دکتر ابوالقاسم پوررضا: پزشک، کانون نظام سلامت است اما با یک ستاره یک منظومه درست نمی شود

دکتر ابوالقاسم پوررضا متولد سال 1331 در محلۀ «نوبر» شهرستان تبریز است. ایشان دورۀ ابتدایی را در «دبستان سنايي» و دورۀ دبیرستان را در «دبیرستان تربیت و سپس حکمت» گذراند. در سال 1350 وارد دانشکدۀ ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران شد و پس از گذراندن دروس عمومی در سال 1351 رشتۀ جامعه‌شناسی را انتخاب کرد. این استاد فرزانه مدرک کارشناسی ارشد را در دو رشتۀ ادارۀ امور بیمارستان‌ها و جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران و مدرک دکترای بهداشت (گرايش اقتصاد و مديريت) را از کشور استرالیا اخذ کرد. ایشان از سال 1376 تاکنون به‌عنوان هیئت‌علمی، تدریس اقتصاد بهداشت را در دانشکدۀ بهداشت دانشگاه علوم پزشکی تهران به عهده دارند.
به عقیدۀ دکتر پوررضا، بیمارستان همانند راه‌آهن از دو ريل يا خط موازی تشکیل شده است که یکی خط بالینی و دیگری خط مدیریتي است و مشکل اصلی نظام سلامت کشور، اغلب، تضاد و تعارض بین این دو خط است. به نظر ایشان نظام سلامت نباید تمام سرمایه اش را روی آموزش پزشکی متمرکز کند و خلاصه سازی کار تیمی در یک تخصص، کاري ناكارآمد است.

آقای دکتر پوررضا، لطفاً خودتان را به طور کامل معرفی نمایید و بفرمایید در کجا متولد شده اید؟ کودکی‌تان چگونه گذشته است؟
من ابوالقاسم پوررضا هستم و در سال 1331 دریکی از محله های قدیمی و معروف شهر تبریز به نام «محلۀ نوبر» متولد شدم. خانۀ استاد شهریار نیز در همین محله قرار داشت. در آن زمان دورۀ آموزشی همانند شیوۀ فعلی بود؛ یعنی شامل شش کلاس در دورۀ دبستان، سه کلاس در دورۀ اول متوسطه و سه کلاس در دورۀ دوم متوسطه بود. دوران ابتدایی را در مدرسه‌ای نزدیک خانه‌مان به نام «دبستان سنايي» گذراندم. فاصلۀ خانه و دبستان به‌اندازۀ سه تا چهار دقیقه پیاده‌روی بود. من دورۀ اول متوسطه را که به آن سیکل اول می‌گفتند را در «دبیرستان تربیت» گذراندم، این دبیرستان نیز در همان محلۀ قبلی قرار داشت و رفت‌وآمد به آن نزدیک بود. در آن زمان، همۀ مردم از وسایل نقلیه برخوردار نبودند، حتی تعداد دوچرخه‌ها نیز بسیار کم بود؛ بنابراین سعی می‌کردیم، مدارس نزدیک به محل سکونتمان را برای تحصیل انتخاب کنیم. تعداد مدارس خصوصی‌ بسیار کم بود و بیشتر به افراد پولدار یا تنبل‌ها اختصاص داشت. بعد از پایان سیکل اول، رشتۀ تجربی را انتخاب کردم و به «دبیرستان حکمت» که پشت میدان ساعت فعلی قرار داشت، رفتم. خاطرات دوران کودکی علی‌رغم تمام مشکلات ازجمله فقر و بیماری در ذهن انسان رسوب می‌کند و ماندگار است. من از چنین کودکی‌ای برخوردار بودم. اغلب همسا‌یه‌های ما، خانواده‌های پرجمعیتی بودند؛ بنابراین در هر خانه، دو تا سه همبازی داشتم. مسجد محلۀ ما، یک حیات بسیار کوچک داشت که در کودکی برای ما مانند استادیوم آزادی بود، ما در آنجا فوتبال بازی می‌کردیم. شادی‌های کودکی، اغلب بی‌هزینه، کم‌هزینه و بی‌دردسر بود.

زمستان‌های تبریز بسیار سرد بود و برف سنگینی می‌بارید تاجایی که گاهی مجبور می‌شدیم در یک‌شب، دو بار پشت‌بام را پارو کنیم که سنگین نشود و نریزد. دامنه و شعاع حرکت فیزیکی ما به دلیل محدودیت‌های اعمال‌شده توسط خانواده و نبود وسیلۀ نقلیه بسیار محدود بود، ما اجازه نداشتیم که به محل هاي دورتر برويم. دبیر تاريخ و جغرافی من در دورۀ دبیرستان، انسان بسیار منضبط و خوبی بودند، ایشان اصول بهداشتی را در کلاس به می‌آموختند و ما را مجبور می‌کردند که ناخن‌هایمان را بگیریم و همیشه دستمال، همراه داشته باشیم. این معلم عزیز، در روزهایی که با او کلاس داشتیم، همۀ این موارد را بررسی می‌کرد. مدارس آن زمان، معلم بهداشت نداشتند و ناظم و سایر افراد نیز به این مسائل اهمیت نمی‌دادند. اين دبير تاريخ ما را وادار می کرد که روزنامه بخوانیم و اخبار را درکلاس مطرح کنیم. قیمت روزنامه، فقط چهارتا پنج هزار بود اما ما با پول‌توجیبی‌مان نمی‌توانستیم روزنامه بخریم. یک روزنامه‌فروشی در میدان ساعت قرار داشت که روزنامه‌ها را باز می‌کرد و روی یک ‌تخته می‌زد، ما مطالب را همان‌جا مطالعه می‌کردیم، این بالاترین شعاعی بود که ما می توانستیم برویم. کنترل محلی بسیار زیاد بود؛ یعنی اگر همسایه ها ما را در محله ای دورتر می دیدند، به خانواده‌‌مان خبر می‌دادند و ما خجالت می کشیدیم.

در سال 1350 در کنکور سراسری شرکت کردم و با رتبه‌ای در حدود 550 وارد دانشکدۀ ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران شدم. در سال اول، دروس عمومی را گذراندم و در سال دوم (سال 1351)، دانشکدۀ علوم اجتماعی تأسیس شد و اعلام کردند که دانشجویان دارای معدل بالاتر از دو و نیم (معدل در آن زمان از چهار حساب می‌شد) می‌توانند در رشتۀ جامعه‌شناسی ادامه تحصیل بدهند. معدل من در آن زمان، نزدیک به سه بود؛ اما این رشته را نمی‌شناختم؛ بنابراین با دوستانم صحبت کردم و آن‌ها مرا به تحصیل در این رشتۀ جدید ترغیب کردند. من جزء اولین دانش‌آموختگان دورۀ کارشناسی رشتۀ جامعه‌شناسی از دانشکدۀ علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستم. دانشکدۀ علوم اجتماعی، در بهارستان و باغ نگارستان قرار داشت که اکنون به موزۀ نگارستان تبدیل شده است و قائم‌مقام فراهانی درآنجا به قتل رسیده است. موسسۀ لغت‌نامۀ دهخدا و موسسۀ مطالعات و تحقیقات اجتماعی که دکتر غلامحسین صدیقی ، بنیان‌گذار آن بود، در محوطۀ این باغ استقرار داشتند. اساتیدی که برای کار به موسسۀ لغت‌نامه می‌آمدند یا در موسسۀ تحقیقات کار می‌کردند، از ارج‌ و قرب بالایی برخوردار بودند. درترم آخر دورۀ کارشناسی، شروع به کار کردم. درواقع، یکی از دوستانم به من گفت که در موسسۀ مطالعات، یک کار پژوهشی در حال انجام است و به تعدادی پرسشگر برای سفر به جیرفت نیاز دارند. تعداد واحدهایی که در آن ترم برداشته بودم، بسیار کم بود (چهار تا پنج واحد). آن پروژه، «بررسی جنبه های اقتصادی و اجتماعی عمران منطقه ای در جیرفت» نام داشت. جیرفت در آن زمان هیچ‌چیزی نداشت و کل شهر با یک خیابان به طول 200 متر، تمام می‌شد. ما دو لندرور دانشگاه را در اختیار داشتیم و گروهمان شامل یک نفر سرپرست و 14 تا 15 نفر، پرسشگر بود. من، سرپرستی یک گروه 7نفره را به عهده گرفتم. با توجه به دیدار مردم و محرومیت آن منطقه، تجربۀ بسیار خوبی بود. خاک جیرفت بسیار غنی و حاصلخیز است و به آنجا «هند ایران» می‌گفتند زیرا «زردچوبه» فقط در آنجا به عمل می‌آید. انواع و اقسام میوه‌های گرمسیری را مانند هندوانۀ درختی می‌توان در آنجا کاشت و محصول برداشت کرد. بعد از بازگشت از سفر جیرفت، مسئول ما که از کارشناسان موسسۀ تحقیقات و مطالعات بود به من گفت: شما نرو! قرار شد که من، مطالب را از پرسشنامه‌ها استخراج کنم و این کار تا پایان سال به طول انجامید و تقریباً پایۀ کار و اشتغال من در موسسه شد. استخراج اطلاعات پرسشنامه ها به این صورت نبود که شما داده ها را به آن بدهید و کار تمام شود بلکه دوازده نفر دور یک میز می‌نشستیم، یک جدول مادر ایجاد می‌کردیم، به تمام سؤالات کد می‌دادیم و پرسشنامه‌ها را شماره‌بندی می‌کردیم. سپس، کدها را وارد این جدول می کردیم که ستون ها و ردیف های متعددی داشت. در زمانی که مشغول ورود اطلاعات بودیم، مسئول ما به وزارت علوم منتقل شد. من، عید آن سال، یک کارت برای او ارسال کردم که ظاهراً متن بسیار خوبی در آن نوشته بودم؛ البته انشای من بد نیست. او از این کارت بسیار خوشش آمده بود و در ایام نوروز با من تماس گرفت که به وزارتخانه بیا زیرا در حال نگارش کتابی دربارۀ آموزش عالی در ایران هستیم. من به آنجا رفتم و کارم را آغاز کردم. چهار یا پنج کتاب دربارۀ آموزش عالی در ایران نوشتیم. وزارت علوم در آن زمان از رشته‌ها، مقاطع و موسسات آموزش عالي موجود ‌اطلاع دقيقي نداشت.

