا به آن اشاره‌کنم این است که شرایط تحصیل در آن روزگار کاملاً متفاوت بود. وقتی مسئولین مدرسه‌ای که ما (من و برادرم) در آن درس می‌خواندیم، شنیدند که قصد مهاجرت به تهران را داریم، برنامه‌ای گذاشتند و در جلسه‌ای که همه معلمان و دانش آموزان را در آن جمع کرده بودند، از من و برادرم که از دانش آموزان برجسته آن مدرسه بودیم، تقدیر و تشکر کردند. هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که برای هر دو ما کتاب‌هایی تهیه‌کرده بودند. آن زمان کتاب‌های کودکان را نویسنده‌ای به نام یمینی شریف می‌نوشت که برای کودکان شعر می‌گفت. در آن روزگار حتی در مدارس ابتدایی نیز سلسله ارزش‌هایی رعایت می‌شد و خدا کند که ما این ارزش‌ها را همیشه در مملکت خود داشته باشیم.  به تهران که آمدیم، ساکن چهارصد دستگاه شدیم و در آنجا به تحصیل ادامه دادیم. در آنجا هم جزء دانش آموزان خوب بودیم و به‌خوبی درس می‌خواندیم. پدر و مادرمان هم نسبت به نحوه پیشرفت و درس ما علاقه زیادی نشان می‌دادند. به‌خصوص پدرم که با مسائل فرهنگی آشنا بود. ما این دوران را تا دوره دبیرستان به‌خوبی ادامه دادیم. دوره دبیرستان را در دبیرستان پیرنیا بودم. این دبیرستان جزء دبیرستان‌هایی است که در تقاطع امیریه ، گمرک قرار دارد. سال آخر هم به دبیرستان وحید منتقل شدیم. در سال 1340 در کنکور دانشگاه شرکت کردم. کنکور در آن روزگار مثل الآن نبود. کنکور پزشکی جدا بود و دانشکده علوم و دانشکده کشاورزی به‌صورت جداگانه کنکور می‌گرفتند. سؤال‌ها هم همیشه تستی نبود. من در همه رشته‌هایی که امتحان‌داده بودم قبول شدم، ولی انتخابم دانشکده پزشکی بود.
در سال 1340 به‌عنوان دانشجوی پزشکی وارد دانشگاه علوم پزشکی تهران شدم و باعث افتخارم است که خدمتم در این دانشگاه تا به امروز هم ادامه دارد. در سال 1347 فارغ‌التحصیل شدم. آن موقع پزشکی هفت‌ساله بود و پس از فارغ‌التحصیلی به سپاه بهداشت رفتم. در سپاه بهداشت مناطقی که انتخاب می‌کردیم بر اساس نمراتی بود که باید کسب می‌کردیم. یک نمره مربوط به امتحان کتبی می‌شد و یک نمره مربوط به امتحان تیراندازی و عملیات میدانی بود. من در دوره هشتم سپاه بهداشت نفر اول شدم. بنابراین هرجایی را که می‌خواستم می‌توانستم انتخاب کنم ولی به دلایل خاص یکی از ایل‌های قشقایی، یعنی ایل کشکولی را انتخاب کردم. ایل قشقایی چهار زیرمجموعه کشکولی، دره شوری، عمله قشقایی و فارسی مدان دارد. این طایفه‌ها درمجموع ایل قشقایی را تشکیل می‌دادند. در آن دوره ما ییلاق و قشلاق می‌کردیم. یعنی در تابستان به‌طرف کمیر و کاکون و دامنه‌های سی سخت و قله دنا کوچ می‌کردیم و در زمستان هم دامنه مهاجرت به سمت بابا کلان و میشان بود و تا کنار دریا گسترده می‌شد. این فرصت خیلی خوبی بود و این دلیلی بود که من آنجا را انتخاب کردم.

در سابقه‌ای که از خانواده‌تان ذکر کردید، فرمودید که پدرتان با مسائل فرهنگی آشنا بوده است. در مورد ایشان بیشتر صحبت می‌کنید؟
پدرم دارای تحصیلات مکتبی بود ولی خط خوشی داشت. گاهی شعر می‌گفت و از او یک دفترچه شعر به‌جامانده است. درمجموع با مسائل فرهنگی دم خور بود. چون پدر خودش هم فردی فرهنگی و از روحانیون معروف اردبیل بود. پدرم شناخت کاملی از جامعه داشت و دارای جهت‌گیری‌های اجتماعی بود. گاهی هم‌ جهت‌گیری‌های سیاسی داشت که این‌ها را به‌نوعی به ما منتقل کرد. همان‌طور که گفتم، من دید اکولوژیکال به مسائل پیداکرده بودم که این نتیجه آموزش‌ها، تربیت‌ها و درواقع عملکرد و رفتار پدر و مادرم بود. مادرم هم خیلی زحمت ما را کشید. پدرم در سال 1335 یعنی حدود 60 سال پیش درگذشت. در آن زمان ما نوجوان و جوان بودیم و بار زحمت خانواده که شامل چهار برادر و دو خواهر بود و همگی آن‌ها هم‌اکنون در قید حیات هستند، به دوش مادرمان افتاد. او برای ما هم پدری و هم مادری کرد و 2 سال پیش در سن 96 سالگی فوت کرد.

