توصیف کمی و کیفی دکتر عباس استاد تقی زاده عضو هیئت علمی دانشکده بهداشت از گزارش ملی سیلاب‌های سال ۹۸-۹۷

به گزارش روابط عمومی دانشگاه علوم پزشکی تهران دانشکده بهداشت، دکتر عباس استاد تقی زاده مدیر دپارتمان سلامت در حوادث و بلایا دانشکده و دبیر کارگروه امداد، نجات و سلامت در مصاحبه با روابط عمومی دانشگاه تهران به بازخوانی گزارش‌های هیئت ویژه گزارش ملی سیلاب‌های ۹۸-۹۷پرداخته است. 

 

هفتمین مصاحبه در این پرونده، گفتگوی حانیه چمنی، دانشجوی کارشناسی ارشد ارتباطات، با دکتر عباس استاد تقی‌زاده، رئیس کارگروه امداد، نجات و بهداشت هیئت ویژه گزارش ملی سیلاب‌ها است. ایشان همچنین مدیر گروه سلامت در حوادث و بلایای دانشکده بهداشت دانشگاه علوم پزشکی تهران است که در این مصاحبه به توصیف کمیت و کیفیت عملیات امدادی صورت گرفته در بازه زمانی سیلاب و نقاط ضعف و قوت این عملیات پرداخته است.

 

 

• به عنوان سوال اول، فلسفه و لزوم تشکیل این کارگروه‌ها به دستور ریاست جمهوری و به طور مشخص «کارگروه امداد، نجات و سلامت» را به طور مختصر توضیح دهید؟

طبیعتاً هر حادثه‌ای که اتفاق می‌افتد مردم یک سری نیازهای اصلی دارند مثل سرپناه، غذا، آب، بهداشت، بهداشت محیط و همچنین خدمات سلامتی خصوصاً اگر مردم دچار مصدومیت شده باشند یا به هر حال احتمال وقوع بیماری‌هایی در منطقه وجود دارد که باید به آن‌ها رسیدگی شود. بنابراین یکی از حیطه‌های کاملاً ملموس که مردم صریحاً به آن نیاز دارند اقدامات نجات، انتقال مردم به نقاط امن، انتقال مصدومین به بیمارستان‌ها و ارائه خدمات بهداشتی، تغذیه‌ای و… است. بنابراین فلسفه وجودی کارگروه ما کاملاً مشخص هست. اقدامات ما دقیقاً با مردم سروکار دارد. وقتی ما با مردم سروکار داریم باید آمادگی خوبی وجود داشته باشد و خدمات به صورت جامع و استاندارد به مردم ارائه شود.

 

• در کارگروه امداد و نجات از چه تخصص‌هایی استفاده کردید و به چه حوزه‌های بیشتر پرداختید؟

همانطور که عرض کردم حیطه امداد و نجات حیطه بسیار گسترده‌ای است. طبیعتاً ما باید از افراد مختلفی استفاده می‌کردیم. ما از افرادی استفاده کردیم که اختصاصاً در حوزه امداد فعالیت می‌کنند و کارشان اسکان افراد است. همچنین از افرادی استفاده کردیم که کارشان اختصاصاً امداد به افراد است. ایضاً از افراد متخصص طب اورژانس استفاده کردیم. در واقع ما از کسانی استفاده کردیم که هم دانش علمی و هم تجربه اجرایی داشته باشند؛ به عنوان مثال فردی که برای بررسی خدمات پیش‌بیمارستانی انتخاب شد قبلاً رئیس سازمان اورژانس کشور بوده‌اند، یعنی علاوه بر اینکه تخصص طب اورژانس دارند خودشان قبلاً سمت اجرایی داشتند و کاملاً بعد عملیاتی وضعیت را درک کرده بودند. در حوزه بهداشت محیط ما از اساتید به نام این حوزه استفاده کردیم که درجه علمیشان استاد بود و خودشان کار اجرایی هم کرده بودند. در بحث تغذیه، بهداشت روان، و دام‌پزشکی و دیگر حوزه‌ها هم به همین ترتیب عمل کردیم. می‌دانید که در سیلاب‌ها خیلی از افراد دام‌هایشان را از دست می‌دهند و لاشه‌ی این دام‌ها می‌توانست در بهداشت محیط مشکلاتی را به وجود بیاورد. ما در کارگروهمان متخصص حتی حشره‌شناسی داشتیم. کسی که درجه استادی دارد و خودش در دوران جنگ در حوزه کنترل ناقلین و مسائل دیگر مربوط به حشرات مسئولیت داشته است. بنابراین افرادی که در حیطه‌های مختلف انتخاب شدند دو وجه مشخص داشتند: دانش کافی و تجربه‌ی اجرایی.

 

• به طور خلاصه بفرمائید از نظر شخص شما مهم‌ترین یافته‌های پژوهش این کارگروه چه بوده است؟

چند موضوع به نظر بنده خیلی مهم است. ما یکی از مشکلاتی که در حوادث در کشور داریم موضوع نظام هماهنگی است. در حوادث طبیعی سازمان‌های مختلف دولتی، خصوصی، مردمی، خیریه و.. شرکت می‌کنند؛ ما نیاز داریم یک فرماندهی واحد در سطوح مختلف ملی، محلی و… داشته باشیم اما متأسفانه این هماهنگی و این ساختار هنوز شکل نگرفته است و حتی این مسئله بعضی اوقات منجر به جابه‌جایی جایگاه‌ها و مسئولیت‌ها می‌شود یعنی کسی که باید در جایگاه هماهنگی باشد در جایگاه فرماندهی قرار می‌گیرد و فرماندهی که باید در سطح ملی عمل کند در سطح محلی عمل می‌کند و این باعث می‌شود که ما یک ساختار منسجم و هماهنگ برای مدیریت بحران نداشته باشیم.

نکته‌ی بعدی که خیلی از نظر بنده مهم است نقش مردم است. من اعتقاد دارم که هم در سیل و هم در حوادث دیگر که داشتیم اگر مردم نبودند مدیریت این حوادث آن هم در این سطح گسترده در ۲۵ استان واقعاً مشکل بود. ما باید نقش مردم را جدی بگیریم. اما در عین حال ما در امر سازماندهی مردم و نهادینه کردن و تعریف نقش مردم مشکل داریم. ما ۳ مشکل عمده در بحث نقش مردم داریم: یکی اینکه وظایف مردم از قبل برنامه‌ریزی‌شده نیست یعنی اگر اتفاقی بیافتد مردم می‌آیند و از قبل برنامه‌ای برای مشارکت آنان وجود ندارد.