 چه سالی به وزارتخانه رفتید؟
من در روز چهارم اردیبهشت‌ماه 1355 به وزارت علوم رفتم. تابستان آن سال، به تبریز سفر کرده بودم و پسرعمه‌ام که در تهران زندگی می کرد به خانۀ خواهرش در نزدیکی خانۀ ما آمده بود و تصادفاً ظهر یک روز، فرزندان او را دیدم و آن‌ها گفتند: یک آگهی در روزنامه وجود دارد؛ مبنی بر اینکه برای رشتۀ مدیریت بیمارستان، امتحان ارشد، برگزار می‌شود و دانش‌آموختگان جامعه‌شناسی نیز می‌توانند در این آزمون شرکت کنند. سپس، آن‌ روزنامه را به من دادند. در آن زمان، به ارشد، فوق‌لیسانس می‌گفتیم. من، دفترچۀ آماده‌به‌خدمت گرفته بودم که به سربازی بروم؛ اما وقتی برادر بزرگ‌ترم آگهی را دید، گفت: نرو! چون اگر به سربازی بروی، دیگر نمی توانی درس بخوانی؛ بهتر است همین‌الان تحصیلاتت را ادامه بدهی. در آزمون شرکت کردم و دانشجوی کارشناسی ارشد رشتۀ ادارۀ امور بیمارستان ها شدم.

این رشته را در کجا خوانده اید؟
من، این رشته را در زمان ریاست دکتر ندیم در دانشکدۀ بهداشت دانشگاه تهران خواندم. از اساتید آن زمان می‌توانم به آقايان دکتر قائمیان، دکتر مجیدی و دکتر صالح اشاره کنم. دکتر مجیدی قائم‌مقام سازمان انتقال خون بودند و دکتر کیوان صالح، پسر جهانشاه صالح بود که جراح معروف زنان است.

 دربارۀ فضای خانواده‌تان صحبت کنید. فرزند چندم خانواده هستید؟ چند خواهر و برادر دارید؟ و شغل پدرتان چیست؟
من، فرزند سوم خانواده هستم و دو برادر و سه خواهر دارم. خانوادۀ ما، خیلی مرفه نبود و در خانۀ پدری به همراه دایی‌ام، زندگی می کردیم که اکنون، مخروبه شده است. پدرم فرش‌بافی می کرد و من نیز با فرش‌بافی و کفاشی آشنایی دارم، زیرا تابستان‌ها بعد از مدرسه، پیش پدرم کار می کردیم یا به بازار و کفاشی دایی‌ام می‌رفتیم. پدرم را به نام «شیخ» در محله مان می‌شناسند. اسم اصلی ایشان، علی بود. در آنجا یک مسجد وجود دارد که پدرم در آنجا نماز می خواندند و تقریباً مدیریت آنجا را به عهده داشتند، مردم از او به نیکی یاد می‌کنند؛ البته مدت زیادی است که من به آنجا سفر نکرده‌ام اما دورادور می شنوم.

پدرتان در قید حیات هستند؟
خیر! ایشان در سال 1357 فوت کردند. مادرم نسبت به پدرم، انضباط قوی تری داشتند؛ زیرا پدرم، بسیار مهربان بودند، ما یک‌بار هم شاهد خشم توأم با خشونت ایشان نبودیم. فضای مذهبی در خانۀ ما حکم‌فرما بود؛ البته تمام خانواده های ایرانی، مذهبی هستند؛ برتراند راسل نیز در کتاب‌ "فلسفۀ غرب" می گوید که ایرانی ها کلاً مذهبی هستند؛ البته ممکن است مذهبشان در طول تاریخ عوض شده باشد اما آن طعم و اندیشۀ مذهبی همواره در وجودشان بوده ‌است. در بعضی مواقع کمی پررنگ تر و گاهی کم‌رنگ‌تر شده است. به یاد دارم که در دوران کودکی، همسایه ها را برای سحری بیدار می کردیم؛ این کار، هم یک تفریح و هم یک وظیفه برای ما بود. پدرم فرش‌بافی می کرد و مادرم خانه دار بود و تحصیلاتی نیز نداشت.

کدام خصوصیت بارز پدرتان را به یاد دارید؟
فوق العاده آرام، مهربان و بسیار محبوب بودند. ایشان در محل، بسیار مورد اعتماد بودند.

قرابت و نزدیکی‌تان با استاد شهریار تا چه حد بود؟
بعد از دیپلم به خانۀ یکی از دوستانم در محلۀ استاد شهریار می‌رفتم. استاد، عصر ها در محله، تردد می‌کردند و تقریباً هرروز، او را می دیدیم و یک‌بار نیز در استخر معروف «شاه گلی» که اکنون به آن «ایل‌گلی» می گویند، ایشان را دیدم و پرسیدم: استاد، شما کدام نسخۀ حافظ را بیشتر قبول دارید؟ فرمودند: نسخۀ خلخالی را بیشتر می پسندم. بعد از فوت استاد شهریار، به خانه ‌شان رفتم که اکنون موزه شده است. استاد خط بسیار خوبی داشتند. قرآن را با خط خودشان نوشته بودند که البته تمام نشده بود اما فوق العاده بود و ورقه‌هایش در آنجا قرار داشت. به‌طورکلی ارتباطمان نزدیک نبود اما او را می دیدیم.

چرا شما، رشتۀ ادبیات را انتخاب کردید؟
ادبیات را انتخاب نکردم. نحوۀ برگزاری آزمون به این صورت بود که ابتدا باید ده رشته را انتخاب می کردیم و بعد امتحان می دادیم؛ این‌طور نبود که امتحان بدهیم، نمره ‌ها را بدانیم و بعد انتخاب کنیم. وقتی نتایج اعلام شد، نوه های عمه ام از تهران تماس گرفتند و گفتند: تو در اقتصاد قبول شده ای! کد اقتصاد و ادبیات، نزدیک به هم بود. روزنامه‌ها، عصر در تهران منتشر می‌شدند و صبح به تبریز می‌رسیدند؛ بنابراین من، صبح فردای اعلام نتایج، روزنامه را دیدم که نوشته بود؛ سال اول عمومی دانشکدۀ ادبیات و علوم انسانی! در آن زمان دانشکدۀ ادبیات ده تا پانزده رشته داشت، سال اول عمومی را پاس می کردیم و بعد انتخاب می کردیم که به کدام رشته برویم؛ دقیقاً همان زمان، رشتۀ جامعه شناسی، جمعیت‌شناسی و روان‌شناسی اضافه شد.

جامعه شناسی زیرمجموعۀ ادبیات بود؟
تا پیش از تأسیس دانشکدۀ علوم اجتماعی (قبل از سال 1351)، علوم اجتماعی در دانشکدۀ ادبیات تدریس می شد و یک گروه داشت؛ اما بعد از تأسیس دانشکدۀ علوم اجتماعی، این رشته از دانشکدۀ ادبیات جدا شد. دکتر صدیقی ، اولین رئیس دانشکدۀ علوم اجتماعی بودند. در دانشکدۀ علوم اجتماعی، یک استاد ادبیات فارسی به نام مظفر بختیار داشتیم که شاگرد و دستیار دکتر سید حسین نصر -رئیس دانشکدۀ ادبیات و استاد توانمند و باتجربۀ حوزۀ فلسفۀ اسلامی- بودند. مرحوم دکتر بختیار در آن زمان، دانشجوی PHD بودند، یکی از عوامل گرایش من به ادبیات فارسی، کلاس‌هایی بود که در نیم سال دوم سال اول با ایشان داشتیم. در آن زمان گزیده هایی از ادبیات فارسی توسط انتشارات امیرکبیر چاپ می ‌شد؛ یک روز که به کلاس دکتر بختیار می‌رفتم، حسنک وزیر تاریخ بیهقی این انتشارات را در دست داشتم (قیمت این کتاب در آن زمان دو تومان بود)؛ وقتی ایشان کتاب را دیدند، گفتند: این، کتاب درسی این ترم باشد! و به من گفت: بخوان! من دو جملۀ اول را خواندم و دکتر بختیار، دو ساعت دربارۀ این دو خط صحبت کردند. هر واژه را به‌صورت اوستایی و پهلوی بیان می‌کردند و دربارۀ ریشه، خاستگاه و تغییرات آن صحبت می‌کردند؛ با سخنان ایشان، من متوجه شدم که ادبیات چه پتانسیلی دارد تا آن زمان ادبیات فارسی نخوانده بودم؛ البته معلم ادبیات كلاس دوازدهم من، معلم بسیار خوبی بود. وقتی از کلاس دکتر بختیار خارج شدم، به کتابخانۀ مجلس شورای ملی در بهارستان رفتم، عضو شدم و دو کتاب دستور زبان گرفتم. رشتۀ اصلی من جامعه-شناسی بود اما هرگز از ادبیات دور نشدم و در جامعه شناسی نیز درس «اجتماعیات در ادبیات فارسی» را با مرحوم دکتر صدیقی داشتیم که بسیار دل‌نشین بود.