از خاطرات دوران خدمت خود بفرمایید؟
یکی از خاطراتم، خاطراتی بود که از ییلاق و قشلاق داشتم. دامنه مهاجرتمان تا دامنه‌های کوه دنا گسترده شده بود. گاهی هم خودمان کوهنوردی می‌کردیم و به قله دنا هم می‌رفتیم. از همان دوران دانشجویی به‌نوعی ورزشکار بودم، البته ورزش حرفه‌ای نمی‌کردم ولی تحرکم بالابود و به کوه سبلان و قله‌های دنا و دماوند می‌رفتم. فضای بسیار گسترده و بازی بود و شناخت خوبی از نحوه زندگی و سلوک عشایر به دست آوردم که برایم بسیار جالب بود. البته عقب‌ماندگی‌ها، مرگ‌ومیرها و عدم وجود امکانات بسیار دردآور بود. تجربیات زندگی انسان در چنین محیط‌هایی شکل می‌گیرد و این دوران، برای من چه ازلحاظ جسمی و چه ازلحاظ روحی بسیار سازنده‌ بود. درعین‌حال درزمینهٔ‌های پژوهشی هم فعالیت می‌کردم. در همان ایل کشکولی نیز تحقیقاتی انجام دادم که نتایج آن اخیراً چاپ‌شده است.

مدرک تخصصی شما در رشته کودکان است. ولی شما عضو هیات علمی دانشکده بهداشت هستید. چطور سر از این دانشکده درآوردید؟
من باور داشتم تا زمانی که تخصص پزشکی با مسائل مبتلا به مردم پیوند نخورد، شیرینی تخصص و رشته‌ای که در آن تحصیل کرده‌ایم، احساس نمی‌شود. بنابراین می‌توانم بگویم که به پزشکی و رابطه پزشک و بیمار با دید جامع‌نگر و جامعه نگر نگاه می‌کردم. در آن زمان همانند آنچه امروزه در مورد تعیین‌کننده‌های اجتماعی سلامت مطرح است، نبود، ولی گرایش‌هایی در این زمینه وجود داشت. درواقع همین نگاه اکولوژیکال، جامع و همه‌جانبه نگر با در نظر گرفتن همه شرایط اقتصادی، اجتماعی ، فرهنگی و سیاسی و اثری که می‌تواند بر سلامت جامعه داشته باشد، در حال جوانه زدن بود. درمجموع از انتخاب خودم راضی هستم.
در دوره خدمت نیز در استان فارس با ییلاق و قشلاق و ارتباطی که با دیگر ایل‌ها داشتیم، با دنیای وسیعی روبرو شدم. دوران بسیار خوبی بود و بسیار راضی هستم. در همان دوره یک سلسله تحقیقات انجام دادم. با دانشکده بهداشت هم ارتباط داشتم و نتیجه تحقیقاتم را به‌صورت مقاله چاپ کردم. قبل از گرفتن تخصص به دانشکده بهداشت آمدم. در سال 1347 از دانشکده پزشکی فارغ‌التحصیل شدم. سپس در سپاه بهداشت بودم که دوران بسیار جالبی بود. اوایل سال 1350 با همان گرایش‌هایی که داشتم به دانشکده بهداشت آمدم و به‌عنوان محقق در دانشکده بهداشت مشغول شدم.

فرمودید که در دوران خدمت فعالیت‌های تحقیقاتی داشتید. بیشتر توضیح می‌دهید؟
بله، من در دوره‌ای که در سپاه بهداشت بودم، با دانشکده بهداشت کار تحقیقاتی انجام دادم. دانشکده بهداشت کتابچه‌هایی را چاپ می‌کرد که الآن هم موجود است و در سالی که به‌عنوان محقق به دانشکده آمدم، در مناطق مختلف ایران در شمال در منطقه اشکورات، در آذربایجان، ارومیه و در فارس یک سلسله تحقیقاتی را به‌اتفاق همکاران شروع کردیم. بیشتر تحقیقات ما در مورد جمعیت، باروری و میزان‌های مرگ‌ومیر بود. این تحقیقات را انجام دادیم و مقاله‌های آن را چاپ کردیم. اخیراً هم فردی این مقالات را به‌صورت کتاب منتشر کرده است. البته همه این کتاب تحقیقات ما نیست ولی قسمت عمده آن در مورد تحقیقاتی است که ما انجام داده بودیم.

از خاطرات نخستین روزهایی بگویید که وارد دانشکده بهداشت شدید؟    
به دانشکده بهداشت که آمدم، دکتر مفیدی رییس دانشکده یک ساعت با من صحبت کرد. وضعیت خودم و تجربه حضورم را در ایل کشکولی توضیح دادم. از کارهای علمی و پژوهش‌هایم گفتم. راجع به بیماری سل از من سؤال‌های سختی کرد ولی درنهایت ایشان از همکاری من استقبال کرد و گفت "خوب است." بلافاصله نیز از من خواست که در دوره MPH شرکت کنم. در این آزمون هم نفر اول شدم. این دوره بسیار خوب بود و درواقع با تفکراتی که داشتم، همسان بود. این دوره شامل اپیدمیولوژی، آمار، بیمارهای واگیر و غیر واگیر بود و من از این دوره راضی بودم. این‌چنین شد که برای مدت 20 سال مسئول MPH دانشکده شدم.
پس‌ازآن که دکتر فقیه رئیس دانشکده شد و دکتر ندیم از خارج بازگشت، یک برنامه تحقیقاتی در شهرها و روستاهای مختلف انجام دادیم. ویژگی عمده دکتر ندیم پژوهشی بودن ایشان بود. بنابراین ایشان من را خیلی حمایت کرد و من نیز در حد خودم، به حمایت‌ها و استادی که در حق من کرد، پاسخ مناسب دادم. این جریان همکاری من با دانشکده بهداشت بود. این در حالی بود که همزمان هم دانشجو بودم و هم به‌عنوان محقق حکم داشتم. پس‌ازآن، رویدادهایی پیش آمد و به سیروسفرهای دیگری رفتم!  