دوم اینکه مشارکت مردم سازماندهی شده نیست. بعضی افراد به صورت انفرادی می‌آیند و خب وقتی به صورت انفرادی بیایند ما نمی‌توانیم تشخیص دهیم که مثلاً اگر این فرد ادعا می‌کند روان پزشک و متخصص تغذیه هست واقعاً صحت دارد یا خیر.

و در آخر بحث اساسی دیگر درباره مشارکت مردم، نهادینه شدن است یعنی ما نیاز داریم یک ساختاری داشته باشیم که واقعاً انسجام داشته باشد که بتوانیم با یک اعلام عمومی گروه‌های مردمی آموزش‌دیده داشته باشیم که نه به صورت انفرادی بلکه به صورت گروهی به میدان می‌آیند و پیشینه و تجربه‌شان نیز مشخص باشد.

نکته‌ی دیگری که فکر می‌کنم خیلی مهم است خود بحث ارائه خدمات است. با توجه به تجربیات شخص بنده و مطالعاتی که بر سیلاب انجام شده است، من فکر می‌کنم که ما در ایجاد توازن در ارائه خدمات مشکل داریم. چه بسا بعضی اوقات خدمات ارائه شده حتی بیش از نیاز هم هست. آنچه مهم است داشتن برنامه‌ای کاملاً مشخص است.

در کل فکر می‌کنم مهم‌ترین یافته‌های ما که از این پروژه به دست آوردیم نکاتی بود که مطرح کردم.

 

• کارگروه شما در پاسخ به سوالات طراحی شده توسط نهاد ریاست جمهوری که به شرح زیر است به چه نتایج و پاسخ‌هایی رسید؟

در بحث کمیت ما به یک سامانه ثبت اطلاعات نیاز داریم. خب من وقتی می‌خواهم یک مسئله‌ای را قضاوت کنم طبعاً باید یک ابزار قضاوت از پیش تعیین شده در اختیار داشته باشم. اگر من می‌گویم این خوب یا بد هست باید مخاطب بداند بر اساس چه معیاری دارم این صحبت را می‌کنم. در کشور ما این معیار مشخص نیست. ما در کشور به ابزارها و متدهای معتبری نیاز داریم که بر اساس آن بگوییم یک سازمان خوب یا بد عمل کرده است و یا کمیت عملیات کافی بوده و یا نه. اما در حال حاضر معیار قضاوت ما شهودی است. ما باید در کشور بر روی این معیارهای استاندارد کار بکنیم. در جریان سیلاب همه‌ی سازمان‌ها ادعا می‌کنند که خوب عمل کرده‌اند و همه یک سری اطلاعات داده‌اند اما جالب است که بگویم اطلاعات که ارائه دادند متفاوت است. حتی آمار افرادی که تحت تأثیر سیل قرار گرفتند در گزارش‌های مختلف متفاوت است. این آمار از ۷ میلیون تا ۲۴ میلیون ذکر شده است! پس ببینید تعریف یکسانی از فرد تحت تأثیر سیل هم وجود ندارد، بنابراین اطلاعاتی که به دست ما رسید خیلی گسترده و پراکنده بود و ما نمی‌توانستیم تصمیم بگیریم که عملیات امداد و نجات واقعاً به چه صورت بوده است. اما به طور کلی برآوردهای ما نشان داد که ۱۰ میلیون نفر تحت تأثیر سیل قرار گرفتند و اگر مبنا بر این تعداد باشد می‌بینیم که با توجه به اینکه این ۱۰ میلیون نفر در ۲۵ استان پراکنده بودند، حجم عملیاتی که انجام شد انصافاً گسترده و قابل قبول است. البته در بعضی نقاط با نقص عملیات مواجه بودیم مخصوصاً در روزهای اول که راه‌ها از بین رفته بودند و دسترسی وجود نداشته ما با کمبود ارائه خدمات روبه‌رو بودیم. در بعضی شهرها خصوصاً شهرهایی که در مسیر بودند ما با ازدیاد عملیات روبه‌رو بودیم. یعنی عملیاتی که نیاز نبوده. اگر بخواهم بحث را خلاصه کنم به شما عرض می‌کنم که بر اساس یافته‌های کارگروه ما، کمیت عملیات امداد و نجات در کل با توجه به گستردگی و حجم عملیاتی که صورت گرفت خوب ارزیابی شد. هرچند در روزهای اول و در مناطق دور از دسترس با کمبود عملیات مواجه بودیم. نکته‌ی دیگری که وجود دارد این است که بعضاً خدمات به افراد نیازمند نمی‌رسید. مثلاً در یک شهری ۵ هزار نفر فرد نیازمند خدمات داشتیم و خدمات به ازای ۲۰ هزار نفر ارائه می‌شد اما باز هم به افراد نیازمند نمی‌رسید زیرا افراد دیگری از شهرهای همسایه با اینکه تحت تأثیر سیل قرار نگرفته بودند اما برای دریافت خدمات رایگان به شهرهای سیل‌زده سفر می‌کردند و خدمت دریافت می‌کردند. بنابراین با توجه به مشکلاتی که در بحث ثبت اطلاعات وجود دارد نمی‌شود خیلی دقیق به این پرسش پاسخ داد اما در کل کمیت عملیات مناسب بوده است. در کل باید ذکر کنم که حجم و کمیت عملیات مناسب بوده اما توزیع درست و عادلانه آن مشکل داشته است.

 

در واقع یکی از نقاط تمرکز این مصاحبه همین‌جاست. خداروشکر در سال‌های گذشته اقدامات مثبتی در زمینه عملیات امداد و نجات انجام شده است. اگر به ۱۰ سال پیش برگردیم ما در وزارت بهداشت دفتری به نام دفتر بلایا نداشتیم، در بیمارستان‌ها و دانشگاه‌ها مراکز هماهنگی نداشتیم اما الان داریم. ما حتی سازمانی به نام سازمان مستقل اورژانس نداشتیم که الان داریم. یا به طور مثال ما برنامه عملیات اضطراری در وزارت بهداشت و جمعیت هلال احمر نداشتیم که الان داریم (من نام وزارت بهداشت و هلال احمر را کنار هم می‌گویم چون اسم کارگروه ما امداد، نجات و سلامت هست و این دو نهاد مهم‌ترین نهادهای مرتبط با کارگروه ما هستند).

