دکتر آذرخش مکری: توانایی لذت بردن از امور جهان اکتسابی است.

دکتر آذرخش مکری متولد ۱۳۴۷ در تهران است. در سال ۱۳۷۶ با تخصص روانپزشکی از دانشگاه علوم پزشکی تهران فارغ‌التحصیل شد. او مجری طرح های پژوهشی متعددی درباره داروها و روش های درمانی در سوء مصرف مواد مخدر بوده و چهره‌ای شناخته‌شده در طب اعتیاد است.



لطفاً بفرمایید که چه سالی و در کجا متولد شدید و دورهٔ کودکی شما چگونه گذشت؟
من متولد آذرماه ۱۳۴۷ در تهران هستم.

نام‌گذاری شما به خاطر تولدتان در آذر است؟
قسمتی از آن به همین علت است، فاصلهٔ تولد من و مادرم یک روز است، مادرم متولد سوم آذر و من متولد چهارم آذر هستم و این حس نزدیکی ویژه‌ای به ما داده بود. من دورهٔ ابتدایی را به دبستان راه سعادت در خیابان مدنی رفتم. مادر و پدر من هر دو دبیر بودند. معلم اول ابتدایی من همکار مادرم بود و این بسیار کمک‌کننده بود؛ چون بسیار معلم مهربانی بود، من ردیف اول می‌نشستم، موردتوجه بودم و سعی می‌کردم تمام تکلیف گفته‌شده را بنویسم. من هنوز دفتر دیکتهٔ سال اول ابتداییم را دارم و این احساس را داشتم که باید همهٔ کارها دقیق و منظم باشد، تقریباً دو سال به این دبستان رفتم و پس‌ازآن به مدرسهٔ جلوهٔ دانش در تهران‌پارس رفتم. محیط آن مدرسه برایم متفاوت بود، معلم‌ها آشنا نبودند و موردتوجه هم نبودم؛ اما درمجموع سال‌های خوبی بود، فکر می‌کنم یکی از دلایل آن‌هم این است که خانوادهٔ گسترده‌ای داشتیم و همه کنار هم زندگی می‌کردیم و همیشه کسی وجود داشت که با او حرف بزنم. دایی کوچک‌تر من دبیرستانی بود و زمانی که درس می‌خواند من هم کنار او مشق می‌نوشتم، این همراهی کمک‌کننده بود چون درس خواندن او روی من هم تأثیر می‌گذاشت، به یاد دارم کتاب طبیعی و فیزیک و... او برای من بسیار جذاب بود و کلا بحث با او درباره مطالب علمی تاثیر زیادی در رشد فکری من داشت. در تئوری شخصی من به‌عنوان روان‌پزشک، فکر می‌کنم وجود فامیل گسترده در سلامت روان و رشد بچه‌ها نسبت به مدرسه بسیار مؤثرتر است. خیلی‌ها از این یادگیری غیرمستقیم غافل‌اند درحالی‌که یادگیری غیرمستقیم بسیار مؤثرتر از یادگیری مستقیم مدرسه است.

فرزند چندم خانواده بودید؟
من فرزند اول خانواده بودم و خواهر من پنج سال از من کوچک‌تر است و حس می‌کنم چون مدتی عملاً تنها نوهٔ خانواده بودم در کانون خانواده هم توجه ویژه‌ای می‌گرفتم. داشتن بزرگ‌ترهایی که برای کودک وقت می‌گذارند در رشد انسان بسیار خوب و مؤثر است.

شما بیشتر با مادر مانوس بودید یا پدر؟
از جهتی ما بیشتر با خانوادهٔ مادری زندگی می‌کردیم ولی الآن نمی‌توانم مقایسه کنم. پدر بسیار اهل مطالعه بود و این تجربهٔ شیرین در ذهن من هست که هر موقع بیدار می شدم، می‌دیدم که در حال مطالعه است و به آن نسلی تعلق دارد که سحرخیزی‌شان به‌صورت غبطه برانگیزی وابسته به عادت است، نسل من همیشه باید ساعت کوک کنیم و تلاش کنیم که صبح بیدار شویم اما پدرم همیشه زودتر از من بیدار و مشغول کتاب خواندن بود و همیشه در زندگی به این غبطه می‌خوردم که کاش می‌توانستم بدون تلاش و ساعت کوک‌کردن بیدار شوم و این کار او غیرمستقیم روی من اثر می‌گذاشت. پدرم به تاریخ علاقه بسیاری داشت و دارد و اسامی و گفته‌های او در ذهن من تکرار می‌شد و گاهی اوقات هم اصطلاحات را اشتباه می‌شنیدم اما برای خودم فانتزی می‌بافتم و ادامهٔ وقایع تاریخی را می‌فهمیدم. پدرم علاقهٔ فراوانی به مطالعه و تحصیل دارد و در آن جوی که بسیاری از افراد به خارج می‌رفتند تصمیم گرفت به آمریکا برویم. این تجربه برای من بسیار منحصربه‌فرد شد که در سن هشت‌سالگی به آمریکا برویم که از یک‌جهت بسیار مثبت و از جهت دیگری ضربه بود. الآن وقتی افراد به خارج می‌روند با اینترنت و تلفن و... باهم در تماس‌اند اما برای من یک شوک بود. تا چشم باز کردم دیدم که در ایران نیستم، خانواده‌ای نیست و من و خانوادهٔ چهارنفره‌امان به آمریکا رفته‌ایم. چند روز طول کشید تا اولین تماس تلفنی با ایران را داشتیم و این برای من یک شوک ناگهانی بود؛ فکر می‌کنم این شوک اثر خود را بر من گذاشته است و هنوز وقتی صحبت مهاجرت و رفتن به خارج می‌شود، احساس اضطراب می‌کنم. چند هفته بعدازاین که به آمریکا رفتیم به مدرسه‌ای در واشنگتن رفتم که سیاه‌پوست‌ها در آن زیاد بودند و حس غریبی داشتم. برای من بهت‌آور بود که این‌ها به چه زبانی صحبت می‌کنند چون هیچ انگلیسی نمی دانستم. در آن محیط دیدن یک چهرهٔ مشرقی برایم جذاب بود. به یاد دارم که در مدرسهٔ ما یک دانش آموز پاکستانی حضور داشت و این‌که می‌توانستیم باهم سلام‌علیک کنیم و لغت‌های مشترکی داشتیم برای من حس خوبی داشت. الآن که نگاه می‌کنم می‌بینم این مهاجرت چند ماهی حالت شوک و دل‌مردگی و افسردگی را برای من به‌جا گذاشت و این احساس را داشتم که نکند کسانی که در ایران هستند بمیرند، نکند من دیگر مادربزرگ و پدربزرگ خود را نبینم! از جهت دیگر دنیا برای من باز شد، فکر می‌کنم افرادی که در سنین بالا به خارج از کشور می‌روند مانند یک بچهٔ هشت‌ساله دنیا را نمی‌کاوند، واشنگتن سیاه‌پوست نشین بود و من وقتی یک سیاه‌پوست با همان طرز حرف زدن و رفتار هیجانی و پر جنب‌وجوش را می‌بینم حس آشنایی عجیبی به آن‌ها دارم. یکی از بزرگ‌ترین تأثیراتی که این قضیه روی من گذاشت این بود که به طرز وحشتناکی کنجکاو شدم؛ یعنی این‌که در هر چیزی سرک بکشم و سعی کنم از هر چیزی سر دربیاورم. آن دنیای کودکی واقعاً به حالت دوگانه‌ای بود که ازیک‌طرف نوستالژی ایران و خانواده بود و از طرف دیگر دنیای وسیعی که احساس می‌کردم انتها ندارد و باید همه‌چیز را بکاوم؛ موزه ها را ببینم، با فلان فرد صحبت کنم، ساختمان‌ها و برج‌های بلند را نگاه کنم و... . چیزی که خیلی به من کمک کرد و هنوز هم مدیون آن هستم، این بود که یک روز پدرم گفت: «من می‌خواهم به کارهای دانشگاه و تحصیلم برسم؛ با من به کتابخانه بیا». فکر می‌کنم آن زمان ۹ سال داشتم. در ابتدا شاکی شدم و گفتم اینجا حوصله‌ام سر می‌رود. ولی مثل کسانی که با یک‌چیز اعتیادآور آشنا می‌شوند و یا نسبت به چیزی حس خاصی پیدا می‌کنند، در آنجا این احساس را تجربه کردم. کتابخانه‌ها باز بودند. آنجا کتابخانه آرلینگتون بود و شما می‌توانستید هر کتابی را که مایل بودید ببینید؛ یعنی نیاز به سفارش نبود. در آن سالن که بودم، حس این را داشتم که کتاب‌ها را نگاه کنم و ببینم چقدر از آن‌ها را می‌فهمم؛ نمی‌دانم چه حسی بود. آن حس به قول مازلو یک peak experience (تجربه متعالی-نقطه عطف) و یک تجربه خاص معنوی و عمیق بود. آن احساس، بوی کتاب، بوی کاغذ و بوی چرم هنوز هم لذت‌بخش‌ترین چیزی است که در زندگی دارم. این کار برای من تبدیل به عادت شد. خودم با دوچرخه به آنجا می‌رفتم و ساعت‌ها در آنجا می‌گشتم. کتاب‌های نجوم، Science fiction (علمی-تخیلی) و خصوصاً کتاب‌های تاریخ را می‌خواندم. تاریخ را خیلی دوست داشتم. ازجمله تاریخ یونان، تاریخ مصر، تاریخ قرون‌وسطی، تاریخ فتوحات اسپانیایی‌ها و... را می‌خواندم. در این میان کتاب‌های علمی نیز می‌خواندم و علاقهٔ عجیبی به مکانیک، فیزیک، طرز کار وسایل و... داشتم. اکثر کتاب‌ها برای بزرگ‌سالان بود ولی به‌عنوان سرگرمی آن‌ها را می‌خواندم. بخش‌های زیادی از آن‌ها را هم نمی‌فهمیدم اما سعی می‌کردم بفهمم که چقدر از مطالب را درک می‌کنم. می‌توانم بگویم که زمان برای من پرواز می‌کرد. گاهی می‌دیدم که چهار یا پنج ساعت است که مشغول ورق زدن کتاب‌ها هستم. پدیدهٔ خوبی که در آنجا دیدم و فکر می‌کنم باید در آموزش‌وپرورش لحاظ شود این بود که طی آن‌همه سال که کل کتابخانه را به هم ریختم، هیچ‌وقت یک نفر هم اعتراض نکرد و نگفت تو اینجا دنبال چه چیزی می‌گردی؟! بسیاری از این کتاب‌ها دانشگاهی بودند و من حتی بعضی از آن‌ها را امانت می‌گرفتم و کسی اعتراضی نمی‌کرد. این کتاب‌ها را به خانه می‌بردم، ادامهٔ آن را مطالعه می‌کردم و به کتابخانه بازمی‌گرداندم. فکر می‌کنم بیش از ۱۰۰ کتاب را ازآنجا امانت گرفتم. افراد مسنی بودند که به کار جدی‌شان می‌پرداختند و من هم مشغول ورق زدن کتاب بودم. دائره‌المعارف‌ها را می‌خواندم، عکس‌ها را نگاه می‌کردم و از بعضی از دیاگرام‌ها زیراکس (کپی) می‌گرفتم. اولین کتابی که خواندم دربارهٔ این بود که تونل‌ها را چگونه می‌سازند. کتاب‌هایی دربارهٔ منظومه شمسی، Astronomy (نجوم) و... وجود داشت که خیلی جذاب بودند. گاهی اوقات احساس می‌کردم دیگران باحالت تشویق به من می‌نگرند. در آن زمان تنها کتاب‌هایی را که نمی‌خواندم کتاب‌های پزشکی بودند؛ یعنی اتفاقاً به کتاب‌های پزشکی علاقه‌ای نداشتم ولی به زیست‌شناسی علاقه داشتم. کتاب‌هایی راجع به میکروب‌ها، گیاهان، زندگی جانوران و... می‌خواندم. روح دیگری که این مسئله به من داد این بود که انسان باید خودش آموزش ببیند تا این‌که به کلاس برود. مدرسه که تمام می‌شد، وسایلم را برمی‌داشتم و به کتابخانه می‌رفتم. این احساس را داشتم که کتاب خواندن چقدر می‌تواند لذت‌بخش باشد! ای‌کاش این احساس در کشور ما نیز رشد کند. این موضوع آموختنی است و نمی‌توان گفت در غریزهٔ کسی وجود دارد. من نمی‌خواهم لغت منفی بکار ببرم؛ ولی وقتی فرد با کتاب‌خوانی مواجه شود، شبیه به معتادها خواهد شد. اگر از من بپرسند که کجا را می‌خواهم دوباره ببینم و در آن بمانم، جواب من کتابخانه خواهد بود. می‌توانم بگویم به‌جز آن کتابخانه، حسرت دیدن هیچ جا را ندارم. هنوز هم با گوگل‌مپ به آن نگاه می‌کنم. نام آن Arlington Public Library (کتابخانه عمومی آرلینگتون) بود. این کتابخانه اثری بر من داشت که بوی کتاب، صدای ورق زدن کتاب، چرم کتاب و بوی کاغذ هنوز هم نوستالژیک‌ترین و لذت‌بخش‌ترین بویی است که حس می‌کنم و با خود می‌گویم چطور می‌شود بدون آن زندگی کرد. شاید این حس یک احساس معنوی خاص است. کاش در این قسمت سرمایه‌گذاری شود؛ حتی اگر به نظر برسد که سرمایه‌گذاری‌شان به هدف نمی‌رسد؛ یعنی کتاب در اختیار مردم قرار بدهند و بگذارند مردم ورق بزنند. من امید دارم که آدم‌ها معتاد آن شوند. من در آن مبل‌های راحتی که در کتابخانه بود فرومی‌رفتم، در سکوتی عجیب کتاب‌ها را نگاه می‌کردم، به عمق آن مطلب می‌رفتم و هیچ‌کس به دیگری کاری نداشت و همه مشغول مطالعه بودند. به‌عنوان‌مثال، کتابی راجع به تاریخ کنکیستادورهای آمریکای لاتین می‌گرفتم و دربارهٔ اشغال آمریکای لاتین توسط افرادی نظیر فرانچسکو پیزارو مطالعه می‌کردم. یا مثلاً کتابی بود که دربارهٔ آکروپولیس یونان نوشته‌شده بود؛ این‌که آکروپولیس چگونه ساخته‌شده بود، خدایان یونان چه بودند، چرا پریکلس دستور ساخت پارتنون را داده بود و... این‌ها چیزهایی بودند که ذهن من را به خود مشغول کرده بودند. اگر با نگاه امروزی به آن‌ها بنگریم، واقعاً هیچ فایده‌ای ازنظر قبولی در امتحانات یا کسب نمره نداشتند. ولی احساس لذت‌بخشی بود و این صفت هنوز هم در من مانده است؛ یعنی حس می‌کنم که هر کتابی را می‌شود خواند. حتی اگر مربوط به رشتهٔ شما نیست و هیچ فایده‌ای ندارد. همیشه به دانشجوها و دستیارها می‌گویم که چطور می‌شود زندگی‌مان فقط بر اساس کتاب درسی باشد؟! مخصوصاً در رشته ما (روان‌پزشکی)؛ مانند این است که به یک شهر توریستی برویم و بگویند: شما فقط در هتل بمانید یا فقط به این رستوران بروید و بقیهٔ شهر را نبینید. هر جای شهر از موزه گرفته تا فروشگاه‌ها و مکان‌های قدیمی و مدرن را باید دید. علم بشر نیز همین‌گونه است. چه اشکالی دارد که ببینیم فیزیک‌دانان قرن نوزدهم چگونه فکر می‌کردند؟ یا این‌که چطور به نظریهٔ حرکت سیارات رسیده‌اند؟ یا اینکه چرا تمدن یونان و رم روبه‌زوال رفت؟ این‌ها به رشتهٔ ما مربوط نیست ولی ارضاکنندهٔ بشر است. بابت این حس واقعاً به پدر و مادرم مدیونم و آن‌ها به گردن من حق دارند. این Euphoria و سرخوشی از خواندن کتاب خیلی پررنگ شد و در سال‌های بعد نیز ماند. وقتی‌که به ایران برگشتیم، جنگ آغاز شد. این‌یک شوک دیگر بود. من تمام دوستانم و محیطی که بدان اخت داشتم را از دست دادم. تمام نگرانی من در اینجا نیز این بود که از کجا کتاب به دست آورم؟ چند کتاب با خودم آورده بودم ولی خیلی زود آن‌ها را خواندم. یکی از آن‌ها Astronomy in color بود؛ کتاب مصوری راجع به منظومهٔ شمسی و کهکشان‌ها. آن را چند بار خواندم و مانده بودم که از کجا می‌توانم کتاب بگیرم؟ با جایی در روبروی دانشگاه آشنا شدم. کتاب‌ها فارسی بودند و خواندن کتاب انگلیسی برای من راحت‌تر بود. آن حس دوباره پیدا شد. از تهران‌پارس مینی‌بوس می‌گرفتم و به میدان انقلاب می‌رفتم، چند کتاب می‌خریدم و بازمی‌گشتم. این کار سرگرمی من در دوران دبیرستان بود. همیشه این نگرانی را داشتم که کنکور مانع از کتاب خواندن من شود. مجبور بودم زمانم را دو برابر کنم؛ یعنی روزانه دو ساعت برای کنکور می‌خواندم و دو ساعت نیز به این کتاب‌ها اختصاص داشت. حتی نزدیک به کنکور نیز یک یا دو ساعت به مطالعه تاریخ و مطالب نامربوط به کنکور نظیر تاریخ شیمی یا تاریخ زیست‌شناسی می‌پرداختم. کتابی که جذابیت زیادی برای من داشت و آن را چندین بار خواندم، «سرگذشت زیست‌شناسی» نوشتهٔ آیزاک آسیموف (ترجمه دکتر محمود بهزاد) بود. به یاد دارم که کتاب «داروینیسم و تکامل» نوشتهٔ محمود بهزاد را در آستانه کنکور خواندم. از طرف دوستان و همکلاسی ها مورد سرزنش واقع می‌شدم و به من می‌گفتند: «می‌توانی این‌ها را بعد از کنکور بخوانی. کنکور مهم است و باید در آن قبول شوی. اگر قبول نشوی، این‌ها به چه‌کار می‌آیند؟». ولی من همواره یواشکی کتاب‌ها را می‌خواندم. وقتی می‌آیند که برای درس خواندن از من مشورت بگیرند، می‌گویم: من می‌ترسم که راهنمایی‌ات کنم. کارت خراب می‌شود.» به من می‌گفتند: «مثل‌اینکه از درس خواندن سیرشده‌ای یا فکر می‌کنی جایت در دانشگاه مسجل است». درصورتی‌که این‌طور نبود. نمی‌توانستم علاقه‌ام را رها کنم. باید آن کتاب‌ها را می‌خواندم. مثلاً «دنیای کربن» نوشتهٔ آیزاک آسیموف یا وقایع مربوط به جنگ جهانی دوم را خیلی دوست داشتم. قبل از خواب هم بجای دروس کنکور همین کتاب‌ها را مرور می‌کردم. به خاطر همین به کسانی که برای مشورت می‌آیند می‌گویم شاید در شرایط فعلی برای موفق شدن باید عکس کارهای من را انجام بدهی. کتابی که در سال‌های اول و دوم دانشگاه به‌شدت من را درگیر کرد، تاریخ یازده‌جلدی ویل دورانت بود. آن را مانند کتاب درسی می‌خواندم و حتی گاهی به خودم بی‌خوابی می‌دادم و می‌گفتم فلان قسمت حتماً باید تمام شود. مدام نگران بودم که نتوانم آن را تمام کنم. درصورتی‌که محدودیتی برای آن نبود و باید درس‌های دانشگاه را می‌خواندم.