کدام سیروسفر؟
در سال 1351 که از دوره MPH فارغ‌التحصیل شدم، ماجراهایی پیش آمد که خیلی نمی‌خواهم وارد آن شوم. مجبور شدم که دانشگاه را ترک کنم. مجدداً در سال 1356 یا 1357 بود که به جامعه بازگشتم. در آن زمان به دانشگاه هم نمی‌توانستم بیایم. تصمیم گرفتم که این مسیر را ادامه بدهم و از سال 1356 تا 1359 به تحصیل در رشته تخصصی اطفال پرداختم.

با توجه به این‌که در رشته اطفال تحصیل‌کرده‌اید، به‌طورقطع باید خاطراتی از مرحوم استاد قریب داشته باشید؟
وقتی‌که در سال 1349 از دوره خدمت نظام بازگشتم، رسم بود که اکثریت فارغ‌التحصیلان دانشگاه علوم پزشکی امتحان ECFMG می‌دادند و در صورت قبول شدن در این امتحان می‌توانستند به آمریکا سفر کنند و تخصص خود را ازآنجا بگیرند. این امتحان را در دانشگاه صنعتی شریف امروز دادم و قبول شدم. به خدمت دکتر قریب رفتم و با ایشان هم‌ صحبت کردم. البته خودم هم هنوز تردید داشتم. تردید من هم به دلیل همان مشکلاتی بود که گفتم و نگاهی که به جامعه آن روز داشتم. در آن زمان دکتر قریب در مرکز طبی کودکان در اتاق خود بود که به خدمت ایشان رسیدم. می‌خواستم از ایشان توصیه‌نامه‌ای بگیرم. به من گفت "برولی سعی کن برگردی."

از خصوصیات ویژگی‌های دکتر قریب بگویید.
دکتر قریب به لحاظ اخلاقی و آکادمیک استاد بود و ازلحاظ رفتار بر بالین مریض برای من الگو شد. با توجه به سابقه‌ای که اشاره کردم، دکتر قریب جزء آن تعداد از افرادی بود که بعد از کودتای 28 مرداد به قرارداد کنسرسیوم اعتراض کردند و به همین دلیل از دانشگاه اخراج شد و پس از مدتی به دانشگاه بازگشت. بنابراین می‌دانستم که دکتر قریب چنین شخصیتی دارد و آن شخصیت برای من به‌شدت قابل‌احترام بود، به‌خصوص آن صمیمیت و دوستی که بین ایشان و مهندس بازرگان وجود داشت، قابل‌توجه بود. پس از این‌که اینترن ایشان شدیم، من به‌نوعی رفتار و برخوردهای ایشان با بیمار و دانشجو را زیر دره بین گذاشته بودم و به این نتیجه رسیدم که درواقع ایشان همان الگویی است که من برای خودم در طب باید انتخاب کنم. نحوه برخورد ایشان نسبت به بیمارانی که در بخش بستری بودند بسیار حساس بود تا خدای‌نکرده در این زمینه کوتاهی نشود. وی در این زمینه بسیار جدی بود و من بارها دیده بودم از این‌که به کودکی در بخش توجه کافی نمی‌شود، بسیار ناراحت می‌شد. دکتر قریب بسیار وقت‌شناس بود و همیشه در بخش خود، طبقه چهارم بیمارستان امام خمینی (ره)، (بعداً به مرکز طبی کودکان منتقل شد.) بسیار نسبت به حضور اینترن ها، دانشجویان و رزیدنت‌ها حساس بود. نحوه آموزش ایشان طوری بود که اگر من الآن چشم‌هایم را ببندم، احساس می‌کنم دکتر قریب ایستاده و تدریس می‌کند. این از ویژگی‌های ایشان بود و خدمات بسیار زیادی به طب اطفال ارائه کرد. 
 
اهمیت وجود الگوی مناسب برای نسل حاضر دانشجویان جوان چیست؟
این الگو را باید از دکتر شکیبا زاده بپرسید. ما مدلی به نام self efficacy  داریم که متشکل از خودکارآمدی، اتکابه‌نفس و باور داشتن به این‌که "من می‌توانم این مسئولیت را انجام دهم" است. یکی از شاخصه‌های تشکیل‌دهنده این مدل، الگو گرفتن است. الگو بسیار مهم است و شاید یکی از اشکالاتی که الآن در جوانان و نوجوانان می‌بینیم، کم‌رنگ شدن این الگو گرفتن‌هاست. ما در دورانی که جوان بودیم برای خود الگو داشتیم. البته نه اینکه برویم و این‌ها را انتخاب کنیم بلکه در عمل افرادی بودند که با عملکرد، برخورد، نحوه آموزش و با دلسوزی‌هایی که داشتند، خودبه‌خود الگو می‌شدند. الآن هم اساتید برجسته‌ای در دانشگاه علوم پزشکی تهران داریم. ولی در مورد نحوه شکل‌گیری الگو باید مقدار بیشتری کار و سرمایه‌گذاری کنیم. این در حالی است که در آن زمان اساتید برجسته‌ای داشتیم و الآن هم اساتید برجسته‌ای داریم.