اما من در اینجا به صورت مختصر به مهم‌ترین کاستی‌های عملیات امداد و نجات در زمان سیلاب اشاره می‌کنم. اولین کمبود، نقصان در نظام جامع مدیریت اطلاعات است. ما اطلاعات نداشتیم. نمی‌دانستیم که خلاصه به چند نفر باید خدمات داد ۷ میلیون نفر یا ۲۵ میلیون نفر؟ اگر اطلاعات وجود داشت نمی‌دانستیم که این اطلاعات چقدر صحت دارد. این اطلاعات در فرمت‌های مختلف ثبت می‌شد؛ یک نفر می‌گفت این تعداد بسته کمک رسانی ارسال کردیم و مشخص نبود که این بسته‌ها حاوی چه اقلامی است ولی یک عده به صورت مشخص می‌گفتند این تعداد مثلاً تن ماهی یا این تعداد روغن کمک‌رسانی کردیم. در واقع تطبیق این اطلاعات و درآوردن یک اطلاعات واحد امکان‌پذیر نبود. یا حتی بعضاً اطلاعات وجود دارد اما به اشتراک گذاشته نمی‌شود بنابراین ما در بحث مدیریت اطلاعات که قلب تپنده عملیات امداد و نجات است مشکل داریم و باید در این زمینه سرمایه‌گذاری کنیم.

نکته دیگری که وجود دارد بحث سامانه‌های ارتباطی است. یکی از مشکلات ما قطع ارتباطات است؛ در زمان سیلاب در مناطقی تلفن‌های زمینی از دست رفته بود و حتی بعضی موبایل‌ها هم از دست رفته بودند. مثلاً در یک سری روستاهای دور افتاده در خرم‌آباد ما واقعاً نمی‌دانستیم چه اتفاقاتی افتاده است چون اصلاً راه ارتباطی با آنان نداشتیم. و این باعث شد ارائه خدمات امدادی ما به تأخیر بیافتد. وجود یک سامانه ارتباطی پایدار، یکپارچه و چندلایه برای مدیریت عملیات امداد و نجات حتماً ضروری است. بعضی اوقات ما سامانه‌های ارتباطی را داریم اما نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم (این مثال که می‌زنم مثال واقعی هست) که خیلی از جاها تلفن‌های ماهواره‌ای داشتند اما شارژ نشده بود یا نمی‌دانستند از آن چگونه استفاده کنند. بنابراین نبود یک سیستم ارتباطی پایدار و یکپارچه یکی از کمبودها و ضعف‌های ما بود.

ضعف دیگر ما نداشتن برنامه اقتضائی برای پاسخ به سیل بود. برنامه‌ای که برای سازمان‌های امدادی نوشته شده است رویکردش رویکرد تمام مخاطرات است یا رویکردشان رویکرد زلزله است، اما ما وقتی می‌خواهیم به سیل پاسخ بدهیم باید یک برنامه داشته باشیم که اختصاصاً تجهیزات و امکانات و برنامه اختصاصی مرتبط با سیل را ارائه بدهد ما نمی‌توانیم با برنامه زلزله به بحران سیل پاسخ بدهیم.

نکته دیگری که از چالش‌های این خدمات بود بحث تأمین امنیت است. بعضی از جاها کمپ‌های اسکان زده شد اما آمدند چادرها را بردند یا جلوی ماشین‌های امدادی را وسط راه گرفتند و ماشین را بردند. یا خیلی از اوقات نیروهای اعزامی ما را کتک زدند و تجهیزات همراهشان را بردند. بنابراین به نظر می‌رسد نکته‌ی مهم، همراهی نهادهای تأمین امنیت در کنار ما است. بدون امنیت هیچ کاری نمی‌شود کرد. البته این نکته را بگویم که اتفاقاتی که اشاره کردم موردی است اما بالاخره هست و تأمین امنیت همواره یکی از دغدغه‌های جدی افرادی بوده که در حوزه امداد و نجات و سلامت کار می‌کردند. برای همین من وظیفه داشتم که این نکته را بگویم.

نکته‌ی بعدی که فکر می‌کنم باید مورد توجه قرار بگیرد توجه جدی به نیازهای خود عواملی هست که در حوزه امداد و نجات فعالیت می‌کنند. زلزله کوتاه است اما سیل یک مقدار بازه‌ی زمانی بیشتری طول می‌کشد مانند همین کووید ۱۹ است. یک مسئله‌ی جدی که ما الان با آن روبه‌رو هستیم این است که کادر درمان و نظام سلامت واقعاً خسته شده‌اند. یکی از مشکلاتی که آنجا در جریان سیلاب هم وجود داشت همین بود. دوستان ما که می‌رفتند برای کمک گلایه داشتند که هیچکس از ما نپرسید که حال خودت چطور است؟ بسیاری از آنان مانند عموم مردم خانه و اموالشان را در سیل از دست داده بودند اما می‌گفتند کسی از ما نپرسید وضعیت خودت و خانواده‌ات چطور است و وضعیت روانی‌ات به چه صورت است. بنابراین در کنار اینکه ما باید به نیازهای مردم توجه کنیم باید به نیازهای افرادی که خودشان در حال خدمات دادن هستند نیز در ابعاد مختلف روحی روانی اجتماعی و معنوی توجه کنیم. آن‌ها هم مثل بقیه انسان هستند و ارگان‌ها باید به آن‌ها کمک کنند.

نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم بحث تجهیزات و امکانات فنی هست. ما متأسفانه تحریم هستیم و خیلی از این تجهیزات را ممکن است نداشته باشیم و این مسئله در بعضی جهات برای ما مشکل‌آفرین بود. مثلاً اگر هلی‌کوپترهایی که ما داشتیم می‌توانستند با دوربین‌های دید در شب حرکت کنند ما شب را در امدادرسانی از دست نمی‌دادیم علی‌الخصوص در لرستان ما شب را از دست دادیم. یا به عنوان مثال آمبولانس‌هایی که ما در اختیار داشتیم نمی‌توانستد در سیل حرکت کنند و فقط قادر بودند که در جاده‌های آسفالتی حرکت کنند در حالی که ما به ماشین‌های شاسی بلندی نیاز داشتیم که بتوانند در آب حرکت کنند. این‌ها نیازمندی‌های ما بود. با توجه به تلاش‌هایی که در چند سال اخیر در شرکت‌های دانش بنیان انجام شده ما باید نیازهای امدادیمان را با سرمایه‌گذاری بر روی این شرکت‌های بومی دانش بنیان حل کنیم و نیازهایمان را خصوصاً در حیطه امداد و نجات تأمین کنیم.

یکی دیگر از کمبودهایی که می‌توان به آن اشاره کرد سامانه هشدار سیل است. ما در کشورمان در سامانه‌های هشدار سیل خیلی خوب عمل نکردیم. نکته‌ای که این نقطه از بحث وجود دارد دقت هشداری است که داده شد. همه جا هم در شیراز هم در خوزستان هم در لرستان همه مسئولین می‌گفتند که ما می‌دانستیم که قرار است سیل بیاید؛ یعنی آگاهی از آمدن سیل داشتند اما فکر نمی‌کردند آن سیلی که می‌گویند اینقدر شدید باشد. یعنی سطح هشدار مسئولین با سطح واقعیت اتفاق افتاده متفاوت بود.

نکته‌ی دیگری که باید به عنوان درس آموخته از آن یاد کنیم حضور مسئولین رده بالا در مناطق سیل زده است. خیلی از دوستان من می‌گفتند ما به جای اینکه به عملیات کمک‌رسانی برسیم مجبور بودیم همراه مسئولین شویم و اینگونه زمان از دست می‌دادیم و در کارمان وقفه می‌افتاد. دادن دستورهایی که واقعی نبود، و قول‌هایی که داده می‌شد بدون اینکه از شرایط منطقه آگاهی داشته باشند یکی از مشکلات ما بود. بنابراین اگر مسئولین می‌خواهند بیایند باید برای حمایت بیایند نه اینکه باری شوند بر دوش مسئولین منطقه. به هر حال آن‌ها بالاخره از منطقه می‌روند و آن مدیر منطقه می‌ماند و قول‌هایی که به مردم داده شده که مسئولین منطقه نمی‌داند باید چگونه به این‌ها عمل کنند. این دخالت کردن و فرماندهی کردن و دادن قول‌های بدون هماهنگی مشکلاتی بود که مسئولین به وجود آوردند.

به طور کلی این‌ها اهم مشکلات و کمبودهایی بود که در فرآیند پاسخ به سیل داشتیم.

 

ببینید عرض کردم ما در ۱۰ سال گذشته هم در سازمان‌های مربوط به سلامت نظیر وزارت بهداشت و دانشگاه‌ها و هم در زمینه امداد و نجات که با محوریت هلال احمر پیش برده می‌شود یک برنامه‌ای تدوین کردیم تحت عنوان برنامه‌ی عملیات اورژانسی یا EOP (Emergency Opration Plan) که کاملاً در آن مشخص شده که هر بخش و هر دستگاهی چه عملیاتی باید انجام بدهد و چه آمادگی‌هایی باید داشته باشد. این برنامه خوشبختانه نوشته شده و علاوه بر آن راهنماها و پروتکل‌های مختلفی وجود دارد. مثلاً در بحث امداد پروتکل حضور مسئولین وجود دارد، پروتکل واکسیناسیون و تغذیه و… وجود دارد اما مشکلاتی در این زمینه وجود دارد: اینکه این‌ها اجرا نمی‌شود یعنی آنهایی که باید به آن دقت کنند نمی‌کنند. ما پروتکل حضور مسئولین داریم اما وقتی مسئولین به آن توجه نمی‌کنند به دردی نمی‌خورد. نکته‌ی دیگری که وجود دارد این هست که خیلی پروتکل‌ها نوشته می‌شوند آموزش هم داده می‌شوند اما این آموزه در سطح مرکزی و در سطح کشوری و ملی است اما اگر بروی در یک شهرستان و روستا بپرسی که آیا با این پروتکل‌ها آشنا هستند یا نه می‌بینی که اسمش را هم نشنیده‌اند.

می‌خواهم بگویم که ما پروتکل‌های استاندارد خوبی داریم. ما از لحاظ حجم و کمیت پروتکل‌ها واقعاً کم نداریم اما این‌ها در سطح بالا مانده‌اند. اگر آموزشی هم داده شده در همان سطح بالاست و هرچقدر به سمت محلی‌تر می‌آییم می‌بینیم که آشنایی با نحوه اجرای این پروتکل‌ها کمرنگ‌تر می‌شود.

 

• آشنایی مسئولین محلی با این پروتکل‌ها منظورتان هست یا مردم را هم مدنظر دارید؟

مسئولین و آن‌هایی که باید آن را اجرا کنند را عرض کردم. در واقع باید فرایندی طراحی شود که به صورت وسیع و گسترده این آموزش‌ها و آشنایی‌ها اتفاق بیافتد. الان با توجه به کرونا و شکل گرفتن زیرساخت‌های آموزش مجازی به نظرم دقیقاً وقت مناسبی است که ما از این ظرفیت استفاده کنیم تا بتوانیم این آموزش‌ها و پروتکل‌ها را تا دورترین نقاط و صف اول خدمات برسانیم و آن‌ها را آموزش دهیم. بنابراین اگر بخواهم خلاصه کنم ما حجم وسیعی از دستورالعمل‌هایی که از استانداردهای بالایی برخوردار هستند را داریم اما در اجرای آن مخصوصاً در سطوح محلی با مشکل مواجه هستیم.

 

• درسته. فقط چون یک قسمتی از سوال هم دقیقاً این هست که کمیت و کیفیت این پروتکل‌ها چیست اگر ممکن است دو الی سه نمونه از این پروتکل‌هایی که فرمودید را مثال بزنید.