جالب است که کتاب‌های سنگینی بودند. دریافتتان از آن‌ها در آن سن چگونه بوده است؟
این مسئله دوگانه بود و این دوگانگی برای من جذاب است. من هنوز بعضی از دفترچه‌های نت‌برداری از کتاب‌های فیزیک و نجوم را دارم. الآن می‌بینم که قبل از خواندن درس فیزیک برخی نکات را درست فهمیده بودم. به یاد دارم که مسئلهٔ اندازهٔ حرکت یا conservation of momentum (بقای اندازه حرکت) را فهمیده بودم. ولی می‌بینیم که بعضی از نکات را هم اشتباه فهمیده بودم؛ اما برایم جذاب بود. این‌که چقدر واقعیت بود و چقدر تحلیل ذهن خودم بود فرقی نداشت، من علاقه داشتم که موضوع را بفهمم. برای بعضی از موضوعات تلاش زیادی می‌کردم و گاهی مستأصل می‌شدم. برخی از قسمت‌های تاریخ را به‌وضوح اشتباه فهمیده بودم. من اشتباهاتی در این خصوص داشتم؛ خصوصاً وقتی‌که کار به مفاهیم فلسفی می‌رسید. به‌عنوان‌مثال لغت Rationalism به معنای منطق و خردگرایی است؛ درصورتی‌که من فکر می‌کردم این لغت از Ratio گرفته‌شده است که به معنای کسر و  رادیکال است و من Rationalism را با تفکر رادیکال اشتباه گرفته بودم. درواقع در آن دوران دبستان رادیکالیسم را با خردگرایی اشتباه گرفته بودم؛ یعنی فکر می‌کردم این لغت برگرفته از Ratio به معنای کسر است که آن را به رادیکال ربط می‌دادم. چون «تفکر رادیکال» را شنیده بودم و با خودم می‌گفتم چرا از تفکر رادیکال تعریف و تمجید می‌کنند؟! ولی این‌ها به‌خوبی و لذت گذشت و هنوز می‌گویم ای‌کاش روزهایی را به هیئت‌علمی مرخصی بدهند و من بتوانم دوباره کتاب‌هایی که ربطی به رشته یا کارم ندارد را بخوانم. البته فکر می‌کنم این موضوع در انتخاب رشتهٔ روان‌پزشکی تأثیر داشت. چون در رشتهٔ روان‌پزشکی حیطهٔ وسیع‌تری وجود دارد؛ یعنی اگر شما به‌عنوان روان‌پزشک به مطالعه فلسفه، تاریخ، رمان، سیاست و... بپردازید، نمی‌توان به شما خرده گرفت و می‌توانید این موضوعات را به‌گونه‌ای به رشته‌تان وصل کنید؛ اما در رشته‌های دیگر واقعاً چنین چیزی نیست. در رشته‌هایی که بیشتر ماهیت پزشکی دارند، چگونه می‌توان فلسفه ذهن یا تاریخ تمدن را مربوط دانست؟ این دلیل اصلی من برای گرایش به روان‌پزشکی بود؛ یعنی رشته‌ای که این فرصت و احساس بتواند در آن بروز نماید.

نت‌برداری‌تان هم خیلی جالب بوده است. این‌که چطور به این تفکر رسیده بودید که از مطالبی که مطالعه می‌کنید یادداشت‌برداری کنید.
فکر می‌کنم مدرسه بود که ما را به این کار تشویق می‌کرد؛ آموزش‌وپرورش به سبک آمریکایی که می‌گفت همه‌چیز را باید مستند کنیم، پروژه بنویسیم و مقاله تهیه کنیم. مثل مقاله‌نویسی و گزارش‌نویسی بود. تعداد زیادی از یادداشت‌ها را هنوز نگه‌داشته‌ام. پدرم یک ماشین‌تحریر داشت و ذوق من این بود که یادداشت‌هایم را تایپ کنم. ولی فکر خوبی بود زیرا ذهن را به‌شدت منسجم می‌کرد. اگر من نمی‌خواستم روان‌پزشک شوم، در حوزهٔ آموزش‌وپرورش وارد می‌شدم؛ زیرا نسبت به نظام آموزش‌وپرورش فعلی یک احساس منفی دارم. این‌که مرتباً از بچه‌ها تست و آزمون می‌گیرند یا کلاس فوق‌برنامه برگزار می‌کنند لذت کودکی را از بچه‌ها می‌گیرد. من احساس بدی به این قضیه دارم؛ یعنی حس می‌کنم کودک در دوره‌ای که می‌تواند به هرجایی سرک بکشد، جهان را بکاود و بشناسد و واقعاً لذت ببرد محروم می‌شود. اگر بپرسند آیا در کودکی محرومیت کشیده‌ام، می‌گویم نه. حتی به‌گونه‌ای احساس گناه می‌کنم که بقیه نتوانسته‌اند این احساس را داشته باشند. این‌که تمام‌وقتشان در مدرسه یا به تماشای تلویزیون یا به تماشای فوتبال گذشت. من در آن سن هیچ علاقه‌ای به فوتبال یا ورزش نداشتم. بیشتر فکر می‌کردم که فرصت‌های زیادی وجود دارد یا مثلاً آن قسمت از کتابخانه را هنوز نرفته‌ام. به یاد دارم که به لغت psyche یا psychiatry اصلاً نزدیک نشدم. چون کمی به آن نگاه کردم و دیدم اصلاً قابل‌فهم نیست؛ اما بیولوژی برایم ملموس‌تر بود؛ هسته، سیتوپلاسم، تقسیم سلولی، رنگ‌آمیزی لام و... برایم جذاب‌تر بود. ای‌کاش افراد به‌ویژه دانشگاهیان فشار بیاورند و نگذارند که این فرصت طلایی از کودکان گرفته شود. در آن زمان کودک مسئولیت اقتصادی و خانوادگی ندارد، کسی منتظرش نیست و واقعاً می‌تواند به‌صورت بی‌مهار جهان را بکاود. حیف است که آن زمان به تست زدن برای کنکور بگذرد. این موضوع سال‌به‌سال جلوتر می‌آید. من می‌بینم که بچه‌های دبستانی آماده می‌شوند تا در آزمون استعدادهای درخشان شرکت کنند. من هیچ اعتقادی به مسئله استعدادهای درخشان ندارم. معتقدم که هر کس خودش باید به کاوش بپردازد؛ creativity (خلاقیت) و originality (اصالت و بدیع بودن اندیشه) از همین‌جا می‌آید. کاش نظام آموزش‌وپرورش ما به این سو (گرایش فعلی) نرود؛ نه به خاطر این‌که دستاورد کمتری دارد، بلکه به این خاطر که زندگی انسان‌ها را تباه می‌کند. انسان‌ها خواهند گفت که هیچ‌وقت فرصتش را نداشته‌اند و به‌نوعی دچار غبطهٔ کودکی می‌شوند. چند سال از عمر من به این گذشت که تلسکوپ داشته باشم و ستاره‌ها را ببینم. تا این‌که بالاخره یک تلسکوپ خریدم ولی دیدم آن‌قدرها هم راحت نیست. اول این‌که دیدن ستاره‌ها راحت نیست و همچنین مستلزم هوای مساعد است. هوای آنجا بیشتر ابری بود. ولی واقعاً لذت زندگی بود. شب‌هایی را از خوشحالی نمی‌خوابیدم تا بلکه هوا لحظه‌ای صاف شود و بتوانم صور فلکی را رصد کنم. الآن ممکن است کسی بگوید که این فقط یک ذوق کودکانه است. ولی من احساس می‌کنم well-being (شادکامی) من بود.