درس «اجتماعیات در ادبیات فارسی» شامل چه سرفصل هایی بود؟
در این درس، به مطالعۀ مفاهیم اجتماعی و جامعه شناختی موجود در ادبیات فارسی مانند نابرابری اقتصادی یا تضاد جنسیتی می‌پرداختیم. دکتر صدیقی معتقد بودند که در شعر و ادبیات ایران، همۀ مسائل اجتماعی ازجمله عشق، ازدواج، طنز، سیاست و جنگ بیان شده که متأسفانه این سرمایۀ غنی مورد بی‌توجهی قرار گرفته است. تمام سخنان دکارت و هگل به‌صورت زیباتری در شعر سعدی و مولوی بیان شده‌اند. من در اوقات فراغت به مطالعۀ ادبیات و فلسفه مشغول می‌شوم، این مطالعات جدا از حیطۀ سلامت نیستند چراکه به‌طور مثال وقتی شعری از مولانا می‌خوانم که با اقتصاد سلامت مرتبط است؛ در تدریس از آن استفاده می‌کنم. عرصۀ سلامت بسیار پیچیده است، به‌ویژه به لحاظ اقتصادی. سلامت چیزی است که فقیر و دارا، محتاج و خریدار آن هستند، متناظر با این تعریف از عرصۀ سلامت، این شعر مولاناست که می‌گوید «با چنین دشوار بازاری که اوست، با زر و بی زر خریدارش نگر».

استاد دیگری به نام دکتر رضا داوری داشتیم که رئیس فرهنگستان بودند. خداوند، ایشان را حفظ کند. دکتر داوری در فلسفه بسیار اثرگذار بودند. ایشان پرسشگری را به من آموختند. انسان اگر سؤالی نپرسد، چیزی نخواهد آموخت. حفظ کردن و یادگیری، دو مفهوم متمایز هستند، زمانی‌که یک پرسش مطرح شود و فعالانه به جواب آن برسیم، این یادگیری عمیق خواهد بود و فراموش نمی شود.

قبل از ورود به دانشگاه، دوست داشتید در چه رشته ای قبول شوید؟
من، علوم تجربی و عرصۀ سلامت و پزشکی را دوست داشتم. شیمی را نیز خیلی دوست داشتم اما پذیرفته نشدم. رشتۀ ادبیات سومین انتخاب من بود که قبول شدم.

سایر اعضای خانوادۀ شما نیز تحصیل کرده هستند؟
خیر! اعضای خانوادۀ من، تحصیلات عالیه ندارند و خواهرهایم تا ششم ابتدایی درس خوانده‌اند که البته برای آن زمان خیلی بود. یک سری محدودیت -های بعضاً مذهبی وجود داشت که اجازۀ ورود دختران به عرصۀ علمی و آموزشی را نمی‌داد. ازآنجاکه اغلب نیز زود ازدواج می‌کردند؛ فرصت ادامۀ تحصیل نداشتند.

واکنش خانواده‌تان به قبولی شما در دانشگاه چگونه بود؟
بسیار خوب بود. ما در نیمسال دوم تحصیل باید شهریه‌ای معادل 450 تومان به دانشگاه می‌پرداختیم. در آن زمان، پول نقد در خانۀ ما نبود و مادرم به‌شدت علاقه‌مند بودند که من تحصیلاتم را ادامه بدهم؛ بنابراین ایشان، فرشمان را به بانک کارگشایی سپردند و وام گرفتند. من با آن پول ثبت‌نام کردم، سپس اعلام کردند که افراد دارای معدل بالا از پرداخت شهریه، معاف هستند، من نیز معاف شدم و پول را برگرداندم. این از اتفاقات خیلی خوب زندگی من بود. مادرم، دوستی داشتند که برادرش استاد بود و خانه شان نزدیک خانۀ ما بود، من احساس می‌کنم که مادرم، تحت تأثیر آن‌ها، بسیار روشن تر فکر می کردند و دیدشان بازتر شده بود. ایشان در مقایسه با برادر و خواهرشان (دایی و خاله‌ام) بسیار روشن‌فکر بودند.

پس از ورود به دانشگاه، برای اولین بار، فضای خوابگاه را تجربه کردید؟
خیر! من به خوابگاه نرفتم. می خواستم به خوابگاه بروم اما اعلام کردند که خوابگاه کم است؛ بنابراین با رئیس دانشگاه -دکتر نهاوندی -ملاقات کردم. در آن زمان، من، یک بچه شهرستاني بودم و نمی‌توانستم فارسی را هم خیلی خوب صحبت کنم اما ایشان واقعاً محترمانه برخورد كردند و حتي تا دم در اتاقشان مرا مشایعت کردند ولي خوابگاه تامين نشد. البته خودم هم تاحدی از زندگی در خوابگاه می‌ترسیدم، نظر خانواده این بود که یک‌خانه اجاره کنم، زیرابه خوابگاه حمله می کردند و مسائل مرتبط با اعتصاب، تظاهرات و ساواک وجود داشت. یک خانه، نزدیک دانشگاه در «سه‌راه ژالۀ سابق» که اکنون «مجاهدین اسلام» نام دارد، اجاره کردم. درواقع، یکی از دوستانم یک اتاق گرفته بود و من، با ايشان هم اتاق شدم. جمعاً 120 تومان، اجارۀ خانه می دادیم. اتاق‌ها پشت به آفتاب، سرد و مرطوب بود و به شوخی می گفتیم که شکر می گذاریم، نبات می شود و یک سال در آنجا ساکن بودیم. زمانی که من، رئیس بیمارستان شدم؛ این بیمارستان هم‌جوار خانۀ دوران دانشجویی من بود. هزینه ها در آن مقطع زمانی، خیلی بالا نبود و قدرت پول نیز بد نبود؛ البته کمک‌هزینۀ تحصیلی ‌می‌دادند و برادرم نیز کمک می‌کرد.

آقای دکتر، از فضای بزرگ پایتخت نمی‌ترسیدید؟
خیر! ترسی نداشتم.

قبل از آن به تهران آمده بودید؟
بله! قبلاً در زمان بازگشت پسرعمه‌ام از حج، برای دیدن ایشان به تهران آمده بودیم.

اساتید زیادی از تبریز به تهران آمده اند، از هم‌کلاسی‌های شما یا هم دوره ای های شما کسی جزء این اساتید بوده است؟
بله! یکی از دوستان هم‌کلاسی‌ دورۀ دبیرستانم که در تهران نیز باهم خانه گرفتیم، در رشتۀ هنرهای دراماتیک تحصیل کردند. یکی دیگر از دوستانمان ظاهراً در پزشکی شیراز پذیرفته شدند و من دیگر ایشان را ندیدم. دکتر شریعت‌زاده نیز از دوستان و همكلاسان دوره دبيرستان من بودند که در رشتۀ پزشکی تحصیل کردند، ایشان از شاگردان نزدیک دکتر یلدا محسوب می‌شدند. سایرین، ادامه تحصیل ندادند یا در حد کارشناسی تحصیل کردند.

اولین تجربۀ کاری شما، همان کار پژوهشی بود؟
بله! کار پژوهشی برای موسسۀ تحقیقات و مطالعات اجتماعی در منطقه ای محروم اما حاصلخیز، اولین تجربۀ کاری من بود. این تجربه، باعث یادآوری شعری از مولانا در ذهن من می‌شود که در آن گفته است «بر سر گنج از گدایی مرده ایم»! واقعاً در آن منطقه، گنج وجود داشت زیرا اکنون از خاک جیرفت، عتیقه، استخراج می‌کنند، این امر سابقۀ تاریخی نیز دارد. احتمالاً تعدادی عکس سیاه و سفید از آن مناطق داشته باشم. گاهی در برخی مناطق، فکر می‌کردم که ما اولین انسان‌هایی هستیم که از این قسمت عبور می‌کنیم.

این تصور به دلیل بکر بودن آن مناطق در شما شکل می‌گرفت؟
بله! آن مناطق، بسیار بکر بودند. ده تا یازده نفر درکپر و خانه‌های ابتدایی زندگی می‌کردند اما بسیار مهمان‌نواز بودند. با طبیعت کنار آمده بودند و بسیار فقیر بودند. آنجا مانند «کهنوج» هوای بسیار گرمی دارد. به ما می‌گفتند که اگر در خردادماه یا اوایل تابستان، تخم‌مرغ را درخیابان بگذارید، می پزد! ما، در اردیبهشت‌ماه به ‌آنجا سفر کردیم و هوا بسیار گرم بود؛ البته جیرفت، در سالیان اخیر، پیشرفت قابل‌توجهی داشته است تا حدی که این شهر، دانشکدۀ پزشکی نیز دارد اما مشکل ما، رشد نامتوازن است؛ اگر شاهد توسعۀ متوازن بین استان ها و درون استان ها ازنظر رشد مادی، معنوی، فرهنگی و اخلاقی باشیم، توسعه، پایدارتر خواهد بود. اگر تنها یک بعد انسان رشد کند، ممکن است، شکننده شود.

کدام‌یک از اساتید دورۀ عمومی ادبیات، بیشترین تأثیر را روی شما گذاشتند؟
دکتر صدیقی انسان بسیار مؤثری ازنظر شخصیتی، اخلاق و روش تدریس بودند. ایشان همواره، دانشجویان را به اخلاق علمی دعوت می کردند. دکتر صدیقی، به‌شدت از سرقت علمی وحشت داشتند و به ما آموخته بودند که امانت داری، شرط اصلی اخلاق علمی است. این استاد فرزانه، روحیۀ علمی را بسیار دوست داشتند؛ منظور از روحیۀ علمی این است که وقتی یک مسئله را بررسی می کنید، جانب‌دارانه نباشد و همواره خود را در آزمایشگاه تصور کنید؛ یک كارشناس آزمایشگاه هرگز یک نظر خاص یا گرایش خاص نسبت به یک ویروس يا ميكرواورگانيسم ندارد. وقتی یک پدیدۀ اجتماعی را بررسی می کنید، باید گرایشتان را کنار بگذارید. باوجودآنکه دوری از تمایلات و جانب‌داری بسیار مشکل است، این توصیه ها باعث پالایش اخلاقی دانشجویان می‌شد. سایر اساتید مؤثر، دکتر بختیار و دکتر داوری بودند. استادهای دیگری نیز در جامعه شناسی داشتیم که واقعاً استادهای خوب، مهربان و باشخصیتی بودند ازجمله دکتر نظامی و دکتر افشار نادری . ما در این اساتید، ارزش‌های والای انسانی را مشاهده می‌کردیم و دوست داشتیم که همیشه در کنار این اساتید بمانیم؛ اما زمان این اجازه را به ما نداد.