همانطور که گفتم برنامه‌ی عملیات اورژانسی وزارت بهداشت، برنامه‌ی عملیات اضطراری سازمان هلال احمر و دستورالعمل‌های ذی‌ربط آن نظیر دستورالعمل‌های نحوه اسکان، دستورالعمل نحوه ارائه خدمات روانی که توسط وزارت بهداشت نوشته شده، دستورالعمل گندزدایی و بهداشت محیط، دستورالعمل جمع‌آوری لاشه‌های حیوانات، دستورالعمل مدیریت اجساد افراد و… همگی دستورالعمل‌هایی هستند که توسط افراد خبره چک شدند و وجود دارند و هم از لحاظ کمیت و هم از لحاظ استاندارد بودن از وضعیت خوبی برخوردار هستند اما همانطور که گفتم متأسفانه در اجرای آن مخصوصاً در سطح محلی مشکل داریم.

 

ببینید ما در انجام عملیات‌های امدادی در کل دنیا دو ساختار اصلی داریم: یکی ساختاری تحت عنوان مرکز هماهنگی که طبیعتاً در سطح ملی در سازمان مدیریت بحران کشور است و در سطح استانی هم در استانداری‌ها و در سطح پایین‌تر در فرمانداری‌ها. نقش رئیس سازمان مدیریت بحران کشور، نقش استاندار و نقش فرماندار نقش هماهنگ کننده است. یعنی باید عملیات را هماهنگ کنند و همچنین حمایت و پشتیبانی و تسهیل‌گری انجام بدهند. از طرف دیگر نهادهایی مثل هلال احمر، اورژانس کشور و وزارت بهداشت نهادهای اجرایی-عملیاتی هستند و بایستی فرماندهی کنند. این دو ساختار باید دوشادوش هم عمل کنند. ما در این حوزه طبق ساختارهای مصوب دو کارگروه داشتیم یکی کارگروه امداد و نجات و یک کارگروه سلامت، بهداشت و درمان. رئیس هماهنگ‌کننده کارگروه امداد و نجات سازمان هلال احمر است و رئیس و هماهنگ کننده کارگروه سلامت و بهداشت هم وزارت بهداشت است. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم این‌ها به صورت جداگانه و به تنهایی خوب عمل می‌کنند. مثلاً اورژانس کشور یا جمعیت هلال احمر به تنهایی خوب عمل می‌کنند اما وقتی ارتباط جمعیت هلال احمر با نیروهای مسلح پیش می‌آید ما با مشکل مواجه می‌شویم. بنابراین مشکل ما از همان رأس شروع می‌شود. مشکل ما دقیقاً از همین جا شروع می‌شود که جایگاه‌ها با هم عوض می‌شوند. ما انتظار داریم وزارت کشور و استانداری‌ها در نقش هماهنگ‌کننده عمل کنند اما در حیطه فرماندهی عمل می‌کنند. حتی در جلسه‌ای از رئیس سازمان مدیریت بحران پرسیدیم که شما خلاصه هماهنگ کننده هستید یا عمل کننده و ایشان گفتند ما هر دوش هستیم. و این واقعاً نمی‌شود که یک سازمان هم هماهنگ‌کننده باشد هم فرماندهی کند. همچنین چیزی را در هیچ جای دنیا نداریم. می‌خواهم بگویم که وقتی ما به اقدام می‌رسیم بهتر عمل می‌کنیم اما وقتی به هماهنگی می‌رسیم دچار مشکل می‌شویم زیرا در این ساختار هماهنگی مشکل داریم. البته ما فقط هلال احمر و وزارت بهداشت را بررسی نکردیم. ما هر سازمانی را که به نوعی با امداد و نجات مرتبط بود را بررسی کردیم مانند دام پزشکی، تأمین اجتماعی، پزشکی قانونی، نیروهای مسلح، خیریه‌ها، سازمان نظام پرستاری و …. نکته دیگری که وجود داشت این بود که نیروهای مسلح می‌گفتند از ما چیزی خواسته نشد و چون خواسته نشد ما خودمختار وارد عمل می‌شدیم و خب این دقیقاً نقص است. این در صورتی است که مسئولیت سلامت و درمان با وزارت بهداشت است و اگر نیروهای مسلح می‌خواهند فعالیتی کنند باید به وزارت بهداشت کمک کنند. البته نمی‌خواهم بگویم که مشکل از نیروهای مسلح است نه در دو طرف نقص وجود داشته: از آن طرف خواسته و دعوتی ابلاغ نشده و از این طرف خودمختار عمل شده است. بنابراین مشکل ما هم در فرماندهی و هم در هماهنگی است اما اینکه چطور این‌ها بر خسارات جانی تأثیر گذاشته است؟ خوشبختانه بر خلاف زلزله سیل خسارات جانی بسیاری نداشت اگر درست یادم باشد بین ۹۶ تا ۱۰۰ نفر کل کشته‌های ما بود بنابراین این ناهماهنگی‌ها در این حادثه غیر از سیل شیراز که سیل شدیدی بود بر دیگر مناطق تأثیری نداشت. اما خب این عدم هماهنگی بر روند کلی عملیات تأثیر به سزایی داشت.

 