پدر و مادرتان هر دو فرهنگی بودند. فرهنگی‌ها وسواس خاصی بر آموزش خصوصاً آموزش مدرسه‌ای دارند. آیا شما درگیر این موضوع بودید یا خیر؟
این خیلی جالب است. آن‌ها دوست داشتند که من نمره بیاورم. به‌طور عجیبی من بیشتر سال‌های مدرسه را نمره اول بودم. این یک نرم (هنجار) بود که باید نمره اول می‌شدم. ولی عجیب این است که این درگیری ذهنی را نداشتند. نمی‌دانم بگویم دخالت نمی‌کردند یا کنترل نمی‌کردند. به نوعی رها بودم اما نه با دید منفی؛ بلکه از بعد مثبت رها بودم. کاری به کار من نداشتند و نتیجه عمل را می‌دیدند. روز آخر تابستان می‌رفتند و من را در مدرسه ثبت‌نام می‌کردند. البته آن زمان هم خیلی رایج نبود که والدین در آموزش کودک دخالت کنند، معلم خصوصی بگیرند یا کلاس فوق‌برنامه تدارک ببینند. پدرم به‌ندرت به مدرسه می‌آمد و آن‌هم برای گرفتن کارنامه بود. می‌توانم بگویم کنترل‌کننده و نظارت‌گر نبودند. بازهم این به نفع من بود. من کار خودم را می‌کردم و دنبال پروژه‌های خودم بودم. به یاد دارم که در دبیرستان به طرز عجیبی به شیمی علاقه‌مند شدم؛ و این بار ناصرخسرو پاتوق من بود. داروفروش‌ها و فروشنده‌های مواد شیمیایی در آنجا حضور داشتند. چیزهایی مثل اسیدسولفوریک، اسید فسفریک و اسید نیتریک. البته دورهٔ جنگ بود و وسایل آزمایشگاهی را مثل الآن نمی‌فروختند؛ چون نگران اهداف خرابکارانه و دردسرهای احتمالی بودند. مثلاً اسیدسولفوریک با تولوئن تبدیل به تی‌ان‌تی می‌شود. خیلی از این مواد دارای محدودیت بودند، اسید غلیظ نمی‌فروختند، نیترات دارای محدودیت بود زیرا برای مواد منفجره به کار می‌رفت. من برای تهیهٔ وسایل موردنیاز آزمایش‌های شیمیایی به آنجا می‌رفتم. گاهی سفارش می‌کردم که از شهرستان برایم مواد شیمیایی بیاورند. به یاد دارم که عمویم از کرمانشاه برایم دو شیشه فوشین و بلودومتیلن آورد. این‌ها جزئی از عزیزترین چیزها هستند که هنوز باقی‌مانده‌اند. مثلاً می‌خواستم لام را رنگ‌آمیزی کنم. فنل فتالئین هم بعنوان معرف تعیین PH خیلی ماده مهمی بود. این‌ها را از ناصرخسرو می‌گرفتم. الآن ازآنجاکه رد می‌شوم تعجب می‌کنم که چقدر راحت مواد شیمیایی را می‌فروشند البته محل فروش بیشتر به خیابان جمهوری منتقل شده است. مثلاً دی‌کرومات آمونیوم و نیترات را به‌راحتی می‌توان خرید. این‌ها سرگرمی من بود. اگر سود سوزآور را با آلومینیوم ترکیب کنید، هیدروژن تولید می‌شود. من این کار را کردم و هیدروژن را در محفظه‌ای جمع کردم. این کارها را در اتاقم می‌کردم و نمی‌دانستم قدرت تخریب بالایی دارد. هیدروژن را در یک ارلن مایر متراکم کردم و پس از مدتی منفجر شد. دقیقاً به یاد دارم که دوم دبیرستان بودم و یاد گرفته بودم هیدروژن را از چه راه‌هایی به دست آورم. مثلاً با دستگاه های خودساخته مختلفی الکترولیز می‌کردم و هیدروژن تولید می‌شد. این‌ها برای من سرگرمی بود. طرح کاد را در یک کارخانه داروسازی گذراندم و از کارشناس آن کارخانه کمی سود سوزآور Merck گرفتم و آن آزمایش تولید هیدروژن را انجام دادم. همیشه نگران بودم که هم باید به درس‌هایم برسم و هم این کارهایم را انجام دهم.

غیر از ویژگی‌های سحرخیزی و کتاب‌خوانی، آیا ویژگی شاخص دیگری هست که از پدرتان به یاد داشته باشید یا به شما منتقل‌شده باشد؟
میزان انتقال را نمی‌دانم؛ اما او را خیلی کم عصبانی یا مضطرب دیدم. می‌توانم بگویم به طرز عجیبی از زندگی راضی بود. هنوز هم وقتی در روان‌پزشکی بحث well-being و رضایت‌مندی از زندگی و نبود روان رنجوری مطرح می‌شود، پدرم برایم متجلی می‌شود. هیچ‌وقت او را مضطرب یا بیمار حال ندیدم. امروزه در روان‌پزشکی گفته می‌شود که روان رنجوری عامل بسیاری از بیماری‌های روانی و جسمی است. او نماد نداشتن روان رنجوری بود. بخشی از این ویژگی به من منتقل‌شده است؛ یعنی well-being، حرص نخوردن و یک نوع پذیرفتن معنوی وقایع که به من کمک کرد تا مفهوم سلامت روان را ببینم. چون فکر می‌کنم که سلامت روان به سرشت غیرنوروتیک برمی‌گردد. این موضوع در خانوادهٔ پدری من فراگیر است؛ یعنی سرشت اضطرابی اندکی دارند. درصورتی‌که سرشت اضطرابی در بعضی از خانواده‌ها بالاست و هر حرفی آن‌ها را آزرده می‌کند. به هم می‌ریزند و مدت‌ها دچار بی‌خوابی و بی‌اشتهایی می‌شوند و این شروع بسیاری از بیماری‌های روان‌پزشکی است. نمی‌دانم که این مسئله چقدر ژنتیکی و چقدر اکتسابی است. پدرم این ویژگی را دارد و خیلی برای من جذاب است. ما فکر می‌کنیم که استعداد و هوش است که موفقیت و سلامت روان را در پی دارد. درصورتی‌که نبود روان رنجوری عامل موفقیت و سلامت روان است. وقتی‌که روان رنجوری نداشته باشید، در وقایع بسیار منفی نیز آرامشی برای شما هست. این یعنی Acceptance (پذیرش) که در روان‌درمانی مطرح می‌شود. شما می‌پذیرید که مشکلاتی وجود دارد، شرایط اقتصادی و اجتماعی این‌گونه است و... . این پذیرش به روان رنجوری پایین بستگی دارد. این روان رنجوری پایین را در پدرم می‌بینم. ولی کاملاً به من منتقل نشده است. چون من بیشتر حرص می‌خورم.

البته شرایط محیطی هم تغییر کرده است.
بله این هم ممکن است.

مادرتان چطور؟
مادرم ازلحاظ سرشتی به من نزدیک‌تر است. سطح اضطراب و بی‌قراری‌مان به هم شبیه‌تر است. گاهی ترافیک می‌شود، پروازها کنسل می‌شوند یا برنامه‌ها به هم می‌خورند و ممکن است انسان عصبی و مضطرب شود. پدرم اصلاً این‌گونه نیست. ولی من و مادرم از این نظر شباهت بیشتری داریم. ما در گفتگوهایمان به یکدیگر می‌گوییم این‌قدر حرص نخور! مادر من بیشتر از پدر اصرار به درس و نظارت داشت ولی پدرم حتی گاهی می‌گفت که تحصیلات حتماً نباید دانشگاهی باشد.

خواهر شما چه مسیری را طی کرد؟
خواهر من زبان انگلیسی و زبان‌شناسی خواند و فوق‌لیسانس دارد؛ اما در حیطهٔ زبان کار نمی‌کند. بعنوان فعالیت شغلی در حوزه مدیریت بازرگانی است و در کار خود بسیار جدی و موفق هم هست. او هم مانند من به مطالعه غیر درسی بسیار علاقمند است و تاریخ و ادبیات جهان، زبانهای مختلف را بطور جدی دنبال می کند. حس دیدن جهان در او هم پررنگ و اولویت اول است.

وقتی به ایران برگشتید تفاوت سیستم آموزشی آمریکا و ایران برایتان اذیت کننده نبود؟
این تفاوت برای من جالب بود و خیلی هم سریع با آن تطبیق پیدا کردم، دوم و سوم دبیرستان معدل کلم بیست شد؛ هرچند ابتدای برگشت نمی‌توانستم خودم را با سیستم تطبیق بدهم و با تک‌ماده قبول شدم اما سریع خود را با شرایط جدید وفق دادم. در اواخر دبیرستان هر چه که به کنکور نزدیک‌تر می‌شدیم حس می‌کردم وقت برای تفریحات علمی کم‌تر می‌شود و سال چهارم نمراتم مثل دوم و سوم دبیرستان نشد و کمی افت کرد.

شما به چیزی غیر از کتاب، مثلاً رشته‌های ورزشی علاقه‌مند نبودید؟
نه کتاب تمام دنیای مرا بلعیده بود و به‌جرئت می‌توانم بگویم که تابه‌حال یک مسابقهٔ کامل فوتبال هم نگاه نکرده‌ام و برایم بسیار کسل‌کننده است، این موضوع در شکل‌گیری مسیر تحصیل و انتخاب رشته‌ام بسیار به من کمک کرد؛ چون معتقدم توان لذت بردن از امور جهان نیازمند نوعی اکتساب است؛ یعنی اگر شما مرتباً فوتبال نگاه کنید، مسابقه‌ها را پیگیری کنید و زندگینامهٔ ورزشکاران را بخوانید در شما حس هیجان ایجاد می‌کند و درواقع فرایند به وجود آمدن نوعی علاقه شدید در آن حوزه اکتسابی است، برای همین است که حس می‌کنم که می توان به انسان‌ها آموزش داده شود که به حوزهٔ خاصی علاقه‌مند شوند. این موضوع مکانیسم مغزی هم دارد، وقتی شما به چیزی علاقه نشان می‌دهید یک حساسیت ایجاد می‌شود و این حساسیت sensitization  درنهایت منجر به  آزادسازی دوپامین می‌شود و  آن فعالیت بعد از مدتی برای شما اعتیادآور و لذت‌بخش می‌شود. من فکر می‌کنم در هر حوزه‌ای می‌توان وارد شد، حریص شد و بقول امروزی‌ها خوره شد و این تفکر اشتباه است که دیدن فوتبال لذت‌بخش است اما گشت‌وگذار در خیابان یا دیدن موزه لذت‌بخش نیست بلکه می‌تواند به همان اندازه اعتیادآور و لذت‌بخش باشد.

بیشتر به چه حوزه‌ای از کتاب علاقه‌مندید؟
در حال حاضر بیشتر تمرکزم روی حوزه‌های اطراف رشتهٔ روان‌پزشکی، روانشناسی و مسئلهٔ ذهن است و حوزه‌های کمی دورتر مسئلهٔ اقتصاد و تاریخ است، آقای دکتر صادقی استاد بزرگ بیمارستان روزبه است که او هم به تاریخ علاقه‌مند است و یکی از لذت‌بخش‌ترین بخش‌های بیمارستان روزبه این است که وقت ناهار یا چای با او در مورد تاریخ جنگ جهانی و وقایع قرن بیستم صحبت کنیم و کتاب‌ها و فیلم‌هایی که در این حوزه دیده‌ایم را به اشتراک بگذاریم.

به ادبیات علاقه ندارید؟
این حوزه‌ای بود که به آن وارد نشدم، من به شعر و ادبیات و رمان حسی پیدا نکردم و خودم را از این بابت سرزنش می‌کنم.