فضای دانشجویی آن زمان چگونه بود؟ ارتباط استاد با دانشجو در آن زمان به چه شکل بود؟
فضای دانشجویی در آن زمان، بسیار خوب بود. در دورۀ کارشناسی، روابط به کلاس و تکالیف درسی محدود می شد و اثرگذاری در همین محدوده بود، البته بعضی ها برای کار به اساتید نزدیک می شدند. وقتی وارد موسسۀ مطالعاتی شدم با یکی از اساتید پژوهشی (ایشان در کلاس تدریس نمی‌کردند)، ارتباط برقرار کردم. به‌طورکلی من با اساتید، ارتباط بسیار نزدیکی نداشتم و فقط دورادور کارهایشان را می خواندم. مطالعه در آن زمان بسیار ارزشمند بود و ما مرتباً پیگیری می‌کردیم و باخبر بودیم که نوشتۀ فلانی را کدام ناشر در دست چاپ دارد تا هر زمان که وارد بازار شد، آن را تهیه و مطالعه کنیم. به نظر من، این گرایش با توجه به توسعۀ اینترنت و مشغلۀ زیادی که ما برای دانشجوها ایجاد کرده‌ایم، کمرنگ‌تر از گذشته شده است.

 توسعۀ اینترنت به نظر شما مثبت است یا منفی؟
هر دو جنبه را دارد. در اینترنت اطلاعات تکراری بسیار زیادی وجود دارد؛ اما ازنظر دسترسی آسان به دانش بسیار خوب است. به نظر من، همه‌چیز نیازمند مدیریت است. من باید بدانم که کجا می خواهم بروم و چه می خواهم باشم؛ اگر الگوهای من و تصویر من از آینده‌ام مشخص و واضح باشند، می‌توانم ابزار لازم برای رسیدن به این هدف را فراهم کنم و لازم نیست که تمام اینترنت را جستجو کنم. شما از یک رودخانه به‌اندازۀ کاسه ای که در دست دارید، باید آب بردارید، نمی‌توانید تمام رودخانه را بردارید.

بسیاری از افراد معتقدند که هیچ‌چیز جای کتاب را نمی‌گیرد، نظر شما چیست؟
من نیز با آن‌ها هم‌عقیده هستم. به نظر من، الفتی که بین نویسنده و خواننده از طریق کتاب برقرار می شود، از طریق اینترنت امکان‌پذیر نیست، اینترنت به‌مثابۀ یک موشک از راه دور است که نمی‌دانید به چه کسی برخورد خواهد کرد و چقدر تلفات خواهد داد. من همیشه سعی می‌کنم با نویسندۀ کتاب، ارتباط برقرار کنم و به دوستانم نیز می گویم: شما باید در ذهن نویسنده بنشینید تا متوجۀ دیدگاه او بشوید. اگر با نویسنده، ارتباط برقرار نکنید، متوجۀ مفهوم کتاب نمی‌شوید.

بعد از دورۀ جامعه شناسی، رشتۀ مدیریت بیمارستانی را انتخاب کردید؟
بله! به‌صورت اتفاقی از طریق صحبت‌های نوه‌های عمه‌ام متوجه شدم؛ بنابراین به تهران آمدم تا در آزمون و مصاحبه شرکت کنم و پذیرفته شدم.

آیا به یاد دارید که در جلسۀ مصاحبه چه کسانی حاضر بودند؟
بله! یک گروه از اساتید دانشکدۀ بهداشت شامل دکتر قائمیان، دکترمحسنی، دکتر امینی و دکتر ساروخیان وظیفۀ مصاحبه را به عهده داشتند. دکتر محسنی، استاد راهنمای من در دورۀ ارشد جامعه‌شناسی بودند، ایشان رشتۀ جامعه‌شناسی پزشکی را در ایران فعال کرده ‌اند، دکتر امینی (فريدون) یکی از بنیان‌گذاران شبکۀ بهداشت کشور بوده‌اند. مصاحبۀ من، ظهر انجام شد و نیم ساعت به خاطر نهار معطل شدیم.

 استرس داشتید؟
بله! استرس داشتم اما وقتی نتایج را اعلام کردند، فهمیدم که جزء پذیرفته‌شدگان هستم.

 در هنگام ورود به دانشکدۀ بهداشت چه احساسی داشتید؟
احساس کردم که این دانشکده بسیار پیر است. از ده‌نفری که در آن دوره پذیرفته شده بودند، من، جوان‌ترین بودم. سایرین ازنظر سنی، بزرگ‌تر از من بودند اما اندک‌اندک به رشته علاقه‌مند شدم.

 دانشکده در همین ساختمان سبزرنگ قرار داشت؟
خیر! در ساختمان 43 بودیم. کلاس‌هایمان در آنجا برگزار می‌شد. قسمت قدیمی‌ ساختمان دانشكده بهداشت فعلي که معاونت آموزشی در آنجا قرار دارد، کلاس شمارۀ یک بود و بعضی از کلاس های عمومی مثل اپیدمیولوژی و بهداشت محیط در آنجا برگزار می شد. دکتر كرامت اله ایماندل، بهداشت محیط و دکتر خدامرادی اپیدمیو‌لوژی تدریس می‌کردند، اکنون آنجا جزء تشکیلات اداری دانشکده است.

 این رشته چطور بود، آن را دوست داشتید؟
رشتۀ خوبی بود اما می‌توان محتوای آن را غنی تر کرد. ما کارآموزی‌های بسیار خوبی داشتیم و به‌صورت دسته‌جمعی، تمام بیمارستان‌های شمال را بازدید کردیم که تجربۀ بسیار خوبی بود. گاهی انتظارات ما، فوق العاده بالا و ناروا است، اگر انسان، انتظارات خود را تعدیل کند، به آرامش می‌رسد و قدرت سازگاری‌اش افزایش می‌یابد. معمولاً ما در جوانی فکر می کنیم که هرکاری که برایمان انجام داده‌اند، کافی نیست، درحالی‌که باید در محدودۀ توانایی ها و امکانات انتظار داشته باشیم. من بعد از پایان دورۀ مدیریت بیمارستان مجدداً به دورۀ جامعه شناسی رفتم.

بعد از اتمام کارشناسی ارشدتان مجدداً به رشتۀ جامعه شناسی وارد شدید؟
ابتدا به سربازی رفتم، وقتی از سربازی بازگشتم، مجدداً در آزمون شرکت کردم.

 دورۀ سربازی را در چه سالی آغاز کردید؟
من در سال 1357 این دوره را آغاز کردم.

 یعنی دورۀ سربازی‌تان دقیقاً هم‌زمان با انقلاب بود؟
بله! من یک سال خدمت کردم و بعدازآن می خواستم علوم سیاسی بخوانم، به دو یا سه دانشکده زنگ زدم که گفتند: امتحان برگزار شده است و زمان آن گذشته است. تصادفاً به دانشکدۀ خودمان/علوم اجتماعي نیز زنگ زدم، آن‌ها گفتند که فردا آخرین روز ثبت‌نام براي آزمون ارشد است، بیا و ثبت‌نام کن! صد تومان یا نودوپنج تومان پول ثبت‌نام را پرداخت کردم و چهار پنج روز بعد، آزمون برگزار شد. من در کنکور ارشد جامعه شناسی، رتبۀ اول را کسب کردم. از این اتفاق، بسیار شاد شدم.

 درواقع، شما دو مدرک ارشد دارید؟
بله!

دورۀ سربازی شما با انقلاب هم‌زمان شده بود، لطفاً دربارۀ آن دوره توضیح بدهید.
ازآنجاکه دورۀ سربازی من با انقلاب همراه شده بود، زیاد در پادگان نبودیم و بیشتر بیرون بودیم.

 در کدام قسمت خدمت می‌کردید؟
در نیروی هوایی بودم. نیروی هوایی، پادگان شورشی ها بود. اوایل انقلاب، خروج ارتش علیه نظام با نیروی هوایی آغاز شد. خانۀ من در «خیابان ایران» قرار داشت. این خیابان با «مدرسۀ رفاه» که امام‌خمینی پس از بازگشت به آنجا آمدند، 60 تا 70 متر فاصله داشت. من انقلاب را با چشمان خودم دیدم. «مدرسۀ علوی» و «دادگاه نظامی» نیز در خیابان ایران قرار داشتند، ملاقات امام در مدرسۀ علوی انجام می‌گرفت و محل اقامت ایشان، مدرسۀ رفاه بود که اکنون «مدرسۀ رفاه» دانشکده شده است. منزل شهید رجایی نیز به خیابان ایران نزدیک بود.

 با توجه به اینکه در رشتۀ جامعه شناسی تحصیل کرده‌اید، نسبت به فضای انقلاب چه حسی داشتید؟
بسیار خوشحال بودم، مردم نیز به هیجان آمده بودند و احساس می کردیم که تغییر بزرگی درراه است و باید به شکل‌گیری آن کمک کرد. تا جایی که می‌توانستیم به وظایفمان عمل کردیم.

آیا خاطره‌ای از دوران سربازی‌تان به یاد دارید؟
من در دورۀ سربازی در «بیمارستان نیروی هوایی» کار کردم.

بیمارستان در کجا واقع شده بود؟
این بیمارستان در سه‌راه سلیمانیۀ خيابان پیروزی قرار داشت. اکنون آن بیمارستان فكر ميكنم «فجر» نامیده می‌شود. پس از پایان سه ماه دورۀ آموزشی، تقسیم شدیم و من در بیمارستان مشغول فعالیت شدم.