از مقاله‌ها و کتب تألیفی خود بگویید.
سه جلد کتاب جامع بهداشت عمومی که به چاپ سوم رسیده است و من در زمان انتشار آن، دبیر برد بهداشت عمومی بودم. تدوین این کتاب با همکاری همه اعضای هیئت‌علمی بود و من هم در این کار سهیم بودم. در همان دوره برد، سه جلد این کتاب چاپ‌شده است که کتاب بسیار خوبی است. یک کتاب چهارجلدی هم بود که یکی از دانشجویان بهداشت مادر و کودک ترجمه کرد و من به ‌نوعی در آن نظارت داشتم. این کتاب‌ها در مورد طب پیشگیری و پزشکی اجتماعی است. یک کتاب دوجلدی رهنمودهای سلامت زیستن و یک جلد کتاب روش‌های پژوهش در آموزش بهداشت و ارتقا سلامت نیز در کارنامه کتب تألیفاتم وجود دارد. یک جلد کتاب زنان و سلامت، یک جلد کتاب روانشناسی سلامت و یک جلد کتاب خدمات بهداشتی اولیه نیز هست. بعضی از این کتب تألیفی و بعضی هم ترجمه است. من این کتاب‌ها را به‌طور مستقل انجام نداده‌ام و در برخی از آن‌ها سهم بیشتر و در برخی دیگر سهم نظارت داشتم. در برخی سهم ترجمه داشتم. این کتاب‌ها الآن در بازار موجود است و به‌طور مرتب هم چاپ می‌شود.

فرمودید که در برهه‌ای از زمان از سال 1351 تا 1356 از دانشگاه دور شدید. دلیل آن چه بود؟
نمی‌خواهم وارد این قضیه بشوم. به‌هرحال از سال‌ 1350 به بعد در ایران مسائل سیاسی و اجتماعی بسیار اوج گرفته بود.من هم با تربیتی که داشتم، مقداری در این ماجراها درگیر شدم. به همان دلیل چند سالی از حضور در اجتماع محروم بودم که آن محرومیت هم خودش دستاوردهای زیادی داشت. در آن برهه از زمان، مسائل زیادی یاد گرفتم. دنیای خاص خودم را داشتم و در قرارگاه‌های مختلف بسیاری از افراد را شناختم و با آن‌ها دوست شدم و همه این‌ها باعث شد تا در وجود خودم عمیق شوم. درمجموع دوران بسیار خوبی بود. البته محرومیت‌هایی داشتیم ولی این دوران سازندگی‌های خاص خودش را داشت.

این نشان می‌دهد که شما یک دانشجوی تک‌بعدی نبودید، بلکه به فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی هم علاقه‌مند بودید.
بله، علاقه‌مند بودم.

چه سالی بازنشسته شدید؟ ماحصل فعالیت‌های خود را به‌عنوان استاد دانشکده بهداشت چطور ارزیابی می‌کنید؟
روز 30 اسفند سال 1391 بازنشسته شدم. البته دانشکده مجدداً دعوت به همکاری کرد و من از آن زمان تاکنون همکاری خود را با دانشگاه ادامه می‌دهم. می‌توانم بگویم در مدتی که در دانشگاه بودم و هستم، عمدتاً در حیطه‌های بهداشت مادر و کودک فعالیت داشتم. ما در همین دانشکده بهداشت، متخصص بهداشت مادر و کودک تربیت کردیم و بهداشت باروری نیز از این موارد بود. با دانشجویان مقطع دکترای بهداشت باروری، هم تدریس داشته‌ام و هم در پایان‌نامه آن‌ها کارکرده‌ام. درزمینهٔ تخصصی دکتر شکیبا زاده (رشته آموزش بهداشت و ارتقا سلامت) نیز کارکرده‌ام که رشته بسیار جالبی است و هدف آن عمدتاً ایجاد تغییر رفتار است. در این رشته هم در دوره کارشناسی ارشد و هم در دوره دکترا تدریس و پایان‌نامه داشتم. در طی این مدت، تعداد مقاله‌های زیادی ارائه داده‌ام.

خانم دکتر شکیبا زاده اگر از آقای دکتر افتخار سؤالی دارید، لطفاً بفرمایید؟
دکتر شکیبا زاده: پیش از اینکه بخواهم سؤالی مطرح کنم، با توجه به اینکه سال‌ها دانشجوی استاد بودم، چند تا از ویژگی‌های استاد را خدمت شما عرض می‌کنم. ابتدا این‌که استاد در سر کلاس بسیار خوش‌رو بود. کلاس‌های دکتر طوری بود که دانشجویان همیشه دوست داشتند و هنوز هم همین‌طور است. جو انبساط خاطری در این کلاس‌ها بود و نکته دیگر اینکه با توجه به دیدگاه اکولوژیکال استاد نسبت به مسائل مختلف و با توجه به ماهیت میان‌رشته‌ای (multidisciplinary) رشته آموزش بهداشت و قرابت نزدیکی که با علوم انسانی دارد، بایستی در مورد انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، روانشناسی و راجع به ادراکات و نگرش مردم و تغییر رفتار مردم اطلاعات داشته باشیم. دکتر افتخار همیشه در صحبت‌ها و در تدریس خود به فلسفه این نظریه‌ها و تئوری‌ها توجه می‌کرد و توجه دانشجویان را به این مسائل توجه می‌داد. درواقع باید به این قضایا بسیار عمیق نگاه می‌کردیم و این‌طور نبود که یک پکیج آماده در اختیارمان قرار دهد که این برای من بسیار مفید بود. نکته دیگر این‌که دکتر افتخار بسیار علاقه‌مند به یادگیری است و همیشه ایشان را در حال یادگیری دیده‌ایم. همیشه هر وقت وارد اتاق استاد شده‌ام، دیده‌ام که استاد کتاب یا مطلبی را باعلاقه مندی تمام می‌خواند و دنبال می‌کند. بااینکه استاد تمام است. ولی همیشه شوق به یادگیری و بروز بودن را دارد و این‌ از ویژگی‌های ارزشمند استاد است.