چطور رشتهٔ پزشکی را انتخاب کردید؟
من فکر می‌کنم این‌یک پدیدهٔ منفعل بود، یعنی هرکسی نمره خوبی در کنکور داشت پزشکی دانشگاه تهران را انتخاب می‌کرد و فکر نمی‌کنم این انتخاب آگاهانه بوده باشد و شاید اگر انتخاب با من بود یکی از رشته‌های علوم پایه مثل فیزیک، شیمی یا زیست‌شناسی را انتخاب می‌کردم؛ به یاد دارم که وقتی دانشجوی پزشکی بودم هم این‌طور خودم را راضی می‌کردم که پزشکی روی یکی از ارکان علوم پایه سوار است.

در چه سالی کنکور دادید؟
من در سال ۱۳۶۵ کنکور دادم و نفر سی‌ودوم شدم.

در زمان کنکور نگران این نبودید که در کنکور قبول نشوید؟
لحظاتی در بهمن‌ماه کمی نگران بودم اما با تخمین‌هایی که داشتم فکر می‌کردم مسیر درستی را طی می‌کنم، یکی از کارهایی که انجام دادم این بود که گراف‌هایی درست کرده بودم که ساعت درس خواندنم را نشان می‌داد و می‌توانم بگویم که میانگین دقیق درس خواندنم را داشتم که هنوز هم آن‌ها را نگه‌داشته‌ام، من در روز به‌طور میانگین از بهمن ۶۴ تا خرداد ۶۵ سه ساعت درس‌خوانده‌ام، درس خواندن من هیچ‌وقت منظم و متصل نبود و این نکته برای کسانی که می‌خواهند درس بخوانند یا برای ترک اعتیاد بسیار مؤثر است که هیچ‌وقت نمی‌توانیم هرروز موفق شویم، برای مثال من در درس خواندن یک‌بار روزی شش ساعت و بار دیگر فقط ربع ساعت درس می‌خواندم.

واکنش خانوادهٔ شما وقتی فهمیدند قبول شدید چه بود؟
مادرم خوشحال‌تر شد، یعنی اضطراب او کم‌تر شد چون همان‌طور که گفتم زمینهٔ اضطرابی او در مقایسه با پدرم بیشتر بود.

از روزهای اول ورودتان به دانشگاه بفرمایید.
من ورودی بهمن بودم و آن شش ماه مهر تا بهمن بسیار به من خوش گذشت و ازلحاظ علمی بسیار پربار بود چون هر چه کتاب دانشگاهی وجود داشت می‌خواندم و مهم نبود که مرجع هست یا نیست و آن‌قدر به من خوش گذشت که شروع به یادگیری زبان فرانسه و آلمانی کردم و در سال دوم و سوم دانشگاه رمان‌های آلمانی و فرانسه می‌خواندم تا زبان یاد بگیرم. ترم یک و دوی دانشگاه برای من سخت گذشت چون دوباره مجبور شدم خودم را محدود کنم و از زبان و تاریخ دور بمانم، من تاریخ ویل دورانت را هم در طی آن شش ماه خوانده بودم. چیزی که من را خیلی نگران می‌کرد این بود که مجبور باشم فقط از روی جزوه درس بخوانم درحالی‌که من دوست داشتم کتاب‌های مرجع و تکست بوک بخوانم. به یاد دارم که برای بافت‌شناسی چهار جلد کتاب خریده بودم، در آن زمان جایی به نام بنیاد فجر وجود داشت که دانشجوها حق داشتند با دلار دولتی کتاب وارد کنند و من تعداد زیادی کتاب و حتی تکست بوک هایی که جزو مرجع نبودند را نیز خریدم؛ اما چیزی که من را در ترم‌های یک تا سه ناراحت کرد این بود که این سیاست برای نمرات جوابگو نبود و عملاً بیشترین سؤالات از جزوات سر کلاس بود و می‌توانم بگویم که این ترم‌ها برای من از این بابت بسیار سخت گذشت و علوم پایه را پنج ترمه گذراندم و الآن هم در طرح سؤال جوری سؤال را طرح می‌کنم که اگر فرد سر کلاس من حاضر نباشد یا مرجع من را نخوانده باشد بازهم بتواند سؤال را جواب بدهد.

از اساتید علوم پایه کسی هست که در خاطر شما مانده باشد؟
بله. اساتید آناتومی در آن زمان بسیار مهم بودند. مرحوم دکتر عبدالهی اثر خوبی روی من داشت و این‌که جراح و ورزشکار و استاد آناتومی بود به من حس خوبی می‌داد. در علوم پایه این تنوع‌طلبی علمی زیاد بود و اعتراف می‌کنم که کلاس‌ها را منظم نمی‌رفتم، دورهٔ پاتولوژی و گروه استاد بهادری خیلی خوب بود. چیزی که در دوره آموزش علوم پایه برای من تاریخ پزشکی بسیار جذاب و پررنگ بود. پاتولوژی در طب بنوعی با دستاوردهای قرن نوزدهم و بیستم عجین است و هر موقع استاد در مورد این موضوعات صحبت می‌کرد حس خوبی به من می‌داد. اساتیدی که در مورد موضوعاتی خارج از درس صحبت می‌کردند را دوست داشتم. دکتر پرویز ادیب فر استاد میکروبیولوژی، دکتر ملک نیا استاد بیوشیمی و زبان تخصصی را به یاد دارم و بسیار خاص بودند، دروسی که جزوه محور بود را دوست نداشتم. یکی از بهترین اساتید دکتر محمدرضا زرین دست بود که هنوز هم با استاد گرانقدر افتخار همکاری در مرکز ملی مطالعات اعتیاد را دارم. دورهٔ استاژری برای من دورهٔ بهتری بود. نمراتم هم در این دوره نسبت به علوم پایه بهتر شد. سیاست متنوع خواندن در این دوره جواب می‌داد؛ زیرا وقتی‌که شما در بالین هستید، خواندن مطالب از منابع متعدد و متنوع به شما کمک خواهد کرد. نمرات بالینی من بهتر شد و حتی تشویق شدم که برای پره‌انترنی (پیش کارورزی) بیشتر بخوانم. اگر سال‌های پزشکی را نگاه کنم، می‌توانم بگویم ترم‌های دوم و سوم و چهارم دورهٔ کم هیجان تری بود و دوره بالینی خیلی بهتر شد. خصوصاً این‌که مرتباً بخش عوض می‌شد و تنوع حفظ می‌شد.

شاید هم اندکی بیشتر به سیستم عادت کرده بودید.
بله شاید هم این‌گونه بود که به سیستم عادت کرده بودم و فکر می‌کردم که کم‌کم مسلط می‌شوم. به نظر می‌آمد که تکرار خیلی مهم است؛ یعنی آن‌قدر بخوانیم، تکرار کنیم، مریض ببینیم و آن‌قدر مطلب را دوره کنیم تا مسلط شویم. در ترم‌های اول همهٔ مطالب جدید بود و خیلی ها فکر می‌کردند که فرصت تسلط یافتن بر آنها ندارند. ولی در دوره بالینی، مفاهیم علوم پایه و آناتومی مجدداً تکرار می‌شدند. من به خاطر این‌که نرسیده بودم آناتومی را کامل بخوانم یا بعضی از قسمت‌های آن را اصلاً بلد نبودم نگران بودم. بعداً فرصت پیش آمد که دوباره آن قسمت‌ها را مرور کنم و درنتیجه احساس خیلی بهتری داشتم.

در دورهٔ بالینی در چه بخش‌هایی حضور داشتید؟
برای بخش داخلی در بیمارستان‌های امیراعلم و امام بودم. دکتر قارونی و دکتر رامین قدیمی اثر خیلی خوبی بر من داشتند. برای بخش اطفال در بیمارستان تختی بودم. در ابتدا هم کلاسی ها  ناراضی بودند و می‌گفتند این بیمارستان تازه تأسیس و بسیار دور است. ولی برای من دورهٔ بسیار خوبی بود. باوجود دور بودن فاصله نسبت به سایر بیمارستان‌های دانشگاه و دانشگاه تهران، آموزش خوبی داشت و بسیار منظم بود.

بیمارستان تختی مربوط به دانشگاه تهران است؟
بله آن زمان این‌گونه بود. ما از معدود گروه‌هایی بودیم که به آنجا رفتیم. به نظر من آموزش در آنجا حالت کاربردی و عملی داشت و فرصت بیشتری برای تسلط به ما داد. برای بخش جراحی در بیمارستان سینا بودیم. مثلث بیمارستان‌های امام، سینا و تختی یکی از بهترین فرصت های یادگیری را برای من ایجاد کرد. با هم کلاسی هایی آنجا به‌خوبی انس گرفته و باهم دوست بودیم. این کمک می‌کرد که مهارت بالینی‌مان را بهبود دهیم و همچنین سختی کار را به لذت تبدیل کنیم.

در دورهٔ بالینی هیچ‌کدام از بخش‌ها شمارا جذب نکرد که بخواهید آن را برای تخصص انتخاب کنید؟
از بین بخش‌ها به بخش قلب خیلی علاقه داشتم که زیر نظر دکتر قارونی بود. در دورهٔ بالینی علاقهٔ زیادی به جراحی نداشتم. حس سنگین بودن کار و مسئولیت زیاد و همچنین اورژانسی بودن در بخش جراحی، پایه  اضطرابی را فعال کرده بود. برای همین بیشتر به بخش‌های غیر جراحی علاقه داشتم. البته بخش قلب نسبت به سایر بخش‌های داخلی تنش زیادتری دارد و حالت اورژانسی آن بیشتر است. ولی بین بخش‌ها به این بخش علاقه زیادی داشتم. چون احساس می‌کردم که منطق قشنگی دارد؛ یعنی دینامیک بیماری‌های قلبی و استدلال‌هایی که در آن بود (نظیر این‌که چگونه خرابی یکجا به‌جای دیگری منتقل می‌شود یا این‌که از علائم غیرمستقیم به بیماری پی ببریم) خیلی جذاب بود. علاوه بر بخش قلب، به پاتولوژی هم علاقهٔ زیادی داشتم. شاید به این دلیل بود که تنش کمتری داشت و من هم به محیط آزمایشگاهی نظیر کار با وسایل آزمایشگاهی و میکروسکوپ علاقه داشتم. از سن دوازده‌سالگی یک میکروسکوپ داشتم و هنوز هم آن را دارم؛ بنابراین پاتولوژی هم جزء رشته‌های موردعلاقه‌ام بود.

چرا این رشته را انتخاب نکردید؟
به بیمارستان روزبه رفتم. کتابخانهٔ آن در زیرزمین بود که بعداً به بخش مردانه ۴ و کاردرمانی تبدیل شد و الآن هم در دست تعمیر است. به هیپنوتیزم علاقه‌مند شده بودم و رفتم به آنجا تا کتابی در این زمینه پیدا کنم. گشتم و یک کتاب هیپنوتیزم پیدا کردم. وقتی آن را خواندم، بارقهٔ تفکر در مورد ذهن و بیماری‌های روان برایم زنده شد؛ این‌که اساساً ذهن چطور کار می‌کند. دکتر ابهری رئیس بیمارستان بودند. به او گفتم: «من هنوز استاژر اینجا نشده‌ام. اگر ممکن است نامه‌ای به کتابخانه بدهید که بتوانم کتاب امانت بگیرم». امانت گرفتن کتاب از همان‌جا دوباره شروع شد. خانم روحانی که در حال حاضر رئیس دفتر دکتر نقوی است، در آن زمان مسئول کتابخانه بودند. در آن زمان عادت امانت گرفتن کتاب های متعدد دوباره شروع شد. آن کتابخانه کتاب‌هایی قدیمی داشت.  این‌گونه نیست که همیشه کتاب درسی ۲۰۱۸ بخواهم. کتاب‌های چاپ‌شده در سال ۱۹۳۰ هم برایم جذاب است. آن کتاب‌ها را ازجمله کتاب‌های فروید، آدلر، مایر گروس، تاریخ روان‌پزشکی، تاریخ ذهن و... به امانت گرفتم و خواندم. مفهوم چگونگی کارکرد مغز و انواع بیماری‌ها و معمای چیستی ذهن برایم پررنگ شد و مدام افزایش یافت تا این‌که دیدم خیلی برایم جذاب است و بخش‌های دیگر کمرنگ‌تر شدند. در دورهٔ انترنتی تقریباً تمام ذهنم درگیر همین مسائل بود. موضوع دیگری که مطرح می‌شد این بود که تنوع دلخواه من در این رشته وجود داشت. رشته‌های دیگر نیز جذابیت دارند ولی در آن‌ها کتاب درسی اصلی کار را تمام می‌کند. مثلاً کتاب‌هایی دربارهٔ بیماری‌های گوارش وجود دارد ولی textbook مادر (کتاب درسی اصلی) تقریباً همهٔ آن‌ها را پوشش می‌دهد. ولی در روان‌پزشکی این‌طور نبود. اگر کتاب درسی اصلی را هم می‌خواندم هنوز تعداد زیادی کتاب وجود داشت که نه‌تنها در آن پوشش داده نشده بود، بلکه ضد آن بود؛ یعنی کتاب‌هایی وجود داشتند که دنیای دیگری را تعریف می‌کردند و کتاب درسی اصلی را قبول نداشتند؛ از پاراسایکولوژی و هیپنوتیزم گرفته تا دنیای cognitive science (علوم شناختی)، computational science (علوم محاسباتی) و neuroscience (علوم اعصاب) پایه. درنتیجه حرص برای تنوع دوباره آغاز شد و در دورهٔ انترنی مسجل بود که به این حوزه علاقه دارم. در دورهٔ دانشجویی به بیمارستان روزبه رفتم و کتابی که اثر زیادی بر من داشت beyond freedom and dignity (فراسوی آزادی و شأن) نوشتهٔ بورهوس فردریک اسکینر بود. در این کتاب راجع به آزادی اراده بحث شده بود؛ این‌که آیا انسان ازنظر اراده آزاد است یا خیر. اسکینر یک behaviorist (رفتارگرا) افراطی بود و اعتقاد داشت که ما ارادهٔ آزاد نداریم. صرف‌نظر از درست یا غلط بودن این مسئله،شجاعت و جسارت اسکینر ازلحاظ علمی، برایم جذابیت داشت. این‌که در این رشته می‌توانیم از منتهی‌الیه این‌طرف تا منتهی‌الیه آن‌طرف باشیم؛ مانند علوم سیاسی که می‌توان در آن راست یا چپ بود. کتاب اسکینر را در سه روز خواندم. به یاد دارم که سر کلاس استاژری نیز این کتاب را در دست داشتم و یواشکی آن را می‌خواندم. کتاب دیگری به نام left brain, right brain (مغز چپ، مغز راست) بود که دربارهٔ نیمکره‌های مغز بحث کرده بود. ادعای این کتاب این بود که اگر دو نیمکره مغز از طریق بریدن corpus callosum (جسم پینه‌ای) از یکدیگر جدا شوند، فرد خیلی ساده به دو نفر تبدیل می‌شود. این برای من جالب بود. شواهد علمی نشان می‌داد که این اتفاق می‌افتد و دو انسان با یکدیگر همکاری می‌کنند و بر یکدیگر اثر می‌گذارند و حتی ممکن است گاهی اوقات در تصمیمات اتخاذشده دچار اختلاف شوند. این‌ها شروع علاقهٔ من به مسئلهٔ ذهن و روان بود که در انتخاب رشتهٔ روان‌پزشکی جلوه کرد.