 در آن زمان، دانش‌آموختۀ رشتۀ مدیریت بیمارستان بودید؟
بله! البته رئیس بیمارستان، افسر نیروی هوایی و از دوستانم بود. من، آن زمان سمت رسمی نداشتم و سرباز وظیفه بودم اما تجربۀ بسیار خوبی بود؛ قرار گرفتن در محیط و توجه به مسائل در یادگیری مؤثر است، درواقع مهم‌ترین اصل یادگیری این است که انسان به مسائل پیرامون خود حساسیت نشان دهد، در چنین شرایطی، می توان از هر چیزی که در محیط وجود دارد، درسی آموخت. لازم نیست که انسان حتماً معلم داشته باشد.

بعدازآن چه کردید؟
بعد از سربازی به وزارت علوم بازگشتم، درآنجا کارهای کنکور را انجام می دادم؛ یعنی طراحی دفترچۀ سؤالات آزمون به عهدۀ ما بود. بعد از انقلاب، اعلام کردند که کارمندهای قراردادی، رسمی شوند و من نیز رسمی شدم.

 اولین کار رسمی شما در وزارت علوم بود؟
بله! حدوداً یک سال در آنجا کار کردم، مدتی بعد، وزیر بهداشت وقت اعلام کردند که دانش‌آموختگان مدیریت بیمارستان به وزارت بهداشت بازگردند. در آن زمان، ساختار بهداشت و درمان شهر تهران، به‌صورت منطقه ای بود؛ یعنی شامل پنج منطقۀ شرق، غرب، شمال، جنوب و مرکز می شد و سازمان-های بهداری شرق یا غرب تهران وجود داشت. من درخواست خود را به سازمان‌های بهداری مناطق مختلف شهر تهران فرستادم. منطقۀ شرق، زودتر جواب داد؛ البته منطقۀ جنوب نیز خواسته بودند. بعدازآن به «بیمارستان شهید معیری » رفتم که روبروی مجلس و در نزدیکی خانۀ دوران دانشجویی من قرار داشت. من از پشت‌بام بیمارستان، حیاط آن خانه را می دیدم که بسیار قدیمی بود و یک حوض بیضی در وسط آن قرار داشت. دورۀ بیمارستان، سخت اما بسیار سازنده بود. من، مسئولیت يك بيمارستان ارتوپدی و اورژانس را به عهده داشتم.

 درواقع، مدیر بیمارستان بودید؟
بله! یک هفته بعد از حضور من در بیمارستان، ماجرای «هفتم تیر» اتفاق افتاد و جسد شهید بهشتی را به بیمارستان ما آوردند. مقامات در بیمارستان ما رفت‌و‌آمد می‌کردند. امکانات اورژانس اصلاً کافی نبود، ما چهار پزشک داشتیم که یکی از آن‌ها همیشه در جبهه بود. کشور، درگیر جنگ و درگیری های خیابانی بود و این مسائل بر ارائۀ خدمات تأثیرگذار بود؛ همچنین آنجا يك بيمارستان کارگری و متعلق به سازمان تامين اجتماعي بود و به همین دلیل، با موارد متعدد تصادف و حوادث کار، مواجه بوديم. رئیس بیمارستان شهید معیری در آن زمان، یک ارتوپد بود که اکنون نمی‌دانم در ایران است یا خیر. ایشان بعد از دو هفته بخشی از مسئولیت خودشان را به من تفویض کردند و بعد از یک ماه از مدیرعامل استان تهران، حکم سرپرستی بیمارستان را برای من گرفتند، سپس به من گفتند: حکم سرپرستی تو را گرفته ام، دیگر سمتی ندارم اما مشاوره می دهم! من احساس می‌کردم که آمادگی قبول مسئولیت مستقیم یک بیمارستان را ندارم. تعداد کارکنان بیمارستان، 300 نفر بود. همان‌طور که پیش‌تر بیان کردم، بیمارستان ما با حوادث مختلفی مواجه بود. به‌صورت شبانه روزی کار می‌کردم و تجربۀ آموزنده‌ای بود زیرا با انسان‌هایی از تیپ ها، خرده فرهنگ ها و جایگاه‌های مختلف در ارتباط بودم. بیمارستان، سازمانی است که از راننده و نگهبان تا فوق تخصص در آن حضور دارند. وضعیت بیماران نیز به همین شکل است، بیماران از شهرها و فرهنگ های متنوع به بیمارستان می آیند و شما باید با آنان ارتباط برقرار کنید. من در آن دوره، موفق بودم.

 از رشتۀ جامعه شناسی نیز در هدایت بیمارستان، استفاده کردید؟
بله! با صراحت می‌گویم که این رشته حتی بیشتر از مدیریت بیمارستان به من کمک کرد؛ زیرا شیوۀ برقراری ارتباط مؤثر را به من آموخت. نوسانات و بی‌ثباتی اداری در آن زمان زیاد بود؛ اگر کسی، مدتی به مرخصی می رفت، به‌سرعت شخص دیگری را به‌جای او انتخاب می‌کردند. من در چنین شرایطی توانستم چهار سال کار کنم. کار در بیمارستان واقعاً دشوار است، درک کردن بخش وسيع و خساسي از نيروي كار در بيمارستان، يعني خانم‌ها كه بدنه اصلي مراقبت از بيماران را تشكيل مي دهند، در محيط کار، به دلیل تفاوت طبیعت و حساسيت هاي آقایان و خانم‌ها كار آساني نبود. من در آن زمان، 30 ساله و جوان بودم (سال 1360). بعضی ها به‌آسانی حاضر نبودند من را بعنوان مدير بپذيرند و مشكل تراشي مي كردند؛ به‌خصوص همکارانی که سمت یا پست مهمی داشتند. مدتی صبر کردم زیرا به نظر من، شکیبایی، ویژگی بسیار مؤثر یک مدیر است و اهمیت این مسئله را از یک فیلم آموختم که در آن، یک معلم سیاه‌پوست در یک مدرسۀ سفیدپوست مختلط به بچه های بازیگوش درس می‌داد، او یک‌بار عصبانی شد و درنتیجه، با مشکلاتی مواجه گردید. یکی از جملات این معلم همواره در خاطر من ثبت شده است، او گفت: من نباید عصبانی می شدم! در زندگی کاری‌ام سعی کردم، این جمله را رعایت کنم. عصبانیت مانع از تفکر و تعقل می‌شود. وقتی همکاران متوجه شدند که من، جای آن‌ها را تنگ نمی کنم و به آن‌ها کمک ‌می‌کنم تا مشکلاتشان را حل کنند، رفتارشان با من دوستانه شد. حضور یک شخص تازه‌وارد در سازمان، مانند میکروبی است که وارد بدن شده است و باعث واکنش سایر اعضا می‌شود. من صبوری کردم و موفق شدم. بعد از بیمارستان به وزارتخانه آمدم.

 در آن زمان، وزارت بهداشت و علوم از یکدیگر جدا شده بودند؟
بله! جدا شده بودند.

 شما به وزارت بهداشت رفتید؟
بله! هنوز آموزش پزشکی در وزارت بهداشت ادغام نشده بود. من در قسمت مواد غذایی و بهداشتی وزارتخانه، مسئولیت دفتر آمار و برنامه‌ریزی را به عهده گرفتم و حدود دو سال در آنجا کار کردم. سپس مدیر نظارت بر درمان شدم که در این پست، با یک گروه از كارشناسان از بیمارستان ها و مراكز درماني، بازدید و گزارش تهیه می‌کردیم. بسیاری از اعضای این گروه، هم‌رشته و هم‌دورۀ من بودند. تجربۀ بسیار خوبی بود. بعد از آن، برای ادامه تحصیل، بورس گرفتم.

 برای تحصیل به کجا سفر کردید؟
سال 1370 یا 1371 به استرالیا رفتم. پذیرشی که به من داده بودند مربوط به دکترای بهداشت عمومی (DrPH) بود که نصف دوره واحد درسي و نصف ديگر رساله بود. من، این رشته را آغاز کردم و حدود 24 تا 25 واحد را پاس کردم (تقریباً معادل کارشناسی ارشد). DrPH با PhD متفاوت است. PhD ارزش بالاتری دارد. اواسط ترم از سوپروایزرم خواستم که موافقت کند تا به دورۀ PhD بروم، ایشان گفت: شما این ترم را پاس کنید و بعدازآن، تصمیم می‌گیریم. ترم را که پاس کردم، با انتقال من به دورۀ PhD موافقت کردند. دورۀ زمانی کوتاه بود اما خوشبختانه این کار را انجام دادم.

 دورۀ PhD چند سال بود؟
من دورۀ PhD را در مدت سه سال و نیم گذراندم، بعد در یک دورۀ جمعیت و توسعه از طرف سازمان ملل (UN) شرکت کردم که به مدت دو ماه و نیم به طول انجامید.