دکتر شکیبا زاده: در اینجا سؤالی دارم که به نظرم غنیمت است از استاد بپرسم. آن سؤال این است که دانشجوها محصول کار ما هستند و درواقع وقتی یک دانشجوارد دانشگاه می‌شود، چند سال توقف می‌کند و بعد به‌عنوان محصول دانشکده خارج می‌شود. به نظر شما یک دانش‌آموخته رشته‌های علوم بهداشتی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
چند نکته باید در اینجا بگویم. یکی از این ویژگی‌ها آن است که دانشجو نمی‌تواند مستقل از شرایط جامعه باشد و این ‌نکته مهمی است. در حال حاضر شما می‌دانید که عدم اشتغال تحصیل‌کرده‌ها رقم بسیار بالایی دارد و آمار مستند آن را از زبان مسئولین شنیده‌ایم.
می‌خواهم بگویم شرایط حاکم بر جامعه را نمی‌توان در نظر نگرفت و ادعا کرد که روی ویژگی‌های دانشجو اثر نمی‌گذارد. وقتی وارد دانشگاه علوم پزشکی تهران شدیم، یک‌لحظه دغدغه این را نداشتیم که ما در آینده شغل خواهیم داشت یا نخواهیم داشت و این اصلاً به فکر ما نمی‌رسید. ما از همان لحظات اول خودمان را دکتر می‌دانستیم و بیکاری اصلاً مطرح نبود. الآن شما می‌دانید که دانشجوی کارشناسی ارشد و دانشجوی  PHD دغدغه‌های اقتصادی و اشتغالی خود را دارد. باید بگویم که انگیزه‌های دانشجوهای کارشناسی ارشد پسر و قدری دانشجوهای دختر پایین آمده است. اما نکته دیگری که در مدل‌های و تئوری‌ها مطرح است، این است که گاهی اوقات می‌گوییم این مدل از این لحاظ که مسائل اجتماعی و اقتصادی را در نظر نگرفته است، اشکال دارد. مانند مدل‌هایی که برای مدیریت به کار می‌برید و در پایان می‌گویید که این عوامل بایستی در آن لحاظ شود که این ‌یک واقعیت است. آنچه انتظار داریم آن است که علاوه بر این‌که باید به فکر اشتغال دانشجویان چه در دوره ارشد و چه در دوره PHD باشیم، این دانشجویان باید رگه‌هایی از عشق و علاقه به علم و یادگرفتن در وجودشان باشد. یعنی عاشق یادگرفتن و آکادمیک پرورش یافتن باشند. مسئله دوم به خود ما برمی‌گردد و تغییری که از دانشجو انتظار داریم، باید ابتدا در وجود خود ایجاد کنیم. درواقع باید بتوانیم آنچه در کلاس می‌گوییم در عمل نیز پیاده کنیم و صرفاً تئوریک نباشیم که الآن این مشکل را داریم. علاوه بر این از دانشجو انتظار داریم که آموخته‌های خود را در پیوند با مردم قرار دهد. متأسفانه این مسائل و شاخصه‌های تحصیلات عالی، طی سال‌های گذشته به دلیل گرایش به کمیت گرایی مقداری کم شده است. به نظر می‌آید که الآن بازگشت به ارتقاء کیفیت در حال شکل‌گیری است. خدا کند این مسیر را ادامه بدهیم و به‌خصوص در تحصیلات عالی و تکمیلی کیفیت بالایی داشته باشیم. اعتقادم این است که دانشجویان ایرانی واقعاً استعداد دارند و  بسیاری از آن‌ها وقتی به خارج از کشور می‌روند، شکفته می‌شوند. باید نظام آموزشی‌ ما طوری باشد که این شکفتن را ارتقا بدهیم و زمانی که این دانشجویان در ایران هستند، این اتفاق بیفتد و آن دغدغه‌ها مقداری کاهش پیدا کند.