دوره انترنی شما چه زمانی تمام شد؟
شهریور ۱۳۷۳ دوره انترنی تمام شد و بر اساس سهمیه یک درصد اول، ابتدای مهر 1373 مستقیم به تخصص رفتم.  آخرین امتحانم با دکتر نخجوان بود و خیلی نگران بودم که این امتحان شهریور برگزار نشود. چون یک امتحان عملی می‌گرفتند و باید صبر می‌کردیم تا ظرفیت پر شود. باید اول مهر رزیدنتی را شروع می‌کردم. چندین بار به دکتر نخجوان مراجعه کردم و او ترتیبی داد تا در اولین امتحان ممکن شرکت کنم. امتحان انترنی بخش داخلی تمام شد، پانزده شهریور فارغ‌التحصیل شدم و یکم مهرماه ۱۳۷۳ به بیمارستان روزبه رفتم.

لطفاً در مورد ورودتان به بیمارستان و این‌که به چه بخش‌هایی رفتید و چه آموزش‌هایی دیدید توضیح دهید.
اول با آقای دکتر جلیلی بودم و سپس بخش جابجا شد و به خدمت دکتر نراقی رفتم. به دلیل این‌که دکتر نراقی شخصیتی مهربان، صمیمی یا حتی خودمانی داشت، ازنظر احساسی و عاطفی نیز برای من خوب بود. حضور در آن بخش از پاییز ۱۳۷۳ آغاز شد. آن زمان دورهٔ روان‌پزشکی سه‌ساله بود. چهار بخش عمومی بزرکسال رفتم. سپس در سال دوم به قسمت روان‌درمانی، کودکان، نورولوژی، اورژانس و غیره رفتم و این سه سال خیلی زود گذشت. انترنی و علوم پایه خیلی طولانی‌تر گذشت.

بعدازآن چه کردید؟
بعدازآن فارغ‌التحصیل شدم و در امتحان بورد نفر اول شدم. در آن زمان علاقه‌ای به افزایش نفرات هیئت‌علمی وجود نداشت. درنتیجه باوجوداینکه نفر اول شدم، به سربازی رفتم. برای خدمت سربازی به نیروی انتظامی رفتم و در آنجا هم بسیار به من خوش گذشت. اولین چیزی که خیلی خوب بود، این بود که ستوان یک شدم و در بیمارستان سجاد در خیابان بهار در خدمت آقای دکتر مظاهری بودم که رئیس بیمارستان بود. دو سال در آنجا بودم و تجارب جالبی کسب کردم. بیماری‌ها در محیط سازمانی و نظامی کاملاً متفاوت بودند. در آنجا مسئله امنیت و مجازات هم مطرح بود. خیلی‌ها می‌خواستند از سربازی معاف شوند. یا خیلی‌ها می‌خواستند حوزهٔ کاری‌شان را تغییر دهند. برای من جالب بود که تفاوت واضحی در رفتار بیماران وجود داشت. آنجا بود که این تفکر در من تقویت شد که بیماری‌های روانی به‌شدت وابسته به محیط و فرهنگ و شرایط هستند؛ یعنی مثل بیماری‌های داخلی ماهیت یکسان و یکنواختی ندارند. علائم حالت دیگری داشتند. به‌عنوان‌مثال افسردگی سربازی که از نگهبانی دادن خسته شده بود و می‌خواست معاف شود با افسردگی خانم خانه‌داری که در بیمارستان روزبه بود کاملاً فرق داشت. درمجموع تجربهٔ خوبی بود. چیزی که همزمان برایم در آن دو سال جذابیت داشت این بود که آقای دکتر علاقبند که تازه از آمریکا آمده بود و در فرهنگستان علوم همکار دکتر ملک‌زاده و دکتر فاضل بود، به من گفت که می‌خواهد یک مجله راه بیندازد. از من پرسید که آیا می‌توانم بعدازظهرها به آنجا بروم؟ بعدازظهرها به آنجا می‌رفتم و به‌عنوان ویراستار اجرایی در آن مجله سبز یا Archives of Iranian Medicine که اکنون یکی از بهترین مجلات پزشکی است و دکتر ملک‌زاده سردبیر علمی آن هستند کار می‌کردم. بسیار دورهٔ خوبی بود و نکته‌های زیادی از دکتر ملک‌زاده، دکتر کریم وصال و دکتر زرین‌دست آموختم. اتفاق خوبی که در فرهنگستان افتاد این بود که فرصت یافتم به اساتیدی نزدیک شوم که در دورهٔ علوم پایه و عمومی کمتر با آن‌ها تعامل داشتم؛ به‌عنوان‌مثال، جناب دکتر بهادری، دکتر ضیا شمسا و دکتر دهپور؛ و من به‌عنوان ویراستار اجرایی و جهت تنظیم مقالات، صفحه‌آرایی و ویرایش انگلیسی بیشتر می‌توانستم با این افراد تماس بگیرم. در آن زمان سیاست این بود که مقالات فارسی را هم به انگلیسی ترجمه می‌کردم. چون قرار بود مجله به زبان انگلیسی منتشر شود و index شود. مقالات خوبی برای انتشار فراهم گردید. به یاد دارم که اولین شمارهٔ آن به خاطر یک عکس دچار مشکل شده بود و آقای دکتر فاضل بسیار مصر بودند که مجله در اولین فرصت چاپ شود تا این‌که یک عکاسی در خیابان فردوسی پیدا کردم و نگاتیو عکس را شبانه برای تهیه کلیشه به آنجا بردم و سرانجام اولین شماره مجله چاپ شد، سه‌چهار سالی در فرهنگستان کار کردم و با رشته‌هایی غیر از روان‌پزشکی سروکار داشتم، مقالات انگل‌شناسی، ویروس‌شناسی و مالاریا و... وجود داشت و ازلحاظ علمی دورهٔ خوبی برایم بود و خوشحالم که در شکل‌گیری آن مجله نقش داشتم. در آن زمان دکتر کریم وصال روی آرایش مجله، مقالات و... حساس بودند و نکات بسیاری را نیز از او یاد گرفتم.

سربازی‌تان در چه سالی تمام شد؟
در سال ۱۳۷۸

درچه سالی ازدواج کردید و مسیر زندگی خصوصیتان شکل گرفت؟
من در سال 1380 ازدواج کردم. همسرم دکترای روانشناسی بالینی است و به رواندرمانی با رویکرد دینامیک علاقمند است. قبل تر هیات علمی دانشگاه علوم بهزیستی بودند اما کار خصوصی و رواندرمانی را به فعالیت دانشگاهی ترجیح دادند. اکنون فعالیت های آموزشی و رواندرمانی را بصورت خصوصی دنبال می کنند.

تجربه کاری شما با معتادان چگونه شکل گرفت؟
علاوه بر فرهنگستان از سال آخر رزیدنتی در مرکز اشرفی اصفهانی که اولین مرکز درمان معتادان بود کار می‌کردم، این مرکز را آقای دکتر رزاقی از طرف سازمان بهزیستی آن را دایر کرده بودند، محل آن در پیچ شمیران و تقاطع خیابان انقلاب بود. صبح تا ساعت ۱۲ سربازی بودم و بعدازظهرها سه روز در هفته معتادها را ویزیت می‌کردم و بعضی روزها هم بعدازظهرها به فرهنگستان می‌رفتم، در آنجا بود که تجربهٔ کاری من با معتادها شروع شد و در حال حاضر تقریباً بیست سال است که در کار مشاوره با معتادان هستم.

چرا این حوزه را انتخاب کردید؟
این‌یکی از چیزهایی است که باید به آن اعتراف کنم. همه می‌پرسند چه شد که این حوزه را انتخاب کردید و من فکر می‌کنم که انتخاب این حوزه کاملاً تصادفی بود، دکتر رزاقی از ما پرسیدند که از رزیدنت‌ها چه کسی دوست دارد کار بالینی انجام دهد و در حوزه‌ای که جدید است فعالیت کند، چون در آن زمان درمان اعتیاد مجاز نبود.  ما در بخش‌ها معتاد نمی‌دیدیم و این اولین باری بود که این کلینیک دایر شده بود و اجازه می‌داد که معتادان برای درمان به این کلینیک مراجعه کنند. در ابتدا داروی زیادی هم برای این کار نداشتیم، فقط داروی کلونیدین و مشاوره‌های روان‌پزشکی وجود داشت و من هم برای خالی نبودن عریضه و این‌که بعدازظهرها نیز کاری داشته باشم به این مرکز رفتم. این شروع درگیری و علاقه‌مندی به مسئلهٔ اعتیاد شد و نمی‌توانم بگویم که در ابتدا از روی علاقه به سمت این حوزه رفتم. بعدها که درباره شکل گیری هویت شغلی مطالعه کردم متوجه شدم بسیاری از  افرادی که مدت‌های زیادی در یک‌رشته می‌مانند به‌صورت تصادفی وارد آن حوزه شده‌اند. ممکن است شما با افراد زیادی مصاحبه کرده باشید و در آن اشخاص گفته باشند که از ابتدا به این کار علاقه‌مند بوده‌اند اما مطالعات علمی می‌گویند این‌گونه نیست و حتی بعضی از افرادی که تا گرفتن جایزهٔ نوبل و رسیدن به برتری در آن رشته رفته‌اند می‌گویند اصلاً اشتباهی به این رشته آمده‌ایم.
از طرفی کلینیک ترک اعتیاد اشرفی به طرز جالبی به زندگی خصوصی من هم مربوط می شود. ربط این موضوع به زندگی خصوصی من این است که همسرم در آن زمان برای کنکور دکتری رشته روانشناسی بالینی آماده می‌شد و از طریق آقای دکتر سیروس ایزدی به من معرفی شد تا سؤالات او را در مورد خواندن مباحث و رفرنس‌ها پاسخگو باشم، من گفتم که در مرکز اشرفی اصفهانی هستم و می‌توانید به آنجا مراجعه کنید و آشنایی ما ازآنجا شروع شد.

فرزند هم دارید؟
یک پسر یازده‌ساله دارم. چیزی که من را بسیار نگران کرده این است که مدارس سمت‌وسوی خوبی ندارند و گفتم که اصلاً رفتن او به مدارس استعدادهای درخشان و... ملاک نیست، امید من این است که فرزندم در این مسیر نیفتد و لذت بردن از کودکی و کنجکاوی علمی خود را از دست ندهد.