 گلایۀ دانش‌آموختگان و دانشجویان رشتۀ مدیریت بیمارستانی این است که از آنان برای مدیریت بیمارستان استفاده نمی شود و دروسی که می خوانند، کاربردی نیست.
گلایه‌شان از محتوای دروسی که می‌خوانند تا حدی درست است، ساختار اداری ما نیز با اشکالاتی روبه‌رو است. کاش تصمیم‌گیرندگان اصلی نظام سلامت یعنی پزشک‌ها متوجه شوند که تخصص گرایی منجر به توسعۀ سازمان می‌شود. آدام اسمیت، پدر علم اقتصاد، کارایی را براساس تخصص-گرایی توضیح می‌دهد و می گوید: اگر تمام کارهای تولید سنجاق ته‌گرد را روزانه به‌تنهایی انجام دهم، 5 یا 10 سنجاق تولید خواهم کرد، اما اگر 10‌نفره کار کنیم، مجموع تولید ما، 1000 سنجاق می شود. تقسیم‌کار، روی سلامت سازمانی و افزایش بهره وری اثرگذار است. دانشجویان رشتۀ مدیریت نیز بخشی از نظام سلامت هستند و كم لطفي نظام سلامت به رشته هاي غير پزشكي از جمله مديريت و اقتصاد بهداشت نبايد به حساب ضعف دانش اموختگان اين رشته ها گذاشته شود و این نظام نباید تمام سرمایه اش را روی آموزش پزشکی متمرکز کند. خلاصه کردن یک کار تیمی در یک تخصص، کار اشتباهي است. سلامت و بیماری، پدیده‌هایی جمعی و اجتماعی هستند. اگر با دید تک‌بعدی به این موارد نگاه شود، کل نظام با مشکل مواجه خواهد شد. متخصصین برجسته در اتاق عمل با دستگاهی کار می کنند که مهندسین آن را ساخته اند، دستکشی را استفاده‌ می‌کنند که مسئول تدارکات با تحصیلات دیپلم خریده است یا استریلیزاسیون اتاق عمل، توسط شخصی با تحصیلات کارشناسی یا فوق‌دیپلم انجام می‌گیرد. اگر این افراد، همکاری نکنند، نظام سلامت ما، ضعیف خواهد ماند. یکی از مشکلات نظام سلامت، نگاه فرزندخواندگی به تخصص‌هاي غير پزشكي است؛ البته پزشک، کانون نظام سلامت است و باید ارج‌وقرب داشته باشد اما با یک ستاره یک منظومه درست نمي شود. ما باید به همه در این مجموعه احترام بگذاریم و جایگاهشان را تعریف کنیم.

 به نظر شما، یک مدیر بیمارستان باید چه خصیصه‌ای را داشته باشند؟
یک مدیر بیمارستان، نیازمند دودسته ویژگی عمومی و تخصصی است. ازنظر ویژگی‌های عمومی باید انسان‌شناس باشد و به همه ازجمله بیمار یا همکار احترام بگذارد. ویژگی‌های اختصاصی‌اش آگاهی از دانش فنی، از زبان بخش‌های بالینی و گفتگو‌های فنی بین پزشک و پرستار پيرامون بيمار و بيماري است. او باید قادر باشد که پروندۀ بیمار را بخواند و بفهمد. من همیشه بیمارستان ها را به دو ریل موازی تشبیه می کنم که یک خط بالینی و یک خط مدیریت دارند، مشکل اصلی ما اغلب تضاد بین این دو خط است. ما باید این خطوط را به یکدیگر نزدیک کنیم؛ زیرا بدون ‌هم بی‌معنا هستند به‌طور مثال اگر کادر اداری در بیمارستان نباشد، چه کسی ملزومات درمان و مراقبت از بیمار را فراهم خواهد کرد؟ اگر کادر بالین نیز نباشد، خدمتی به بیمار، ارائه نخواهد شد. سیاست‌گذاران همچون روسای وزارتخانه و دانشگاه‌ها باید مشکلات کارکنان بیمارستان و خط درمان را از طریق اقداماتی همچون آموزش، توجیه و برقراری ارتباط حل کنند.

آقای دکتر شما در چه سالی ازدواج کرده‌اید؟ چند فرزند دارید؟
من، در روز ولادت حضرت رسول در سال 1363 ازدواج کردم، در سال 1365 صاحب یک فرزند شدم و اکنون پسرم 30 ساله است.

 پسرتان در چه رشته‌ای تحصیل کرده‌اند؟
پسرم، دانش‌آموختۀ رشتۀ مهندسی مکانیک پلی‌تکنیک و رشتۀ مدیریت پروژه در کشور نروژ است. دوستانش همیشه دربارۀ او می‌گفتند که به هواپیما علاقه‌مند است. وقتی هواپیمایی از آسمان عبور می‌کرد، مشخصاتش را می گفت و اکنون مربی خلبانی است.

 ایشان ازدواج کرده اند؟
خیر! هنوز ازدواج نکرده است.

 چگونه با همسرتان آشنا شدید؟ ایشان شاغل هستند؟
ایشان به‌عنوان پرستار در بیمارستان، همکار من بودند. اکنون نیز بازنشسته هستند.

 آقای دکتر، چه چیزی شمارا عصبانی و خشمگین می کند؟
ببخشید که با صراحت می گویم اما نادانی، من را خشمگین می کند. عدم رعایت حقوق دیگران نیز باعث آزار من می‌شود، اگر ما به یکدیگر احترام بگذاریم بسیاری از مسائل حل می‌شوند. من در «کلاس‌های بهداشت باروی» دربارۀ ازدواج، صحبت می‌کنم و یک کتاب نیز دربارۀ ازدواج و خانواده در ایران نوشته‌ام. ازدواج های کنونی به این صورت است که جوانان با عشق ازدواج می کنند، عشق مهم است اما احترام، مهم تر است. ممکن است یک احساسی شکل بگیرد اما دوامش به مسائل دیگر مرتبط است، اغلب عشق‌هایی که ما آن‌ها را، خالصانه می‌پنداریم، واقعی نیستند. بعضی‌اوقات، غرایز، ما را به سمتی سوق می دهند که تصور می‌کنیم عشق است اما احترام، ثبات ازدواج را تضمین می کند. اگر در سطح جمعی این مسئله را رعایت کنیم و حقوق سایر هم‌وطنان و شهروندان را به رسمیت بشناسیم، دیگر لزومی ندارد که با آن‌ها بداخلاقی و عنادورزی کنیم. ما باید همیشه قاضی کار خودمان باشیم اما متأسفانه همواره نگاهمان به دیگران است و خودمان را فراموش می کنیم. یک نوع اگوسنتریسم در وجود تک‌تک ما هست که در سطح جمعی یک مشکل بزرگ است.

 لطفاً دربارۀ مسائل موردعلاقه‌تان صحبت کنید.
من عاشق یادگیری هستم. اگر دانشگاه به من بورس بدهد، تحصیلات خود را در رشتۀ «انسان‌شناسی پزشکی» ادامه خواهم داد و آن را در کشور دایر خواهم کرد.

این رشته دربارۀ چیست؟
این رشته به بررسی رفتار های جمعی در رابطه با سلامت، بدن و بیماری می‌پردازد؛ به‌طور مثال خرده‌فرهنگ‌ها، بدن را چگونه می بینند؟(دید ما و آفریقایی‌ها به بدن متفاوت است) و ارزش اندام‌ها در هر فرهنگ چقدر است؟ (ارزش صورت و دنده برای ما یکسان نیست، صورت بیانگر مسائلی مانند علاقه، گرایش‌ها و جنسیت است و دنده نمی‌تواند آن‌ها را نشان دهد). در فرهنگ های مختلف بدن، اندام‌های آن و بیماری‌ها، معانی مختلف و گاهی متضادی دارند. پزشکان باید رابطۀ فرهنگ و بیماری یا به معنای وسیع‌تر رابطۀ جامعه و بیماری را بدانند و صرفاً بیماری را نبینند، بلکه انسان را در بستر جامعه و شبکۀ اعتقادات اجتماعی، تاریخی و فرهنگی‌اش که در ساخت توقعات او مؤثرند، بررسی کنند. اگر در نظام سلامت به توقعات بیمار جواب دهیم، نظام سلامت شکوفا خواهد شد. یکی از دوستان اخیراً در همایشی در شهر تبریز می‌گفت: رئیس بیمارستان محل کارآموزی من در آمریکا، همه را جمع کرد و یک بیمار فرضی را آورد و گفت که رئیس شما، من و رئیس همۀ ما این بیمار است و اگر او نباشد، هیچ‌کدام از ما موجودیت نداریم. اگر ما دربارۀ حقوق بیمار صحبت می‌کنیم، بیمار نیز باید توجیه شود زیرا ممکن است انتظارات نامعقولی از بیمارستان داشته باشد. داستایوفسکی معتقد است که بیمار مانند یک کودک برای انجام هرکاری، مجاز است. ما باید به مشتری اصلی مان یعنی بیمار احترام بگذاریم و انتظاراتش را برآورده کنیم؛ همچنین ضرورت دارد که کنترل‌گرهایی برای این امر درنظام سلامت، تعبیه کنیم، این امر در درجۀ اول به اراده و در درجۀ دوم، به منابع نیاز دارد. بااراده، تمام‌کارها ممکن می‌شوند. غربی ها می گویند اگر اراده باشد، حتماً راه حلی وجود دارد یعنی اگر اراده کنیم، حتماً به راه حل می رسیم.

به‌غیراز یادگیری به چه مسائلی علاقه‌مند هستید؟
من، کوه، آدم ها و كار را بسیار دوست دارم و اغلب مطالعه می‌کنم.

آیا تمایل داشتید که در رشتۀ روان‌پزشکی تحصیل کنید؟
من، هرگز به روان پزشک شدن فکر نکردم. شاید باور نکنید؛ اما یک بار يك فرد مبتلا به درهم ريختگي اعصاب را به شرايط عادي و ذهنيت طبيعي تر و منطقي تر برگرداندم. در دورانی که بیمارستان را مدیریت می‌کردم، یکی از دوستانم از دزفول با من تماس گرفت و گفت: لطفاً از یک روانکاو برای یکی از خانم‌های همکار وقت معاینه بگیر! از یک مددکار كه در «بیمارستان شفا يحياييان» بود و دوستم بود، که خدا رحمتش کند، كمك خواستم. او یک پزشک را به من معرفی کرد، وقتی آن بیمار و همسرش پیش من آمدند تا آدرس مطب روانکاو را بگیرند، در حدود یک ساعت با استفاده از مطالعاتم و برداشت هایم از جامعه و انسان، داستان‌ها، رمان‌ها و ادبیاتی که خوانده بودم با آن‌ها صحبت کردم. فردای آن روز، شوهر آن خانم به اتاق من آمد و گفت: صندوق بیمارستان کجاست؟ می‌خواهم حق ویزیت شمارا بپردازم. من به او گفتم: پزشک نیستم و طبابت نمی کنم. به نظر من، بسیاری از پریشانی های ذهنی یا آشفتگی های روانی ما به وضعیت خودمان، محیط پیرامونمان یا برداشت هایمان مربوط است؛ بنابراین مدیریت بر خود، مسئلۀ بسیار مهمی است، همیشه نباید سازمان و دیگران را مدیریت کنیم، بلکه باید از خودمان شروع کنیم. رومن رولان ، یک عبارت زیبا در «ژان کریستف» بیان کرده است، او می‌گوید: بزرگ‌ترین بناها با یک آجر شروع می شوند، بگذار، اولین آجر من باشم. باید از خودمان شروع کنیم و اندک‌اندک به دیگران برسیم. من همانگونه كه عرض كردم کار را خیلی دوست دارم. کار کردن را به‌عنوان يك پناهگاه می بینم و اگر خسته شوم به کار و کوه پناه می برم.