خب این برمی‌گردد به همان سوال اول که درباره کیفیت عملیات صحبت کردیم. ما اگر بخواهیم بگوییم آمادگی ما چقدر است باید بگوییم که آمادگی برای چه چیزی در چه سطحی؟ ما باید برای چه چیزی آماده باشیم؟ برای یک زلزله ۷ ریشتر یا ۵ ریشتر؟ برای سیلی که فقط در تهران قرار است رخ دهد یا سیلی که قرار است ۲۵ استان را به مدت یک ماه درگیر کند؟ بنابراین ما باز هم به یک سامانه ارزیابی میزان آمادگی دستگاه‌های مختلف نیاز داریم که بگوییم مثلاً سازمان آتش نشانی به صورت جداگانه و سازمان اورژانس به صورت جداگانه هرکدام برای این سناریو و این سطح از حادثه این میزان آمادگی را دارند و برای سطح دیگری از حادثه این میزان آمادگی دارند. اما ما متأسفانه چنین سیستمی را نداریم بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که آمادگی کشور چقدر هست اما می‌خواهم یک جور دیگر به این سوال جواب بدهم. فرض کنید که قرار است یک سیل دیگری با همین سناریو بیاید؛ یعنی سیلی که در اواخر سال رخ می‌دهد و قرار است تقریباً ۲۵ کشور را تحت تأثیر قرار دهد و خب حالا می‌خواهیم بگوییم سطح آمادگی ما چقدر است؟ باید بگویم که بعد از حادثه سیل گذشته تغییر آنچنانی در مملکت ما اتفاق نیافتاده و نقص‌هایی که داشتیم علی رغم گذشت دو سال برطرف نشده است لذا آمادگی ما برای یک سناریوی مشابه در سطح مطلوبی قرار ندارد. چرا؟ چون ما هنوز مردم را سازماندهی نکردیم، زیرساخت‌های اطلاعاتی و ارتباطی‌مان را بازسازی نکردیم، هنوز ساختار فرماندهی و هماهنگی‌مان را سامان ندادیم. پیش‌بینی من این است که نسبت به سیل قبل اگر همچنین اتفاقی دوباره بیافتد نباید خیلی خوش‌بین باشیم که وضعیتمان تغییر چشم‌گیری کرده باشد. البته این را هم بگویم که دو سال برای این اصلاحات کافی نیست اما خب به هر حال رئیس جمهور دستور دادند که این ایرادات و نقصان‌ها بررسی شود، ما در قالب این کارگروه‌ها به مطالعه مشکلات پرداختیم و همین که این مشکلات مطالعه شده خودش قدم بزرگ و ارزشمندی است و امیدواریم بر اساس یک برنامه میان مدت ۵ ساله از حالا به بعد ما بتوانیم میزان آمادگی‌مان را افزایش دهیم. با توجه به اینکه نقش مردم را اصلاً نمی‌شود نادیده گرفت، اگر اتفاقی بیافتد ما اصلاً نگران پاسخ نیستیم بالاخره پاسخ داده می‌شود اما این کیفیت پاسخ است که مهم است. در هر صورت مردم و ارگان‌ها پای کار می‌آیند. انصافاً و بدون جهت‌گیری می‌گویم که ارگان‌ها با تمام امکانات در سیل قبلی کار کردند و اگر دوباره اتفاق بیافتد بازهم با تمام توان ایستادگی می‌کنند اما این مهم است که ما بدانیم آمادگی ما در سطح ایده آلی نیست و نقص‌هایی داریم و این نقص‌ها در سیل قبل در این گزارش‌هایی که آماده شد کاملاً مشهود هستند و الان کاری که باید بکنیم رفع این نقص‌هاست.

 

همانطور که در قسمت‌های قبلی گفتم اگر کمک‌های مردمی نبود حادثه مدیریت نمی‌شد بنابراین نقش مردم بسیار بسیار مهم است. اما همانطور که عرض کردم ما بایستی در بحث مشارکت‌های مردمی کار کنیم. باید سازماندهی شوند، باید برنامه‌ریزی شوند و در نهایت نهادینه شوند. این مشکلات ماست.

در بحث مشارکت مردمی من به چند نکته اشاره می‌کنم اول اینکه مردم باید بدانند که خودشان باید خودکفا به کمک بیایند. خیلی اوقات یک فرد می‌آید و می‌گوید من پزشک هستم به من امکانات بدهید که کمک کنم. خب باید به او امکانات پزشکی بدهیم، غذا و محل اسکان بدهیم و خب اینگونه فقط یک تیم نیاز داریم که به مردمی که برای کمک آمده‌اند برسند و برایشان امکانات اولیه رفاهی را آماده کنند و خب این خودش یک مشکلی به مشکلات ما اضافه می‌کند.

نکته‌ی دیگری که به عدم سازماندهی شدن مردم مربوط می‌شود این است که بعضی اوقات مردم آنقدر در یک محل جمع می‌شوند که خود حضور مردم به صورت غیر سازماندهی شده می‌تواند مشکل‌آفرین باشد؛ یعنی مثلاً ۱۰ هزار نفر جمعیت در یک محل تحت تأثیر سیل داریم ۳۰ هزار نفر هم برای کمک به این‌ها به صورت سازماندهی نشده می‌آید و حالا ما باید ۴۰ هزار نفر را مدیریت کنیم. خب این خیلی کار را سخت می‌کند.

در بحث مشارکت مردمی ما نیاز داریم به سیستمی که بتواند گروه‌های مردمی و خیریه‌ها را شناسایی و سازماندهی کند. پیشنهاد شفاف ما این است که یک سازمانی تحت عنوان "سازمان مشارکت‌های مردمی" شکل بگیرد که کارش فقط سازماندهی مردم باشد. هرچند بخشی از وزارت کشور و بخشی از سازمان هلال احمر به نام سازمان جوانان و سازمان داوطلبان وجود دارند که باید این وظیفه را انجام دهند اما به نظر می‌رسد که این سازمان‌ها کفایت نمی‌کنند و ما به یک سازمان ملی برای مشارکت مردم در حوادث نیاز داریم. نمونه‌های خارجی هم وجود دارد که ما مطالعه کردیم. مثلاً در آلمان یک سازمانی وجود دارد که نیروهای مردمی را شناسایی می‌کند و آن‌ها را آموزش می‌دهد و هنگام بلایا آن‌ها را صدا می‌کند. مثلاً یک گروه جوشکار را صدا می‌زند آن‌ها می‌آیند ولی اشخاص تکی نیستند بلکه یک گروه هستند که از قبل آموزش‌های لازم نظیر آموزش‌های مربوط به تخصصشان آموزش‌های ایمنی و… را دیده‌اند و حتی تجهیز شده‌اند و دیگر لازم نیست تازه آن‌ها را ببری بهشان تجهیزات بدهی بلکه آن‌ها از قبل همه‌جوره آماده هستند. این کاری است که به نظر در زمینه مدیریت مشارکت‌های مردمی حتماً باید انجام شود.

در بحث کشورهای خارجی ما چند نکته داریم نکته اول این است که وزارت امور خارجه ما بایستی در عرصه مدیریت حوادث فعال‌تر حضور پیدا بکند. مثلاً یکی از مسئولین به ما گفتند خیلی از ارگان‌های بین‌المللی می‌خواستند به ما کمک کنند اما وقتی وزیر امور خارجه گفتند ما به کمک نیاز نداریم منصرف شدند. پس صحبت‌های وزیر امور خارجه و دیگر نمایندگان در واقع مانیفست جمهوری اسلامی را در بحث کمک‌های خارجی مشخص می‌کند و بقیه ارگان‌ها بر اساس آن مانیفست اقدام می‌کنند. بنابراین نحوه مشارکت وزارت امور خارجه و فعال بودن نقش آن مهم است.