راجع به فعالیت در مرکز ملی مطالعات اعتیاد برای ما صحبت کنید.
این موضوع را مدیون آقای دکتر ملک‌زاده هستم که در آن زمان دبیر فرهنگستان بودند و بیان کردند که برنامهٔ بازدید علمی اساتید آمریکا و ایران وجود دارد و به من پیشنهاد دادند که یک سفر کوتاه به آمریکا داشته باشم. این برنامه برای بازدید از دانشگاه ییل بود، آقای دکتر اصغر رستگار که نفرولوژیست و از اساتید دانشگاه ییل بودند با فرهنگستان ارتباط داشتند. از طریق این برنامه من نیز به بخش‌های روان‌پزشکی و اعتیاد این دانشگاه رفتم و با اساتید برجستهٔ آنجا آشنا شدم. بعدازآن سخنرانی کوچکی داشتم. برای آن‌ها بسیار جالب بود که نظام متفاوتی وجود دارد که در آن درمان اعتیاد صورت می‌گیرد. یکی از اساتید آنجا به اسم پرفسور ریچارد شاتنفلد به من پیشنهاد همکاری داد و یک پروژه با هم تعریف کردیم، این پروژه به تصویب موسسهٔ سو مصرف مواد آمریکا رسید و قرار شد در پژوهش آن داروی بوپرنورفین برای تریاکی‌ها استفاده شود. این طرح با مشارکت دانشگاه ییل و حمایت موسسه ملی سوء مصرف مواد مخدر آمریکا یا NIDA تصویب گردید. وقتی خواستیم طرح را اجرا کنیم از وزارت خارجهٔ آمریکا به ما گفتند که باید دانشگاه ییل پروانه‌ای به نام OFAC داشته باشد تا ادارهٔ خزانه‌داری آمریکا اجازه بدهد با ایرانی‌ها کار کنند به‌خصوص اگر قرار است به آن‌ها هزینه های طرح را نیز بپردازند. تهیه این مجوز بدلیل تحریم های آمریکا یک سال طول کشید. در ایران نیز آقای دکتر علاقبند و ملک‌زاده بسیار به ما کمک کردند تا این کار به تأیید دانشگاه و وزارت بهداشت رسیده و پیاده شود. در ابتدا قرار بود این کار در بیمارستان روزبه انجام بگیرد اما آقای دکتر رزاقی که از بهزیستی به وزارت بهداشت آمده بودند، قصد داشتند که یک مرکز تحقیقاتی برای اعتیاد دایر کنند. ساختمان فارابی قسمتی قدیمی داشت که دیگر مورداستفادهٔ بخش چشم نبود. این ساختمان به کمک ستاد مبارزه با مواد مخدر بازسازی شد و به‌صورت یک مرکز تحقیقات درآمد و مصوب شد. با تاسیس مرکز ملی مطالعات اعتیاد، آقای دکتر رزاقی پیشنهاد کردند که پژوهش بوپرنورفین در آنجا صورت گیرد. به واسطه این طرح  افرادی را استخدام کردیم. در واقع اولین کادر پژوهشی به کمک پروژهٔ NIDA فراهم شد. این پروژه چند سال طول کشید و ما تعداد زیادی بیمار را با دقت تمام درمان کردیم و متغیرهای آن‌ها را درآوردیم. این شروع فعالیت من در مرکز ملی مطالعات اعتیاد شد و همزمان با این پروژه، پروژه‌هایی مثل متادون و... نیز اجرا شد و باعث شد درمانگاه این مرکز پر مراجعه باشد. لازم به یادآوری است که مرکز وابسته به دانشگاه علوم پزشکی تهران است و لغت ملی در عنوان، بیشتر اهداف آن را بیان می‌کند نه بودجه‌بندی آن را.

درواقع این تفکر که معتاد، بیمار است و نه مجرم تفکر قدیمی‌ای نیست و می‌توان گفت از همان سال‌هایی که شما در مرکز اشرفی اصفهانی حضور داشتید شکل‌گرفته است. نظر شما چیست؟
کسی که این تفکر را بعد از انقلاب وارد وزارت بهداشت کرد آقای دکتر رزاقی و تیمشان، جناب آقای دکتر مهدی حسینی، خانم دکتر آفرین رحیمی موقر بودند که در معاونت پیشگیری بهزیستی حضور داشتند و مرکز اشرفی اصفهانی را دایر کردند. من فکر می‌کنم این موضوع تقریباً به سال‌های ۱۳۷۳ برمی‌گردد و بعد از اینکه این تفکر درمان محور شروع شد چند اتفاق دیگر رخ داد: بخش اعتیاد در بیمارستان روزبه تأسیس شد و من به‌عنوان هیئت‌علمی در آن مشغول شدم. باید یادآوری کنم که این تفکر درمانی درباره اعتیاد در اصل از سازمان بهزیستی نشأت گرفت و با مهاجرت این گروه از اساتید به وزارت بهداشت و دانشگاه علوم پزشکی تهران رشد کرد. در طی سال های بعد در همان‌جا بود که چند داروی اصلی که در حال حاضر می‌بینید بازار درمان اعتیاد را به خود اختصاص داده است فراگیر شد. این داروها متادون، بوپرنورفین و شربت تریاک یا تنتور افیون بودند که هر سهٔ آن‌ها در مرکز ملی مطالعات اعتیاد کار آزمایی شدند و بخشی از آن در ژورنال‌های بین‌المللی چاپ شد. بخشی از آن نیز به ستاد مبارزه با مواد مخدر و نیروی انتظامی منتقل شد و این به تقویت شالوده‌های تفکر درمان اعتیاد کمک کرد. من فکر می‌کنم که قرار نیست به‌صورت تخصصی به این موضوع بپردازیم که درمان اعتیاد در ایران از کجا شروع شد اما باید بگویم این موضوع از چند محور در سال‌های ۷۴-۱۳۷۳ شروع شد که سرنوشت آن‌ها در آخر به هم گره خورد. در ابتدا دفتر پیشگیری سازمان بهزیستی بنوعی  محور اقدامات درمانی بود. آقای بهروز مشکینی گروه‌های NA را در ایران سازمان‌دهی کرد. همزمان خانم دکتر رحیمی و همکارانشان گروه‌های اجتماع درمان‌مدار را راه‌اندازی کردند، کلینیک‌های سرپایی و مراکز مشاورهٔ بهزیستی نیز وجود داشت و همه به‌صورت موازی رشد کردند اما بعداً هرکدام از این‌ها به یک سمت رفتند، برای مثال گروه‌های NA کاملاً مستقل شدند و پزشکان زیاد در آن دخالتی نکردند و تمام فعالیت ها توسط معتادان بهبود یافته شکل گرفت. اجتماع درمان‌مدار تحت نظر بهزیستی ماند و زیر نظر وزارت بهداشت نیامد اما قسمت درمان سرپایی به وزارت بهداشت منتقل شد. با انتقال دکتر رزاقی به وزارت بهداشت به‌عنوان مدیرکل سلامت روان، کلینیک‌های متادون و بوپرونورفین به‌طور وسیعی تحت نظارت این وزارتخانه رشد کردند. دکتر محسن وزیریان و خانم دکتر مستشاری نیز در این راستا نقش داشتند. آن‌ها رزیدنت‌هایی بودند که چند سال بعد از من آمدند ولی بعداً در وزارتخانه خیلی فعال شدند و توانستند بخش سرپایی را با کمک دکتر رزاقی ارتقاء دهند. بخش تحقیقات و نوعی نوآوری علمی در مرکز ملی مطالعات اعتیاد باقی ماند. دستورالعمل‌های اصلی درمان اعتیاد نظیر درمان سرپایی، بستری، با کمک آگونیست، بدون کمک آگونیست و روان‌درمانی توسط مرکز ملی مطالعات اعتیاد تدوین شد ولی توسط وزارت بهداشت ترویج شد. این مسئله تا سال‌های ۱۳۸۴ یا ۱۳۸۵ وجود داشت. در آن سال‌ها روند دیگری شکل گرفت و آن روند، تاسیس مراکز اقامتی یا به‌اصطلاح کمپ‌ها بود. وزارت بهداشت و یا مرکز ملی مطالعات اعتیاد نقش زیادی در کمپ‌های ترک اعتیاد نداشتند. خاستگاه آن‌ها بیشتر ستاد مبارزه با مواد مخدر و در نیروی انتظامی بود؛ یعنی نوعی موازی کاری شکل گرفت. توضیح این‌که این مراکز چگونه شکل گرفتند، در این مجال نمی‌گنجد و داستان دیگری دارد و آنچه گفتم بیشتر یک اشاره کلی و غیر دقیق بوده است. بخشی از این مراکز تحت نظر بهزیستی قرار گرفتند و بهزیستی بعداً به این جمع بندی رسید که شاید بخواهد آن‌ها را ادغام کند؛ یعنی خدمات درمانی مدام از یکدیگر دور شدند و مجدداً به هم نزدیک شدند. این موضوع تاریخچهٔ عریض و طویلی دارد و برای این‌که بعداً شبهه‌ای ایجاد نشود، باید خیلی دقیق به آن بپردازیم. چون هرکدام از این‌ها بار حقوقی و قانونی دارد. بعضی از آن‌ها عوارض خوب و بعضی نیز عواقب بدی داشتند. این‌یک کمپین بیست‌ساله است و من از ابتدا شاهد آن بودم. فکر می‌کنم لازم است که یک کتاب یا مجموعه مصور برای تاریخ درمان اعتیاد ایران تدوین شود. از طرف دیگر، ما مسیر دیگری هم دداشتیم؛ آقای دکتر گویا و خانم دکتر محرز کمپین کاهش آسیب و جلوگیری از انتقال HIV را ایجاد کردند. می‌بینیم که درمان اعتیاد از چندین مسیر دنبال شده است. الآن این بخش، بخش بسیار بزرگی در وزارت بهداشت است. در حدود ۷۰۰۰ کلینیک ترک اعتیادداریم. تقریباً ۱۰۰۰۰ پزشک (۱۰ درصد نیروی پزشکی) نیز در این حوزه فعال هستند. بسیاری از آن‌ها در مرکز ملی مطالعات اعتیاد آموزش‌دیده‌اند و از الگوهای درمانی آنجا الهام گرفته‌اند.

اعتیاد چهره‌های مختلفی دارد و یک بخش آن مواد است. آیا برای سایر وجوه اعتیاد برنامه‌ریزی‌شده است؟
این صحبت برای من خیلی سخت است. از یک‌جهت پزشک هستم، در دانشگاه علوم پزشکی تهران فعال هستم و باید مروج و حامی و نگهبان تفکر پزشکی باشم؛ اما من احساس می‌کنم که دچار نوعی too much medicalization (اعتیاد بیش‌ازحد پزشکی شده) هستیم. این هم آسیب‌هایی دارد. واقعاً همهٔ اعتیاد پزشکی نیست. ما با پسوریازیس، تومور مغزی یا سرطان خون مواجه نیستیم. اعتیاد یک بیماری به‌شدت اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و انسانی است. به همین دلیل، باید با احترام به همکاران پزشک بگویم که همهٔ جوانب اعتیاد پزشکی نیست و این تصور که معتاد مانند سایر بیماران بستری شود، درمان شود و بهبود یابد صحت ندارد. بالاخره ارادهٔ افراد، تصمیم‌گیری‌شان، خویشتن‌داری‌شان، استمرارشان، پیش‌زمینه‌شان و اعتقاداتشان پارامترهای مهمی هستند. نمی‌توان همهٔ این‌ها را در قالب بخش روان‌پزشکی گنجاند. با احترام به تمام همکاران، باید بگویم که واقعاً به بازیکن‌های دیگری هم نیاز داریم. شاید همین نگرش است که می‌تواند طلیعه‌دار خوبی برای تغییر رویهٔ پزشکی باشد؛ یعنی پزشکی را از بیمارستان و کلینیک به سمت اجتماع بکشاند. ما الآن یافته‌های جالبی از اعتیاد در دست داریم. شادکامی انسان‌ها، احساس خوشبختی‌شان، رضایتشان از زندگی و ارتباط معنی‌دارشان با محیط، کار و خانواده در بهبودی‌شان مؤثر است. پزشکی کلاسیک معمولاً توجه کمتری به این‌ها دارد. پزشکی کلاسیک به دنبال بیماری است تا آن را حذف کند. ولی پزشکی مدرن در حال تغییر است. در پزشکی مدرن فقط این موضوع مطرح نیست که فرد دچار بیماری است یا خیر. فرد چقدر از زندگی راضی است؟ چقدر احساس خوشبختی می‌کند؟ چقدر احساس می‌کند که انسان مفیدی است؟ چقدر احساس می‌کند که از زندگی‌اش لذت برده است؟ اکنون‌که پا به سن گذاشته است، چقدر افسوس گذشته را می‌خورد؟ این‌ها در پزشکی مدرن مطرح می‌شوند. من فکر می‌کنم باوجوداینکه طب اعتیاد فرزند ناخواسته یا یتیم پزشکی است، به گذار  علمی از پزشکی کلاسیک به پزشکی مدرن کمک خواهد کرد. این تصور که «من بهبودیافته‌ام، علامت ندارم، تب ندارم و نتایج آزمایش‌هایم خوب است» جایگاهی در طب اعتیاد ندارد. ممکن است فردی بگوید: «۶ ماه است که مواد مصرف نکرده‌ام و آزمایش خون و ادرار هم داده‌ام». این ادعا هیچ‌چیزی را نشان نمی‌دهد. سؤال این است که آیا فرد از زندگی‌اش لذت می‌برد اکنون چه دل‌بستگی‌ای دارد؟ چه چیزی باعث می‌شود که صبح شاداب بیدار شود و به کار بپردازد؟ ممکن است بگویید که این به پزشکی ربطی ندارد؛ اما پزشکی مدرن می‌گوید که این موضوعات اتفاقاً به پزشکی ربط دارند؛ یعنی اگر انسان‌ها بگویند از زندگی رضایت نداریم، حوصله‌مان سر می‌رود، زندگی دلمان را زده است و از ازدواج، خانه یا شغلمان دل‌زده هستیم، ما با مسئله‌ای پزشکی روبه‌رو هستیم؛ اما پزشکی مدرن. اعتیاد اولین جایی است که شکست تفکر محدود را نشان می‌دهد. من قطعاً می‌گویم که شما نمی‌توانید معتادی را در بیمارستان روزبه درمان کنید. بیماری معتاد فراگیرتر از این است. فرد نمی‌تواند از زندگی زناشویی یا ارتباط با خانواده‌اش لذت ببرد. به کارش علاقه‌ای ندارد. وقتی فرد می‌گوید که حوصله‌اش در محل کار سر می‌رود، یعنی هنوز خوب نشده است.