شما «اقتصاد سلامت» را قبل از سفر به استرالیا خواندید یا بعدازآن؟
خیر! من در استرالیا خواندم و وقتی به ایران بازگشتم، درس اقتصاد سلامت جزء دروس دانشگاه بود اما استاد نداشت. ازآنجاکه دانشگاه، من را بورسیه کرده بود، درخواست کار در این سازمان را ارائه کردم و به من گفتند که شما واحد اقتصاد سلامت را تدریس کنید! وقتی کارم را شروع کردم، متوجه شدم، منابع موجود قدیمی و بسیار خلاصه هستند؛ بنابراین ترجمۀ سه یا چهار جلد کتاب را آغاز کردم. من از سال 1376، تدریس اقتصاد سلامت را در همین دانشگاه شروع کردم و سایر دانشگاه ها نیز اندک‌اندک فعال شدند و اوضاع بهتر شد.

 آیا دانش‌آموختگان این دانشگاه، اقتصاد سلامت را در سایر دانشگاه‌ها راه انداختند؟
اکنون رشتۀ اقتصاد سلامت در دانشگاه‌های کرمان، شیراز و تبریز وجود دارد. حتي فارغ التحصيلان ما از دانشگاه تهران، در ديگر دانشگاهها كه رشته اقتصاد بهداشت ندارند هم فعالند هم در شهر تهران، و هم در در ديگر مراكز استانها. اما ظاهرا دانشگاه علوم پزشكي تبريز در جذب اين فارغ التحصيلان گوي سبقت را از ديگران ربوده است. حداقل چهار نفر از دانش‌آموختگان دانشگاه‌ علوم پزشکی تهران در رشته اقتصاد سلامت در خال حاضر در دانشگاه علوم پزشکی تبریز تدریس می‌کنند.

اقتصاد سلامت چیست؟ و به کدام بعد اقتصاد می پردازد؟
اقتصاد سلامت، کاربرد علم اقتصاد در عرصۀ سلامت است.

سؤال من این بود که، دربرگیرندۀ اقتصاد مدیریت سلامت است یا سلامت خانواده؟
خیر! بیشتر به اقتصاد سازمان های سلامت در سطح خرد مثلاً در سطح بیمارستان می‌پردازد؛ البته در سطح کلان نیز به چگونگی رفتارهای اقتصادی مردم در عرصۀ سلامت، شکل رابطۀ ارائه کنندۀ خدمت با بیمار با توجه به بعد اقتصادی و مالی، تأثیر انگیزۀ مالی در سلامت و درمان و کنترل هزینه-های سرسام آور سلامت می‌پردازد. عرصۀ سلامت، در تمام کشورهای دنیا یک عرصۀ هزینه بر با منابع محدود است. اقتصاد، علم استفادۀ بهینه از منابع محدود برای نیازهای نامحدود است. درمان، هزینه دارد و هیچ‌چیزی رایگان اتفاق نمی‌افتد.

آیا اقتصاددانان به‌سلامت، به‌عنوان یک هزینه نگاه می‌کنند؟
نگاه های متفاوتی به‌سلامت وجود دارد که من، چهار دیدگاه در این خصوص را معرفی می‌کنم، در دیدگاه نخست، سلامت، حق مردم است و در دیدگاه دوم، مراقبت های سلامت، حق مردم است (مفهوم سلامت و مراقبت های سلامت متفاوت است). وقتی سلامت را حق مردم بدانیم، خدمات باید کلان و وسیع باشند؛ البته همۀ خدمات را نمی توان به تمام مردم داد. در مراقبت سلامت، تاحدی وظایف دولت و مردم تعریف شده است؛ دولت، تسهیلات و امکانات لازم را فراهم می کند و مردم نیز آن‌ها را خریداری می‌کنند. در دیدگاه سوم، سلامت به‌عنوان یک کالای مصرفی در نظر گرفته می‌شود، در این رویکرد، بحث حاکمیت بازار مطرح است و اینکه افراد دارای پول از قدرت خرید خدمات برخوردار خواهند بود و افراد فقیر طبیعتاً از این خدمات، محروم خواهند ماند؛ به همین دلیل ما نمی‌توانیم از این رویکرد در بحث سلامت استفاده کنیم. در رویکرد چهارم، سلامت به‌عنوان یک سرمایه گذاری مطرح است ویکی از پاشنه‌های آشیل نظام سلامت این است که سرمایه گذاری در این بخش در درازمدت به نتیجۀ مطلوب خواهد رسید، سیاست‌های بعضی از دولت‌ها مقطعی، و نهايتا چهار ساله است و به سرمایه گذاری علاقه مند نیستند.

 در ایران کدام نگاه، بیشتر رواج دارد؟
در ایران، ترکیبی از نگاه کالای مصرفی و سرمایه گذاری وجود دارد، این کشور، فاقد یک نظام سلامت یکپارچه است و ديدگاه بازار به‌شدت به این نظام وارد شده است. علی‌رغم، یارانه‌هایی که در بخش دولتی برای کاهش هزینه ها می‌دهیم، همۀ جمعیت از بخش دولتی استفاده نمی کنند. به نظر من، اگر نظام سلامت یکپارچه شود، بهتر است.

 منظورتان حذف بخش خصوصی است؟
خیر! منظور من این است که بخش خصوصی فعال و توانمندی در رقابت با بخش دولتی داشته باشیم. وضعیت فعلی به این صورت نیست و هيچ رقابتي بين بخش دولتي و خصوصي نيست. حتي در بخش خصوصي هم رقابت وجود ندارد. اين دو بخش در بعضي موارد مستقل از هم نيستند و در هم تنيده اند. احتمالا یکی از مشکلات اساسی به نظر من، پيوست بودن آموزش پزشکی به وزارت بهداشت و نظام ارائه خدمت است، به نظر من، ادغام آموزش پزشکی در نظام ارائه خدمات سلامت، رسالت خود را انجام داده و دورانش به سر آمده است. آموزش پزشکی باید از ارائۀ خدمات جدا شود و به وزارت علوم سپرده شود. ادغام آموزش و درمان، منجر به آن شده است که اساتید برتر و پنجه‌طلایی، بتوانند هم‌زمان در بخش دولتی، خصوصی و مطب‌ها کار کنند و امکان کنترل در نظام سلامت کاهش یابد. پزشکان در اغلب موارد به‌تنهایی، تصمیم‌گیرنده هستند و این مسئله، نظام سلامت را از هویت واقعی‌اش دور خواهد ساخت.

 شما، آیندۀ این رشته را چطور می‌بینید؟
اگر به تخصص گرایی احترام بگذاریم؛ آیندۀ این رشته بسیار خوب است. به نظر من، بعضی‌اوقات، گفتمان قدرت، همه‌چیز را زیر سؤال می برد و کارایی را از سیستم سلب می کند. من با درآمد بالای پزشکان مخالف نیستم؛ البته به‌شرط آنکه زحمت خودشان باشد نه حاصل زحمت دیگران برای آن‌ها. نباید شما کار کنید و من سود آن را ببرم. من نباید در همۀ عرصه ها دخالت کنم. دکتر صدیقی، این جملۀ زیبا از حضرت مسیح (ع) را همواره در کلاس بیان می‌کردندکه «کار قیصر را به قیصر واگذار کنید»؛ یعنی هرکس باید کار تخصصی خودش را انجام بدهد. آدام اسمیت نیز در مثالی که خدمتتان عرض کردم (سنجاق ته‌گرد)، بهره‌وری را باکار تخصصی افزایش داد. در شرایط کنونی، ما شاهد کمبود و تراکم پزشک هستیم، زیرا تعدادی از پزشکان، کارهای اداری انجام می‌دهند؛ کافی است برج‌های وزارت بهداشت و دانشگاههاي علوم پزشکی را تصور کنید، به نظر شما، چند پزشک در ایران، کار اداری انجام می‌دهند؟ با یک تفکر منطقی، این شرایط اصلاً به نفع نظام سلامت نیست. پزشکان، دوره های بلندمدت تحصیلی می‌گذرانند و یارانه های طولانی و زیاد دریافت می‌کنند. بعضی از پزشکان تصور می‌کنند، دوران طرح، منتی بر مردم است؛ البته این حق آن‌ها است که درآمد بالایی داشته باشند؛ اما به این معنا نیست که از همۀ مهارت ها برخوردار هستند. بیشتر کارهای اداری که یک پزشک در وزارتخانه انجام می‌دهد را فردی با تحصیلات فوق‌دیپلم یا کارشناسی نیز می‌تواند انجام بدهد. از تریلی نباید برای حمل دو کیلو بار استفاده کرد. پزشکان ایرانی، آموزش‌های خوبی را پشت سر می‌گذارند، از کیفیت بالایی نیز برخوردار هستند و بسیار پرتلاش هستند؛ اما اگر تفکر نظام‌مند رایج شود، باید سیستم را با توجه به نیازها و تخصص هایش آرایش دهیم.