نکته‌ی دیگر این است که خب خیلی قول‌ها داده شد و عملی نشد که بحث تحریم‌ها مستقیماً در این امر تأثیرگذار بود. نکته‌ی دیگر که در بحث کمک‌های بین‌المللی وجود دارد بحث گمرک ما بود. خیلی اوقات کمک‌ها می‌رسید اما گمرک ترخیص نمی‌کرد یعنی بخش زیادی از انرژی نهادهایی که این کمک‌ها را دریافت می‌کردند صرف ترخیص این مواد از گمرک و طی پروسه‌ی گمرکی کمک‌ها بود. خیلی اوقات نگرانی از فاسد شدن این اقلام نیز وجود داشت. پیشنهاد ما این بود که یک ستادی در گمرک شکل بگیرد تحت عنوان "ستاد ترخیص کالاهای امدادی". ما این پیشنهاد را به وزارت اقتصاد دادیم. تأسیس چنین ستادی ضروری است. به هر حال هنگام بلایا شرایط خاصی وجود دارد ما نمی‌توانیم روندهای روتین گمرکی را طی کنیم که اقلام امدادی را ترخیص کنیم. بنابراین به ستادی نیاز است که بتواند این کار را به سرعت انجام دهد.

نکته‌ی دیگری که وجود داشت بحث نیازسنجی هدایا و کمک‌های بین‌المللی بود. در واقع نیازسنجی درستی انجام نشده بود. بعضی اوقات چیزهایی ارسال شده بود که شاید خیلی به ما کمک نمی‌کرد. مثلاً در بین این حجم عظیم خدماتی که اهدا شده دادن دو دستگاه اتومبیل کمکی به ما نمی‌کند. حتی این کشورهای خارجی بعضاً خودشان ادعا می‌کردند که ما چیزهایی که داشتیم را فرستادیم نه آن چیزهایی که نیاز بود. در واقع عدم تطابق نیازهای اعلام شده با هدایای ارسال شده یکی از مشکلات ما بود. مثلاً آن‌ها کیت‌هایی فرستاده بودند که اگر زلزله آمده بود ما قطعاً به این کیت‌ها نیاز داشتیم اما در حادثه‌ای مانند سیل که ما مجروح زیادی نداریم چنین کیت‌هایی نمی‌توانستند کمک‌کننده باشند. در کل با توجه به حجم کاری که ما خودمان در داخل انجام دادیم کمک‌های بین‌المللی خیلی چشم گیر نبود و حتی با مشکلاتی روبه‌رو بود که ما امیدواریم این مشکلات در آینده حل شود.

 

در جریان مصاحبه بسیار در این باره صحبت کردم اما می‌خواهم به یک نکته دیگر اشاره کنم آن هم اینکه اگر به صورت انفرادی به یک سازمان خاص نگاه کنیم می‌بینیم که با تمام توان آنچه را داشتند آوردند، البته اینکه کفایت می‌کرده یا نه بحث دیگری است چون گستردگی عملیات بسیار زیاد بود. البته باز هم عرض می‌کنم که با وجود نقص‌هایی که داشتیم از نظر کارگروه ما می‌شود به کمیت خدمات ارائه شده نمره قبولی داد. اما در بحث کیفیت، عادلانه بودن آن خدمات، استاندارد بودن آن خدمات، مبتنی بر فرهنگ بودن آن خدمات نکاتی هست که ما باید به آن‌ها بیشتر توجه کنیم.

 

با توجه به اینکه در طول مصاحبه به این موضوع پرداختم فقط فهرست‌وار به این موارد اشاره می‌کنم.

ما به یک مجمع ملی نیاز داریم که در این مجمع ملی مسئولین، کارشناسان و صاحب‌نظران حضور داشته باشند و وظیفه این مجمع باید شناسایی بلایای آینده و ارائه راهکار برای مقابله با آن باشد. یعنی رویکرد ما باید رویکرد آینده‌نگر باشد. در واقع فی‌الحال یک خلأ عمیقی بین حوزه علم و اجرا وجود دارد یعنی ما خوب دانش تولید می‌کنیم و مطالعه می‌کنیم اما این دانش کمتر تبدیل به سیاست می‌شود و همان سیاست وقتی می‌خواهد تبدیل به اجرا شود با مشکل مواجه می‌شود. در واقع ما دو خلأ داریم یکی خلأ تبدیل دانش به سیاست و دیگری چگونگی تبدیل برنامه به اجرا و عملیات. و تشکیل این مجمع ملی خیلی می‌تواند به این مسئله کمک کند.

دوم برنامه‌های مشترک هست. عرض کردم که وزارت بهداشت برای خودش برنامه دارد، هلال احمر برای خودش برنامه دارد ولی پیشنهاد من این است که به منظور افزایش هماهنگی بین این سازمان‌ها برنامه‌های مشترکی تدوین شود.

سوم و از همه مهم‌تر تشکیل مرکز هماهنگی مدیریت بحران کشور است. این مرکز باید ۲۴ ساعته در حال فعالیت باشد، همه‌ی مخاطرات را ثبت کند و هشدار دهد. ما این را در سطح ملی نداریم و چنین مرکزی باید تأسیس شود تا بتوانیم همه امور را ثبت کنیم.

راه‌اندازی سامانه‌های یکپارچه مدیریت اطلاعات، راه اندازی یک سیستم ارتباطی پایدار، راه اندازی یک سیستمی که به طور جامع و در سطح ملی بتواند کمک‌های مردمی را سازماندهی کند از نکاتی هست که به آن اشاره کرده‌ام. همچنین راه‌اندازی نظام‌های ارزیابی استاندارد یعنی اگر یک سازمان می‌گوید من عمل کردم آن سامانه باید تأیید کند که واقعاً آن سازمان خوب عمل کرده است یا خیر. بنابراین ما یک ساختاری می‌خواهیم که میزان آمادگی، تاب‌آوری و میزان عملیاتی که انجام دادیم را بسنجد. و نهایتاً تشکیل ستاد ترخیص کالاها، توجه به شرکت‌های دانش بنیان برای تأمین تجهیزات و امکانات و خلاءهای تجهیزاتی ما. فکر می‌کنم این‌ها مهم‌ترین یافته‌های کارگروه ماست.