شاید team work (کار گروهی) در اینجا مفهوم دیگری بیابد.
شاید بتوان گفت که این فرزند ناخواسته و دردسرساز (طب اعتیاد) که بعضی آن را سربار می‌بینند، بتواند کمک کند که این تحول در بقیهٔ پزشکی رخ دهد؛ یعنی ممکن است دیابت یا مشکل قلبی من حل شود؛ اما من می‌خواهم از زندگی لذت ببرم، کوهنوردی کنم، بخندم و چیزهایی را در زندگی تجربه کنم. اصلاً شاید همین است که من را به این رشته علاقه‌مند کرده است؛ یعنی همان احساس کودکی که می‌خواستم لذت ببرم و کتاب بخوانم. بیمار هم می‌خواهد از زندگی‌اش به‌صورت تمام‌عیار لذت ببرد. ما نمی‌توانیم بگوییم این به ما مربوط نیست. رضایت‌مندی و خوشبختی مردم بخشی از وظیفهٔ پزشکی است.

آیا منظور شما این است که فرد علی‌رغم بیماری‌اش بتواند از زندگی لذت ببرد؟
بله همین‌طور است؛ و لذت فقط به معنای خوش‌گذرانی نیست. این‌که احساس کنم زندگی‌ام ارزشمند بوده است و به‌جایی رسیده‌ام که هدف دارم، لذت‌بخش است. وقتی به مسئله اعتیاد نگاه می‌کنیم، ارتباط تنگاتنگی با موضوع تلاش و خویشتن‌داری دارد. این ارتباط از کجا می‌آید؟ چرا ما دوست نداریم صبح‌ها در خانه بخوابیم؟ ممکن است در نگاه اول بگوییم خوب است که تعطیل باشیم و در خانه بمانیم. ولی مطمئن باشید که دل‌زدگی ایجاد می‌شود. وقتی فرد کار فعال نکند، سازنده نباشد، واقعی نباشد و وقتی‌که احساس کند زندگی‌اش بی‌حاصل است، دچار اختلال می‌شود. او هم حق دارد که به آن مرحله برسد. این کار با خویشتن‌داری و effort (تلاش) و اراده محقق می‌شود. این‌ها از کجا می‌آیند؟ برای همین است که آدم به کودک‌ها علاقه‌مند می‌شود؛ یعنی باید بتوانیم آن انگیزهٔ کاویدن و جستجوگری در جهان که لذت و حس خوشبختی را به ارمغان می‌آورد را در انسان‌ها بکاریم. این صحیح نیست که بگوییم کودک تب ندارد، گرسنه نیست و دردی هم ندارد و بنابراین یک بچهٔ سالم و خوب است. اینجا اصطلاح زندگی پربار مطرح است. زندگی پربار لزوماً به معنای مقاله و جایزه نوبل نیست. این‌که من حس کنم روی محیطم اثر گذاشته‌ام، تغییری ایجاد کرده‌ام، تغییری را به دیگران منتقل کرده‌ام، ایده‌ام را پرورش داده‌ام، به چیزی معتقد بوده‌ام و اعتقادم را دنبال کرده‌ام کاملاً مهم است و به نظر می‌رسد که این‌ها جزئی از پزشکی است.

در پزشکی برای درمان بیماری‌ها قدری از هنر کمک گرفته‌اند، در رشتهٔ شما چطور آیا هنر کمک‌کننده بوده است؟
بله اگر نگاه کنیم متوجه این نکته خواهیم شد که جز با رشد روان انسان ها، بیماری‌های روان برطرف نخواهد شد، حالا رشد روان چیست؟ قسمت اول قضیه را دانشجوها به‌راحتی می‌توانند بگویند، فرد افسرده نیست، اضطراب ندارد، قصد خودکشی ندارد، خواب خوبی دارد و در بدن خود درد ندارد به لحاظ ظاهری هیچ تشخیص DSM نمی‌گیرد؛ اما قسمت دیگر قضیه چیست؟ چه چیزی به زندگی فرد معنی می‌دهد و از آن لذت می‌برد، برای رسیدن به چه چیزی حاضر است چیزهای دیگری را از دست بدهد و برای آن زمان بگذارد؟ برای همین ما هرچقدر بتوانیم انسان را به سمت معنویت، هدفمندی، احساس مؤثر بودن و خلاق بودن بکشانیم به رشد انسان کمک کرده‌ایم. فکر می‌کنم آیندهٔ طب این است؛ یعنی در آن زمان نمی‌گویند که شخص گلبول کمی دارد، وزن زیادی دارد و... بلکه می‌گویند زندگی فرد بی‌هدف است، حس معنوی ندارد و این یعنی هنوز فرد بیمار است و نیاز به رشد دارد. هنر، معنویت و اخلاق بخشی از روان سالم است، این‌که شخصی دروغ می‌گوید، تعهدی به یک ایدئولوژی خاص ندارد و... نشان دهنده نوعی اشکال در سلامت روان فرد است.

پزشکی که می‌خواهد وارد این حوزه شود باید چه خصوصیاتی داشته باشد؟
شاید در بین علوم مختلف پزشکی، روان‌پزشکی کم‌تر از بقیه طی 20 سال اخیر تغییرات دراماتیک داشته است.  تغییرات تدریجی است، اورژانس و پروسیجرهای بالینی زیادی ندارد و شاید برای همین است که افراد کمتری به آن علاقه نشان می‌دهند؛ اما به نظر من مانند تغییرات کلان مثل گسترش بستر اقیانوس‌ها یا کوهزایی پوستهٔ زمین اثرات مهیبی دارد اما تدریجی است و دیده نمی‌شود، برای مثال آزادی و سعادت انسان و از همه مهم‌تر اصالت authenticity. روان‌پزشک‌ها و روان‌درمانگرها زیاد از این اصطلاح استفاده می‌کنند منظور این است که فرد حس کند کارهایش واقعی است و نمایشی نیست. وقتی ما بشر یک قرن یا دو قرن قبل را نگاه می‌کنیم از جهاتی می‌بینیم که ذهن بسیار بسته‌ای داشته است.  مفاهیم روانپزشکی کمک کرد تا انسان‌ها بتوانند خود را بشناسند، غرایز خود را کنترل کنند و حتی بخش‌هایی از روان را که همیشه سانسور می‌شد آزاد کنند. ما این آگاهی و  شناخت بر امیال و احساسات که در حال حاضر داریم را صدسال پیش نداشته‌ایم. من فکر می‌کنم علوم رفتاری نکات قشنگی به ما آموخته اند. برای مثال یاد گرفتیم چگونه از تعصب دوری کنیم، چگونه پیش‌داوری نکنیم، الآن تقریباً تمام رفتارگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که تفاوتی بین نژادها وجود ندارد، تفاوتی بین زن و مرد ازلحاظ قدرت فکری و خلاقیت وجود ندارد درصورتی‌که صدسال پیش می‌گفتند که مغز زنان کوچک‌تر است و نمی‌تواند کار کند، ممکن است شما بگویید که این دستاورد محیرالعقولی نیست اما در عمل بینهایت در زندگی انسان تأثیر گذاشته است. ارزش ذاتی انسان‌ها، قضاوت نکردن راجع به آن‌ها و انگ نزدن به آن‌ها نیز در حال حاضر تبدیل به یک نرم (هنجار) شده است درصورتی‌که حتی تا صدسال پیش بشر بسیار معیوب و جهت دار به اطراف خود نگاه می‌کرده است و اصلاح تفکرات کلیشه ای تا حد زیادی دستاورد علوم رفتاری بوده است. این مسئله که هر بچه‌ای استعدادی دارد و باید بگذاریم که شکوفا بشود نیز دستاورد علوم رفتاری است درحالی‌که تا چند سال پیش بعضی طبقات فکر می‌کردند اصلاً نیازی نیست بچه‌ها تحصیل کنند. تا سال ۱۹۱۰ در بسیاری از کشورهای اروپایی خانم‌ها اجازهٔ تحصیل در رشتهٔ پزشکی را نداشتند و معتقد بودند مغز خانم‌ها کشش این رشته را ندارد؛ درحالی‌که همه دارند از این پیشرفت ها لذت می‌برند حواسشان نیست که برای رسیدن به این نقطه راه زیادی طی شده است.

به نظر شما دانشجویانی که می‌خواهند وارد این حوزه شوند باید ویژگی‌های خاصی داشته باشند؟
من فکر می‌کنم قسمت مهمی که در روان‌پزشکی وجود دارد این است که برخلاف علوم دیگر چالش زیادی داریم و مانند علوم دیگر پزشکی نیست. الگوریتم خاصی ندارد که اگر اولین دارو را تزریق کردیم و جوابگو نبود فلان دارو را امتحان می‌کنیم و سپس به آزمایشگاه ارجاع می‌دهیم و... بلکه خود روان‌پزشک باید فکر کند و به نتیجه برسد و من این نکته را بارها گفته‌ام که یک روان‌پزشک علاوه بر این‌که شبیه باقی پزشک‌هاست باید شبیه یک سیاستمدار، یک اقتصاددان و دیپلمات هم باشد و فرد باید بداند در هر زمان چه حرکتی انجام بدهد. یک حرکت می‌تواند در زمان نامناسب کاملاً ضرر رسان باشد. یک روان‌پزشک باید مثل یک اقتصاددان باشد و تشخیص بدهد برای بیمار خود باید محدودیت قائل شود یا رفتارش را تشویق کند یا کمک دهندهٔ او باشد؛ برای همین اگر افراد با قاطع نبودن پاسخ و ابهام مشکل‌دارند توصیه می‌کنم رشتهٔ امن‌تری را انتخاب کنند چون ما همیشه با عدم قطعیت همراه هستیم.
در طب، به نظر من ما به یک نگرش جامع نگر یا هولستیک نیازمندیم و اتفاقاً من فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که می‌تواند به کمک ما بیایید ژورنالیسم علمی است. ما در کشورمان این را کم داریم. برای مثال فردی ده‌ها پدیده علمی کشف می‌کند یا بخوبی مضرات سیگار را تبیین می کند اما نمی‌تواند در روند سیاست‌گذاری بهداشتی نرتبط آن مؤثر باشد. من فکر می‌کنم این دید هولستیک برای علم پزشکی لازم است و باید افرادی داشته باشیم که از طریق ژورنالیسم  علمی قادر به ایجاد تحول در افکار عمومی و سطح اجتماع باشند.

من می‌خواستم راجع به کنترل استرس و خشم صحبت کنید، اگر توصیه‌ای در این زمینه دارد و چیزی هست که بتوانیم از آن کمک بگیریم لطفاً بفرمایید.
هدف ما این است که خشم و اضطراب نابجا کم شود، اگر سمت دیگر را تقویت کنیم خشم و اضطراب مخرب هم نابود می‌شوند. حالا سمت دیگر قضیه چیست؟ از افراد می‌پرسیم دل‌خوشی و هدفتان چیست؟ چه چیزی به شما احساس واقعی بودن جهان را می‌دهد، شمارا اقناع می‌کند و چه چیزی است که وقتی دل‌زده و خسته‌اید به شما انرژی می‌دهد.  زمانی که نگاه می‌کنیم می‌بینیم اکثراً این سمت زندگی می‌لنگد که فرد دچار خشم و اضطراب می‌شود. تنها سؤالی که من از مراجعی مثل معتادان و افسرده‌ها می‌پرسم این نیست که خواب و اشتها و سردردت چگونه است بلکه می‌پرسم در حال حاضر هدف و دل‌خوشی‌ات چیست؟ افسردگی و اضطراب ذاتاً بد نیست اما زمانی بد است که آزاردهنده باشد، پس خود علامت نیست که فی‌نفسه مسئله‌ساز است بلکه آن اختلال و ناتوانی است که آزاردهنده است. گاهی افراد فکر می‌کنند این خود علامت است که آزاردهنده است اما نگرش ما به علامت و اختلال در کارکرد است که باعث می‌شود این علائم آزاردهنده باشند. من خیلی آدم‌های برجسته و موفق را دیده‌ام که به‌شدت از اضطراب و افسردگی رنج می‌برند و دوره‌هایی وجود داشته که به‌شدت افسرده بوده‌اند اما خلاقیت و هدفمندی آن‌ها هنوز وجود دارد. من فکر می‌کنم که پزشکی قرن نوزدهم بهتر است کمی کمرنگ باشد و اگر شخصی به من مراجعه می‌کند و می‌گوید اضطراب دارم شاید بتواند آن اضطراب را به عاملی برای موفقیت تبدیل کند، متأسفانه این موضوع مثل بقیهٔ پزشکی شده است که خونریزی گوارشی، التهاب مفصل و... باید حتماً درمان شود اما برای بیماری‌های روان لزوماً این‌طور نیست و فرد می‌تواند افسردگی و اضطراب را در جهت مثبتی به کار ببرد. خیلی از این مسائل آموختنی است و قسمتی از آن‌هم به داستان زندگی فرد برمی‌گردد که هرکسی برای خود هویتی تعریف کرده است و این تعریف در برخی مواقع اشتباه است و جالب این است که هویتی که ما برای خود تعریف می‌کنیم در سلامت روان مان نقش مهمی دارد. به‌عبارت‌دیگر بسیاری از بیماری‌های روان‌پزشکی از تعریف بد شخص از خودش حاصل می‌شود.