دکتر شکیبازاده: با توجه به سوابقی که در بعد مراقبت‌های بهداشتی اولیه از دوره عشایر داشتید و در سال‌های اخیر نیز شاهد فعالیت شما در برنامه پزشک خانواده بودیم، از تجاربی که در این زمینه‌ها داشتید، بگویید.
یکی از کارهایی که دانشکده بهداشت از گذشته تابه‌حال متولی آن بوده، ارتباط با وزارت بهداری قدیم وزارت بهداشت فعلی است که این از نقاط قوت دانشکده بهداشت محسوب می‌شود.
توصیه‌ام این است که دانشگاه این پیوند را با نهادی که مسئولیت مهم ارائه خدمات بهداشتی درمانی به جامعه را دارد، حفظ کند و روزبه‌روز به این پیوند بیشتر تکیه کند.
در طی این مدت، دانشکده بهداشت در راستای همکاری با وزارت بهداشت، در برنامه‌های EPI,CDD,ARI و در رابطه با بیماری مالاریا و بسیاری از بیماری‌های دیگر ورود کرده است. این در حالی است که پیش از گسترش دانشگاه‌ها، دانشکده بهداشت در بسیاری از مناطق کشور پایگاه و ایستگاه تحقیقاتی داشته است و این ایستگاه‌های تحقیقاتی درواقع جای خالی دانشگاه‌های علوم پزشکی را پر می‌کرد. مثلاً در شمال کشور، محدوده جنوب کشور در بندرعباس، در بیرجند و در بسیاری از مناطق این خلأ را پر می‌کرد. در آن زمان، به‌اصطلاح معروف می‌گفتند که استاد دانشکده بهداشت  Field Manاست و نباید صرفاً اهل کلاس رفتن و آموزش دادن باشد. بلکه باید در جامعه باشد و تئوری را با عمل پیوند بزند. در دانشکده بهداشت اساتید زیادی مانند دکتر ندیم بودند واقعاً در بسیاری از  کارها این پیوند برقرار بود و الآن هم برقرار است. توصیه من به اساتید جوان دانشکده بهداشت این است که تلاش کنند این پیوند با وزارت بهداشت برقرار باشد. درواقع این پیوند، پل ارتباطی با جامعه و مردم است. من شخصاً در برنامه‌های EPI,CDD,ARI دوره‌ای فعالیت داشتم و مسئول برگزاری دوره‌های CCD بودم. مسئول برنامه EPI دکتر ندیم بود که ایشان مأموریت گرفت و به خارج از کشور رفت. همچنین سال‌ها جزء کمیته‌های کشوری این دوره‌ها بودم. بدین ترتیب با وزارت بهداشت همکاری می‌کردیم. دستاوردهای وزارت بهداشت عمدتاً در رابطه با همین دانشگاه‌ها شکل گرفت و ما در اجرای برنامه‌هایی که اشاره کردم، بسیار موفق بودیم. من در سر کلاس به دانشجویان پزشکی می‌گویم که شما ممکن است در آینده بیماری فلج اطفال، کزاز نوزادان، کزاز بزرگ‌سالان، دیفتری و حتی سرخک و اوریون را دیگر نبینید. چراکه در پوشش واکسیناسیون این‌ بیماری‌ها موفق بودیم. در CCD سالیانه حدود 70 هزار مورد مرگ‌ومیر ناشی از اسهال و استفراغ داشتیم که الآن خیلی کم شده است. ما درزمینهٔ بیماری‌های عفونی ویروسی و باکتریال و همچنین بیماری‌های واگیر موفقیت‌هایی داشتیم. البته کشورهای منطقه ما هم موفقیت‌هایی داشته‌اند، اما امروزه مشکل ما بیماری‌های غیر واگیر و بیماری‌های مزمن است. چراکه در بیماری‌های واگیر با یک عامل (Agent) سروکار داریم ولی بیماری‌های غیر واگیر و مزمن مانند استئوپروز با مسائلی مانند وضعیت اقتصادی جامعه، سرانه مصرف شیر در کشور، میزان فعالیت‌های ورزشی و موفقیت آموزش‌های ارائه‌شده ارتباط دارند. هرکدام از بیماری‌های غیر واگیر که در نظر بگیرید، می‌بینید که با مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی جامعه ارتباط دارد. تک عاملی هم نیست، بلکه چندبعدی و مولتی فاکتوریال است. درمجموع بیماری‌های غیر واگیر حیطه‌های مختلف دارد و ما در مورد این بیماری‌ها مشکل‌ داریم. این در حالی است که جامعه در آینده به‌طرف سالمند شدن می‌رود و پیش‌بینی می‌شود که طی 15 تا 20 سال آینده تعداد سالمندان بسیار بیشتر شود. الآن امید زندگی را به 74 رساندیم ولی در کنار آن باید این را هم در نظر بگیریم که هرچقدر امید به زندگی افزایش پیدا کند، بار بیماری‌های غیر واگیر نیز بیشتر می‌شود. البته برنامه‌ریزی‌هایی برای این مسئله شده است، ولی در آینده راه‌حل ما این نیست که یک واکسن بزنیم و جلوی پنج‌ بیماری را بگیریم. یعنی سلسله عواملی برای بیماری‌های غیر واگیر وجود دارد که شاید بسیاری از آن‌ها مربوط به وزارت بهداشت نباشد. این همکاری‌های بین‌رشته‌ای کهWHO  به آن تکیه می‌کند، به این مسئله برمی‌گردد. بنابراین درزمینهٔ کنترل این بیماری‌ها و بسیاری از ارگان‌ها سهم دارند و همه مسائل مربوط به وزارت بهداشت نیست.