 

• با توجه به شرایطی که در آن قرار داریم و با توجه به اینکه در عصری زندگی می‌کنیم که سراسر از بلایای طبیعی و غیرطبیعی است مثل زلزله، سیل و مسئله‌ای مانند کرونا به نظر شما با وجود این بحران‌های طبیعی و غیرطبیعی تاب‌آوری کشور چه میزان است خصوصاً اگر بخواهد در کنار شرایطی مانند کرونا بازهم سیلاب رخ دهد؟

من می‌خواهم یک مقدار مبتنی بر شواهد و مطالعاتی که در نقاط مختلف کشور شخصاً انجام دادم صحبت کنم نه بر اساس ذهنیاتم. ببینید نکته‌ای که وجود دارد این است که الان رویکرد مدیریت بحران دارد عوض می‌شود. رویکرد الان رویکرد تاب‌آوری است. دیگر مهم نیست که قرار است چه بلایی سرما بیاید. هر بلایی که سرمان بیاید چه سیل باشد چه زلزله باشد چه کووید و آنفولانزا چه حتی آتشفشان باشد ما باید یک سری اقدامات تاب‌آورانه انجام دهیم. ما باید بتوانیم مجروحان را مدیریت کنیم، ما باید بتوانیم به مردم تغذیه و اسکان مناسب بدهیم، ما باید خدمات پیش‌بیمارستانی و بیمارستانی مناسب داشته باشیم، باید سیستم پایدار اطلاعاتی و ارتباطی داشته باشیم، ما باید ساختار فرماندهی و هماهنگی مناسب داشته باشیم و این‌ها هیچ ربطی به اینکه چه اتفاقی قرار است بیافتد ندارد؛ این ربط به پیامدهای یک اتفاق دارد. رویکرد تاب‌آوری می‌گوید بلایا، ناشناخته و غیرمنتظره هستند یعنی معلوم نیست فردا چه اتفاقی بیافتاد. اینکه چه اتفاقی می‌افتد دغدغه نیست بلکه آنچه باید بر آن تمرکز کنیم این است که خدماتی که ما در حین و پس از حادثه می‌دهیم چگونه قرار است تداوم پیدا کند فارغ از اینکه چه عاملی باعث ایجاد این حادثه شده است. من فکر می‌کنم کشور ما در حال حاضر نیاز دارد که با این رویکرد جلو برود تا بتواند توان خود را افزایش دهد.

 

• و کلام آخر؟

کلام آخر اینکه به گواه همه‌ی ناظرهای بین‌المللی ظرفیت‌های شایان توجهی در کشور ما در بحث پاسخ به بلایا وجود دارد. ما در پاسخ به این بلایا با توجه به ظرفیت‌هایی که وجود دارد نسبتاً خوب و بالاتر از حد متوسط جهانی عمل می‌کنیم اما این ظرفیت‌ها خوب برنامه‌ریزی نشده‌اند. من می‌خواهم برگردم به سوال قبلی شما که درباره تاب‌آوری بود. ما چند مطالعه درباره تاب‌آوری انجام دادیم یکی مطالعه تاب‌آوری شهر تهران در برابر مخاطرات طبیعی بوده است، دیگری درباره بیمارستان‌های استان‌های یزد انجام شده و یک مطالعه هم درباره تاب‌آوری در برابر گرد و خاک خوزستان انجام دادیم و جالب است بدانید که تقریباً در همه این‌ها میزان تاب‌آوری ما بین ۵۰ تا ۶۰ درصد نشان داده شد و این نشانه این است که احتمالاً در نقاط دیگر نیز حدوداً به همین ترتیب است. حالا سوالی که اینجا به وجود می‌آید این است که وضع ما خوب است یا بد است؟ اگر مقیاس سنجش ما ۲۰ باشد ما حدود ۱۰ سال پیش روی عدد ۹ بودیم یعنی رد می‌شدیم. الان و با توجه به اقداماتی که انجام شده حدوداً روی عدد ۱۱ هستیم یعنی پاس کردیم و وضعمان بهتر شده است. عرض کردم که کاملاً بر اساس مستندات حرف می‌زنم. اما باز سوالی که پیش می‌آید این است که ۱۱ عدد خوبی است یا عدد بدی است؟ ۱۱ عددی است که نشان می‌دهد ما هنوز تا ۲۰ خیلی فاصله داریم اما اینگونه نیست که بگوییم اگر حادثه‌ای پیش بیاید ما هیچ کار نمی‌توانیم بکنیم و اگر در تهران زلزله بیاید هر ۸ میلیون نفر می‌میرند. نه از این خبرها نیست. ما نشان دادیم که وضعیت ما از متوسط مقداری بالاتر است و پیشرفت داشتیم اما پیشرفتمان کند است و باید با استفاده از ظرفیت‌هایمان و پیشنهادات و اصلاحاتی نظیر پیشنهاداتی که عرض کردم به شیب پیشرفتمان شدت بدهیم. استفاده از ظرفیت‌ها نه سرمایه‌گذاری فوق‌العاده‌ای می‌خواهد نه تجهیزات خیلی پیشرفته‌ای می‌خواهد فقط یک برنامه‌ریزی و یک ذهن خلاق می‌خواهد که امیدوارم این اتفاق‌ها بیافتد.

طبق مطالعاتی که ما انجام دادیم قسمت زیادی از روند افزایش تاب‌آوری یعنی چیزی حدود ۳۰ درصد از آن به حوزه حاکمیت برمی‌گردد. نقطه شروع و ماشه شلیک ما برای ارتقا تاب‌آوری کشور این هست که دیدگاه مسئولین ما به چه صورت هست. اگر دیدگاه ما به سمت استفاده از ظرفیت‌ها برود واقعاً بسیاری از مشکلات ما حل خواهد شد. در هر صورت کشور ما یک کشور بلاخیز است، قبلاً حوادث بسیاری را تجربه کردیم و بعد از این هم حادثه خواهیم داشت. مهم این است که روی بحث ساختارهای نرم‌افزاری و حتی فکرافزاری بیشتر تمرکز کنیم و از ظرفیت‌هایمان استفاده کنیم. من یقین دارم که با برنامه‌ریزی می‌توانیم خیلی بهتر از این عمل کنیم و تاب‌آوری کشور را بالا ببریم.