شما آیندهٔ این رشته و درمان اعتیاد را چگونه می‌بینید.
من برای رشتهٔ روان‌پزشکی و درمان اعتیاد یک نگرانی دارم و آن این است که سلامت روان و رشد روان‌پزشکی و درمان‌های روان به‌شدت به رفاه ملی وابسته است، در جوامع فقیر و جوامعی که زیرساخت اقتصادی ندارند این درمان‌ها رشد نکرده است. برعکس اگر تولید ناخالص، اشتغال، رضایت از زندگی و... در جامعه در حال بالا رفتن است توجه و علاقه مردم به این رشته‌ها بیشتر می‌شود. این موضوع را ما در لایه‌های مختلف جامعه نیز شاهد هستیم، قسمتی از جامعه که امنیت شغلی دارند بیشتر درگیر سلامت روان و درمان ذهن هستند. معتقدم آیندهٔ این رشته بیش از این‌که به همت پزشکان و دانشگاه های علوم پزشکی بستگی داشته باشد به سرنوشت کل کشور بستگی دارد. اگر ایران رشد کند، طبقهٔ متوسط رشد کند، بحران‌ها و چالش‌های اقتصادی برطرف شوند مردم نیز علاقه‌مند می‌شوند سلامت روان خود را افزایش دهند اما ما هر چه به سمت بدهکاری و ضعف اقتصادی برویم این رشته بیش از رشته‌های دیگر آسیب می‌بیند. چون بیماری عفونی همواره بیماری عفونی است اما افسردگی یک پدیدهٔ طبقاتی-اجتماعی است. شما نمی‌توانید یک روان‌پزشکی بالنده و رشد یافته در یک کشور فقیر آفریقایی داشته باشید. این رشته خاص طبقهٔ متوسط  و بالنده و روبه رشد است و هرچقدر این طبقه در ایران رشد کند روان‌پزشکی نیز در ایران رشد می‌کند. ما این موضوع را به‌طور واضح در اعتیاد می‌بینیم؛ یعنی امید به آیندهٔ بهتر است که درمان را موفق می سازد. اساس بهبودی در اعتیاد بازگشت به زندگی و اجتماع است و اگر اجتماعی سعی در طرد کردن ناخواسته های خود دارد درمان بسیار سخت می‌شود. در سال‌هایی که رونق اقتصادی وجود دارد بیماران سریع‌تر بهبود می‌یابند و در سال‌هایی که رکود اقتصادی وجود دارد حتی هیچ معتادی خوب نمی‌شود چون فرد احساس می‌کند وقتی از مواد جدا می‌شود هیچ امیدی به رشد نیز ندارد و دوباره به سمت مواد بازمی‌گردد؛ رشتهٔ ما از این بابت اجتماعی، سیاسی، اقتصادی می‌شود.

نظر شما در مورد تغییر چهرهٔ بیماری‌ها چیست؟
بله از ابتدای قرن بیستم این تغییرات بسیار است، در دوره‌هایی احساس ضعف اعصاب بسیار شایع بوده است، در دوره‌های بعدازآن دیده می‌شود که اضطراب و افسردگی و دوره‌ای هم پرخاشگری و نارضایتی از زندگی شایع می‌شود و این الگو وابسته به اجتماع است، برای همین است که فکر می‌کنم غافل شدن از روابط بین فردی، اجتماع و تاریخ اشتباه است و ما نباید توجه به آن را فراموش کنیم و فقط به بیولوژی و ژن توجه کنیم.

شما چقدر در روز برای شبکه‌های اجتماعی وقت می‌گذارید؟
بستگی دارد. شاید نیم ساعت تا چهل‌وپنج دقیقه از تلگرام، اخبار و مطالب کانال های همکاران را بخوانم.

توصیهٔ شما برای کسانی که تایم بیشتری برای شبکه‌های اجتماعی می‌گذارند چیست؟
این هم قضیه‌ای بود که غربی‌ها به آن دامن زدند که انسان رشد یافته بشدت در ارتباط با دیگران یا Hyper connected است ولی امروزه در حال تجدیدنظر هستند و می‌گویند درون‌گراها و کسانی که زیاد با کسی معاشرت نمی‌کنند هم قدرت‌های خاص خودشان را دارند. فکر می‌کنم باید این‌گونه نگاه کنیم که درون‌گرا و منزوی بودن عار نیست و Hyper connected بودن نیز لزوماً به موفقیت منجر نمی‌شود. در سال‌های اخیر که به کتاب‌های قدیمی‌تر علاقه‌مند شده‌ام و می‌بینم خردمندی جالبی در کتاب‌های سال های ۱۹۲۰، ۱۹۴۰ و... وجود دارد. در دو سال اخیر شش هزار صفحهٔ فروید را خواندم که نوشته‌های او از سال ۱۸۸۶ تا ۱۹۳۸ است. این دو سال تا حدودی در قرن نوزده و بیستم زندگی می‌کردم و با اصطلاحات و دیالوگ‌های آن‌ها آشنا شدم. این دوره بشدت به رشد فکری من کمک کرد. منظور من این است که لزوماً به‌روز بودن به رشد انسان کمک نمی‌کند و گاهی خردی که در افراد قدیمی وجود دارد روشنگر است.

شما فضاسازی خوبی از مکان‌ها دارید و تصویری که از کتابخانه ترسیم کردید بسیار زنده بود؛ از این رو تعجب می کنم که به حوزه هنر یا ادبیات وارد نشدید.
بله اما مدتی روان‌پزشکی می‌گفت انسان‌هایی که رؤیاپرداز هستند افراد مریضی هستند و شما باید به حال و واقعیت‌ها فکر کنید اما این تفکر تعدیل‌شده است و حتی دیده‌اند که ذهن-گردی Mind wandering نه‌تنها خطرناک نیست بلکه بسیار سازنده است و حتی گفته‌شده است که انسان سالم این‌گونه است. گفته می‌شود که هر سه دقیقه یک‌بار مغز انسان از مطلبی که جلوی روی خود دارد منحرف می‌شود و جالب است که این‌یک نوع ترمیم تفکر محسوب می شود. گفته می‌شود که جملهٔ حوصله‌ام سر رفته است گاهی سازنده است و باعث خلاقیت می‌شود. یعنی فرد ناگزیر است برای دوری از ملالت، دست به فعالیت ها و تفکر خلاقانه بزند.

آرزوی شما برای دانشگاه علوم پزشکی تهران و رشتهٔ خودتان چیست؟
آرزوی من این است که تفکر روان محور را در جامعه رشد بدهیم. لازم نیست فرد حتماً روان‌پزشک یا دکترای روانشناسی باشد تا بتواند درباره ذهن یا روان بیندیشد. فرد می‌تواند مهندس، نقاش و... باشد و تفکر عمیقی درباره رفتار بشر داشته باشد. سال‌هایی که روان‌پزشکی با این گروه‌ها بیشتر در تماس بود، بسیار محبوب‌تر بود. روانپزشکی نباید خودش را در چهارچوب پزشکی خالص حبس کند. آرزوی من این است که این رشته به‌نوعی دموکراتیزه شود و ببینیم که روزی یک مهندس کتاب‌های روان‌پزشکی و روانشناسی خوبی می‌خواند. البته منظور من از کتاب روان‌شناسی کتاب‌های بازاری مثل چگونه پولدار شویم نیست و این آرزو را برای دانشگاه علوم پزشکی تهران هم دارم که یک هسته تاثیرگذار در این راستا باشد. فکر می‌کنم آنچه طبقهٔ پزشکی و دانشگاهی ایران باید به فکر تقویت کردن آن باشد پدیده اثرگذاری است. هر موقع دانشگاه‌ها تأثیرگذار باشند کشور موفق خواهد شد؛ یعنی مردم نگاه کنند که استاد این دانشگاه چه‌حرف‌هایی می‌زند و به حرف او توجه کنند. ما در حال حاضر گروه‌های تأثیرگذار داریم اما آرزوی من این است که دانشگاه‌ها در حوزه ذهن و رفتار عمومی تأثیرگذار شوند. این‌که دانشگاه فقط قطب علم و درمان باشد کافی نیست. متأسفانه این ٔ تأثیرگذاری را در حال حاضر در سطح وسیع نمی‌بینیم چون دانشگاه بیشتر به دستاوردهای درون خود تاکید دارد. این مهم است که تفکر دانشگاهه چند آدم را تحت تأثیر قرار داده است. این موضوع در دنیا هم وجود دارد، برای مثال حرف یک سلبریتی پنج میلیون بار دانلود می‌شود اما حرف یک متفکر دانشگاهی ده هزار بیننده دارد.

لطفاً برای جمع بندی اگر نکته‌ای مانده است بیان کنید.
مرکز ملی مطالعات اعتیاد و این کارهایی که این چند سال گروه ما انجام داد در گسترهٔ جهانی طرفدار پیدا کرد. نزدیک به سی کنفرانس بین‌المللی وجود داشت که به‌عنوان استاد و سخنران مهمان دعوت شدم و آن زمانی بود که ایران این سیاست را دنبال کرد که معتادان علاوه بر این‌که در سیستم درمانی وارد شوند مواد مخدر را نیز به‌صورت تسهیل شده دریافت کنند. این‌که ما شربت تریاک را به معتاد می‌دهیم یک کار ساده نیست و در دنیا شاید دوسه کشور هستند که اهمیت این قضیه را درک می‌کنند. شما با دادن مادهٔ مخدر به فرد معتاد روابط او را با سیستم قاچاق قطع و ارتباطات او را به سمت مثبت سوق می دهید. در سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۶ که بیشتر دنیا معتقد بود که سیاست‌های درمان اعتیاد باید سخت‌گیرانه، منضبط و متکی بر پرهیز کامل از مصرف مواد باشد، سیاست‌های ایران بسیار آزادنه بود. از این بابت ایران ناگهان بر تارک نظام‌های فوق مدرن درخشید و به یاد دارم که در کنگره‌ها از ما درخواست می‌شد که روش انجام این کارها را در بیان کنیم. آن سال‌ها بسیار خوب بود و به یاد دارم که از طرف اکثر کشورهای اروپایی، آمریکای شمالی و... دعوت شدم که راجع به مکانیسم‌ها و الگوهای درمانی ایران سخنرانی کنم و چند کنگرهٔ بین‌المللی وجود داشت که بهترین ساعت سخنرانی را برای ایران گذاشته بودند. حتی در چند فیلم به انگلیسی در مورد توزیع فراگیر متادون وسیاست های کاهش آسیب ... صحبت کردم. متأسفانه با آمدن تحریم‌ها همکاری با ایران کمرنگ شد و ما تحت‌فشار لابی‌های مخالف ایران قرار گرفتیم. آن سال‌ها دورهٔ درخشانی برای طب اعتیاد ایران بود. بیاد دارم یکی از پرفسورهای برجسته سوئیسی بنام آمبروز اوختنهاگن آن‌قدر به این سیاست‌ها علاقه‌مند شده بود که چندین بار به ایران آمد و به آقای دکتر پزشکیان نیز مکرر تبریک گفت. ایران فراگیرترین شبکهٔ درمان اعتیاد را در دنیا دارد. ما هفت هزار و سیصد کلینیک درمان اعتیادداریم، پزشک تمام‌وقت معتاد می‌بیند و پنج‌شش سال سابقهٔ کار با اعتیاد را دارد درصورتی‌که در بسیاری از کشورهای غربی و عربی این درمان‌ها به‌صورت گسترده اصلاً انجام نمی‌شود. این یکی از حوزه‌های موفقیت ایران بوده است که امیدوارم دوباره درخشان شود.
از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزارم.

خبرنگار: نسیم قرائیان
عکس: مهدی کیهان