دکتر شکیبا زاده: در مورد فیلدمن که صحبت کردید، سؤالی برایم پیش آمد. سؤال این است که شما سال‌ها دبیر برد رشته بهداشت بودید، فکر می‌کنید در حال حاضر روال پذیرش دانشجویPHD صحیح است؟ نظر شما در این مورد چیست؟
من سال‌ها دبیر برد پزشکی اجتماعی بودم. برد بهداشت باروری نیز که راه‌اندازی شد، برای مدتی دبیر این برد بودم. حدوداً برای مدت 25 سال دبیر برد بهداشت عمومی بودم و الآن هم عضو این برد هستم. در نحوه انتخاب دانشجو، همان‌طوری که اشاره هم کردم، اعتقاد به بالا بردن کمیت به بهای زیان رسیدن به کیفیت را ندارم. این اتفاقی است که درگذشته پیش‌آمده است. ما زمانی به کلاس می‌رفتیم. دانشجویان PHD چهار یا شش نفر بودند، بعد زمانی دیدیم که هم برای مهر و هم برای بهمن دانشجو گرفتند که در حدود هشت‌تا ده نفر است. اعتقادم این است که علاوه بر امتحان کتبی، بسیار مهم است که مصاحبه‌های انجام‌شده با دانشجو، وفادار به معیارها و شاخص‌های آکادمیک باشد. باید دید کسی که داوطلب ورود PHD در هر رشته‌ای است، آیا توانایی‌ و قابلیت‌، علاقه قلبی، عشق به آکادمیک بودن و علمی و عملی بودن را دارد یا نه. البته اعتقاد من این است که متأسفانه در مواردی آن شاخص‌ها رعایت نمی‌شود. یعنی معتقد به استقلال دانشگاه هستم و باورم این است که انتخاب‌ها باید به عهده دانشگاه‌ها گذاشته شود، اما مشروط به این‌که این شاخص‌های انتخاب باید جدی گرفته شود و من مواردی را سراغ دارم که به این شاخص‌ها توجه نمی‌شود. اینجا است که آدم می‌ماند چه کند. درمجموع اعتقادم به استقلال دانشگاه‌ها و استفاده از نظرات اساتید است.

بیش از 40 سال است که از حضور شما در دانشکده بهداشت می‌گذرد. طی این سال‌ها دانشکده بهداشت با تحولات بسیار زیادی روبرو بوده است. این تحولات را شما چگونه ارزیابی می‌کنید و آینده دانشکده بهداشت را چطور می‌بینید؟
به نظر من تحولات دانشکده بهداشت جدا از سایر دانشکده‌ها نیست. ولی خود من یک ویژگی خاص برای دانشکده بهداشت قائل هستم و آن ارتباط با جامعه است که این دانشکده تا حدودی در این زمینه‌ها موفق بوده است. ارتباط دانشکده بهداشت با سازمان‌های بین‌المللی، ارتباطی قوی است و دوره MPH که در این دانشکده برگزار می‌شد، الآن در دانشکده‌های دیگر هم ارائه‌شده است. ولی این ارتباطات فشرده هنوز هم وجود دارد و البته الآن مقداری از آن حالت عملیاتی بودن (Field man) بودن اساتید کاسته شده است که دلیل آن‌هم این است که در حال حاضر همه استان‌های ما دانشگاه‌های خود را دارند. البته هنوز چند تا از ایستگاه‌های دانشکده باقی‌مانده است، مانند ایستگاه بندرعباس و ایستگاه کازرون در فارس. بعضی از ایستگاه‌های دیگر وظایف و مسئولیت‌های خود را به دانشگاه‌هایی که بعداً ایجاد شدند، محول کرده‌اند. اما به نظر من، رسالت دانشکده بهداشت بالاترین رسالت است. در مورد بیماری‌های غیر واگیر و مزمن که توضیح دادم، دانشکده بهداشت با انجام پروژه‌های تحقیقاتی، همکاری با وزارت بهداشت، ورود به فیلد و مواردی از این قبیل، می‌تواند نقش مهمی داشته باشد. دانشکده بهداشت دانشگاه علوم پزشکی تهران درواقع متولی PHC در ارومیه بود. چهره‌های برجسته‌ای در دانشکده بهداشت بودند که بعد با وزارت بهداشت همکاری کردند و معاونت‌های مختلف را بر عهده گرفتند. به نظر من دانشکده بهداشت یک نقش ویژه‌ای باید داشته باشد که هم اساتید و هم مسئولین به این نقش ویژه تکیه کنند. دانشکده بهداشت با این نقش ویژه می‌تواند با مسائلی که جامعه به آن مبتلا است، پیوند برقرار کند. البته همه دانشکده‌ها باید این پیوند ویژه را داشته باشند ولی این نقش ویژه به‌خصوص برای دانشکده بهداشت دانشگاه علوم پزشکی تهران حساس‌تر است و اهمیت بیشتری دارد.

پیوند میان دانشکده بهداشت و جامعه را چطور می‌توان محکم‌تر کرد؟
اولاً در انتخاب اساتید این نکته را باید در نظر گرفت. یعنی اساتیدی که به دانشکده بهداشت می‌آیند به‌خصوص اساتید جوان باید با این دید وارد این دانشکده شوند. مسئولین باید توجه و تلاش کنند که با معاونت بهداشتی وزارت بهداشت ارتباطاتمان بیشتر شود. وزارت بهداشت نیز باید به دانشکده بهداشت به‌عنوان یک بازوی علمی و درواقع پژوهشی بنگرد و مشکلات خود را با دانشکده بهداشت مطرح کند که البته این ارتباط در حال حاضر وجود دارد. دانشکده بهداشت هم باید برای این مشکلات راه‌حل‌های مختلفی را ارائه دهد. درواقع حتی اگر این همکاری‌ها، گرایش‌ها و تمایلات از سوی طرف دوم وجود نداشته باشد، دانشکده بهداشت باید این تمایلات را از خود نشان بدهد و من معتقدم که در حد توان این کارها در حال انجام است.

وقتی به دستاوردهای گذشته خود نگاه می‌کنید، دستاوردی که بیشترین افتخار را برای شما ایجاد کرده و باعث ایجاد حس غرور و افتخار برای شما شده، کدام بوده است؟
من خیلی احساس غرور نمی‌کنم، بلکه احساس رضایت می‌کنم. هنوز هم یاد می‌گیرم و هنوز هم مطالعه پزشکی و غیرپزشکی دارم.  هنوز هم خود را دانشجو می‌دانم و بااینکه سن و سالی از من گذشته، هنوز خود را جوان فرض می‌کنم. هنوز هم ورزش روزانه را ترک نمی‌کنم.کاملاً هم از گذشته خودم راضی هستم. دلیل رضایت عمده من آن است که بین تخصص خودم و مسائل مبتلابه جامعه پلی زدم و در این زمینه کارکردم. دکتر ندیم که از سفر بازگشت، برای نخستین بار مسئله کارگاه‌های پژوهش در دانشکده بهداشت وزارت بهداشت مطرح شد و ما برای اساتید دانشکده‌های علوم پزشکی تهران کارگاه روش تحقیق که دکتر ندیم آن را اداره می‌کرد، برگزار کردیم. پس‌ازآن که دکتر ندیم دوباره به سفر رفت، من مجدداً مسئول برگزاری کارگاه‌ها شدم. حدود 66دوره کارگاه روش تحقیق برگزار کردیم و بسیاری از اساتید دانشگاه علوم پزشکی تهران در این دوره‌ها شرکت کردند. البته بعدازآن دوره‌های تکمیلی دیگری گذاشته شد و در همه این‌ها احساس رضایت می‌کردم. خودم هم در این کارگاه‌ها مطالب زیادی یاد می‌گرفتم و آموخته‌هایم را به دیگران هم منتقل می‌کردم. در برنامه EPI همه معاونان بهداشتی استان‌ها را دعوت کردیم. دوره‌ای بود که دکتر منافی وزیر بهداشت و دکتر مرندی معاون بهداشتی ایشان بود. جرقه‌های اولیه برگزاری کارگاه‌های  EPI,CDD.ARI در دانشکده بهداشت زده شد و من در برگزاری این کارگاه‌ها، با توجه به تخصص اطفال و کار ‌بالینی و همچنین فعالیت‌هایی که در دانشکده بهداشت ایفا می‌کردم، سهم کوچکی داشتم. از بسیاری از این نقش‌هایی که داشتم راضی هستم و اقداماتم مؤثر بوده است. خوشبختانه امروزه برخی از بیماری‌هایی که با واکسن از آن‌ها پیشگیری می‌کنیم، در مرحله حذف و برخی دیگر در مرحله ریشه‌کنی هستند و این نتیجه خوبی است. وقتی انسان از کار خود احساس رضایت می‌کند، سعی می‌کند بقیه عمر خود را نیز در همین مسیر طی کند که در این صورت رضایتش مضاعف می‌شود.  

این رضایتی که از بخش حرفه‌ای زندگی خود دارید، آیا راجع به زندگی شخصی شما هم صدق می‌کند؟
بله در زندگی شخصی هم رضایت کامل دارم. فرزندان من همه تحصیل‌کرده و بچه‌های خیلی خوبی هستند.

تحصیلات فرزندانتان چیست؟
کوچک‌ترین فرزندم دندان‌پزشک است و سعی می‌کند تخصص خود ادامه دهد. یکی از آن‌ها هم معمار و دیگری کارشناس ارشد در رشته عمران است. هردوی آن‌ها مشغول کار هستند. برای ما که در دانشگاه این‌همه گرفتاری‌ها داریم، قسمت عمده کارهای زندگی روی دوش مادرها است. درست است که پسران از پدرشان و دختران از مادرشان الگو می‌گیرند، ولی به‌هرحال مادر برای پسران نقش بسیار مهمی دارد. از این نکته بسیار غفلت می‌شود، ولی ساعاتی که مادران برای فرزندان هستند، بیشتر از ساعات حضور پدرها است. الحمدالله بچه‌های ما علمی بار آمدند و بچه‌های سالمی هستند. من از آن‌ها رضایت کامل دارم و راضی به رضای خدا هستم.

و سخن پایانی؟
بالاترین لذتی که از زندگی خود بردم، مربوط به زمانی بوده است که سر کلاس دانشجو بودم. من هم از دانشجویان یاد گرفتم و هم به آن‌ها یاد دادم. با آن‌ها شوخی می‌کردم و تلاش می‌کردم علاوه بر داشتن کلاسی پرمحتوا، فضای کلاس را از آن حالت خشک و رسمی خارج می‌کردم. امیدوارم همه‌کسانی که وارد وادی دانشگاهی می‌شوند، قدر این موهبت را بیشتر بدانند و عمدتاً تلاش آن‌ها این باشد که هم یاد بگیرند و هم یاد بدهند و همیشه خود را دانشجو بدانند. چون علم وقفه‌ای ندارد. درست است که دانشجوهایمان باید برتر از ما باشند، ولی ما هم باید خود را آن‌چنان نگه‌داریم که بتوانیم از عهده کلاس و مسائل آن بربیاییم. مطالعه من به‌هیچ‌وجه قطع نمی‌شود و پیش از رفتن به کلاس‌هایی که سال‌هاست در آن تدریس می‌کنم، مطالعه دارم. عجیب است که سعی می‌کنم کلاس‌هایم مثل سال قبل نباشد و همیشه مطالبی به آن‌ها اضافه می‌کنم. دوباره تأکید می‌کنم که ورزشم حتی یک روز هم ترک نمی‌شود. چراکه ورزش روحیه انسان را زنده نگه می‌دارد و به انسان قوت قلب می‌دهد و باعث سرحالی می‌شود./ق
خبرنگار: زهرا صادقی
عکاس: مهدی کیهان