 آقای دکتر، نظرتان دربارۀ طرح تحول سلامت چیست؟
طرح تحول سلامت، برنامۀ بسیار خوبی است اما در اجرا، ناکام خواهد شد. پایداری منابع این طرح از جانب نمایندگان و بیمه زیر سؤال است. یکی از مشکلات طرح محدودیت آن به بیمارستان های دولتی است. نمی توان از تحول سخن گفت اما بخش خصوصی را در نظر نگرفت. مشکل بزرگ‌تر آن است که در طرح تحول اصلاً به بعد تقاضا توجه نشده است و این تصور وجود دارد که این طرح بابکارگیری تعداد زیادی از پزشکان در رفع اغلب نیازهای مردم، موفق‌ عمل خواهد کرد؛ درحالی‌که خود مردم می‌توانند در ارتقا سلامتی مؤثر باشند؛ مثلاً اگر شستشوی صحیح دست را بیاموزند، بسیاری از بیماری‌ها، کنترل خواهند شد. بسیاری از سیاست‌های تنظیم‌شده به دلیل بی‌توجهی به مردم و جامعه، ناکام شده‌اند. کدام‌یک از سیاست‌های وضع‌شده برای نظام سلامت کشور، موفق بوده‌است؟ فقط نظام شبکۀ بهداشت به دلیل برخورداری از یک رویکرد نظام‌مند و مردمی، بعد از انقلاب موفق بوده است. سلامت اگر مردمی نشود، موفق نخواهد بود. در کتاب های اقتصاد بهداشت، یک مثال مشهور وجود دارد مبنی بر اینکه اگر فردی آن‌قدر پرخوری کند تا بترکد، این وظیفۀ دولت است که از او حمایت کند؟ به نظر می‌رسد، آن شخص نیز باید از اینکه چقدر می‌تواند بخورد، آگاه شود. حرکت در نظام سلامت فقط با محوریت بیماري، عاقبت خوبی نخواهد داشت. ممکن است، گروهی از طرح تحول سلامت دفاع کنند؛ حتی در مقطعی رضایت مراجعین بیمارستان‌های دولتی افزایش یابد؛ اما این طرح از جامعیت کافی برخوردار نیست و بخش‌های مختلف ارائه خدمات سلامت، مردم و منابع پایدار را در نظر نمی‌گیرد. یارانه که تأمین‌کنندۀ اصلی بودجۀ طرح تحول سلامت است را تمام مردم پرداخته‌اند و منطقی است که به تمام مردم تعلق بگیرد نه به یک گروه خاص.

یکی از طرح‌های موفق پس از انقلاب، استقرار شبکه های بهداشتی‌-درمانی در حوزۀ سلامت بود.
ایدۀ استقرار شبکه‌های بهداشتی-درمانی در حوزۀ سلامت واقعاً بی نظیر بود. دکتر شادپور ، دکتر پیله‌رودی و دکتر ملك افضلی برای اجرای این طرح، بسیار زحمت کشیدند و کار بر روی آن، قبل از انقلاب آغاز شده بود و دکتر بزرگر و دکتر امینی در سال 1354 در همین دانشکدۀ بهداشت روی آن کار می کردند. این طرح را در ارومیه به‌صورت پایلوت اجرا کردند و بعد به‌کل کشور، تسری داده شد. تمام مسائل مرتبط با عرصۀ سلامت مردم به فوق تخصص نیاز ندارد مثلاً بهورزهای ایران یا پزشکان پابرهنه در چین نقش بسيار موثري در ارتقاء سلامت جامعه داشتند. معمولاً وقتی می‌خواهیم نظام سلامت را متحول کنیم، آن را ویران می‌کنیم و بعد می گوییم که متحول شده است.

 شما، سال‌های زیادی از عمرتان را در دانشکدۀ ادبیات و علوم اجتماعی و دانشکدۀ بهداشت دانشگاه تهران سپری کرده‌اید، احساستان به این دانشگاه چیست؟
دانشگاه تهران، یک دانشگاه مادر است. آرزوی ما تحصیل در دانشگاه تهران بود و این فرصت ارزشمند را به دست آوردیم. من امیدوارم، جایگاه دانشگاه تهران با دانش‌آموختگانی فرهیخته و غنی ، حفظ شود و ارتقا یابد. دانشگاه تهران، نماد و افتخار بزرگ جامعۀ دانشگاهی کشور است. من از حضور در این دانشگاه، احساس شادمانی دارم. البته همه‌چیز از جمله اين دانشگاه باید مطابق قانون تکامل، پیشرفت کند؛ در غیر این صورت جایگاه خود را از دست خواهد داد. دانشگاه تهران از امتیازات، افتخارات و توانمندی های لازم برای پیشرفت برخوردار است. پیشرفت می‌تواند و ضروري است كه قبل از هر چيز در دو عرصۀ انتخاب استاد و دانشجو اتفاق بیافتد؛ اگر این‌ افراد به‌خوبی انتخاب شوند و برنامه های مناسبی به اجرا درآیند، شاهد سیر صعودی و سریع دانشگاه تهران خواهیم بود.

 در مراسم «نکوداشت مقام استاد» از شما قدردانی شد، لطفاً دربارۀ آن برنامه توضیح بدهید.
بله! من از برگزاری این مراسم مطلع نبودم. سال گذشته، خانم دکتر حیدری از «مرکز طبی کودکان» به ملاقات من آمدند و گفتند: برای برگزاری این مراسم، برنامه‌ریزی‌شده است و شما به‌عنوان استاد نمونه انتخاب شده اید. تاجایی که من می‌دانم، انتخاب اساتید در این برنامه، براساس نظرات دانشجوها است؛ بنابراین برای من، یک افتخار بزرگ بود زیرا به نظر من، دانشجوها ارزیابان واقعي هستند. آقای دکتر جعفریان نیز در این مراسم حضور یافتند و از من تقدیر کردند. سایر اساتید همچون دکتر یلدا نیز در آنجا حضور داشتند.

ارتباطتان با دانشجوها چطور است؟
رابطۀ ما دوستانه است و فكر مي كنم آن‌ها با من بسیار راحت هستند؛ زیرا گاهی حتی مسائل خصوصی‌شان را نیز به من می گویند، این نشان‌دهندۀ اعتماد آن‌ها به من است. این یک دستاورد بزرگ است که به خاطر آن، شکرگزار خداوند هستم.

 آیا در انتخاب روش تدریس، از اساتیدتان الگوبرداری کرده‌اید؟
خیر! روش من با روش استادهایم تا حدی متفاوت است.

 لطفاً در این خصوص توضیح دهید.
بله! من کلاسم را با طرح یک پرسش آغاز می کنم. معمولاً در جلسۀ اول از دانشجوها می‌خواهم که از من سؤال کنند. این روش را وقتی در سال 1376، برای تدریس به دانشکدۀ بهداشت وارد شدم، آموختم. مسئولین، یک کلاس با 30 تا 40 دانشجوی MPH به من دادند و گفتند: این‌ دانشجویان همگی پزشک و مدیر هستند. من تدریس «ارزشیابی خدمات سلامت» را به عهده داشتم. محل تدریسم، کلاس یک سابق بود که اکنون اداره آموزش دانشكده بهداشت شده است. یک استاد و یک دستيار بهداشت مادر و کودک نیز برای مدیریت کلاس به همراه من آمده بودند. تدریس به آن جمعیت تحصیل‌کرده و فرهیخته، تا حدودي استرس‌زا بود اما ناگهان از خودم پرسیدم: این دانشجویان به چه چیزی نیاز دارند؟ و نیاز ذهنی شان چیست؟ بنابراین به‌صورت تصادفی، چند نفر را از روی لیست انتخاب کردم و به آن‌ها گفتم: شما چند سؤال از من بپرسید. در این پرسش و پاسخ‌ها، با فضای ذهنی آن‌ها آشنا شدم که بسیار به من کمک کرد و فهمیدم آنچه آماده کرده ام فراتر از نیاز ذهنی‌شان است؛ بنابراین به آرامش رسیدم و کلاس را به‌خوبی اداره کردم. این تجربه را ادامه دادم، معمولاً کلاس‌هایم را با همین روش، آغاز می کنم زیرا نحوۀ ادارۀ کلاس به مخاطبین بستگی دارد. گروه مخاطب هر کلاس براساس ترم تحصیلی و نوع درس تغییر می کند.

همکاری با اساتیدی همچون دکتر ملک افضلی و دکتر ندیم چطور است؟
بسیار خوب است. دکتر ملک افضلی، بسیار طبقه‌بندی‌شده فکر می‌کنند. ایشان تمایل دارند هر مسئلۀ نظری را به عمل تبدیل کنند تا بین آموزش و کار، پیوند ایجاد کنند. این، یک ویژگی مثبت است. دکتر ندیم، شخصیت بسیار آموزنده ای دارند؛ البته من شاگرد مستقیم ایشان نبوده‌ام.

 با کدام‌یک از اساتید دانشکدۀ بهداشت، کلاس داشته اید؟
تقریباً هیچ‌کدام از آن اساتید در مجموعۀ فعلی نیستند. دکتر ملک‌افضلی، در زمان دانشجویی، یک یا دو جلسه به کلاس ما آمدند اما برای ادامۀ تحصیل رفتند و سایر اساتید مانند دکتر آزردگان، دکتر نهاپتیان و آقای کمالی وظیفۀ تدریس به ما را به عهده داشتند. از اساتید مدیریت هیچ‌کدام زنده نیستند. اساتید فعلی یا بعداً به مجموعۀ دانشکده اضافه شدند یا دانشجوی من بوده‌اند.

 آرزوی شما برای آیندۀ رشتۀ خودتان در دانشگاه علوم پزشکی تهران چیست؟
بهتر است این آرزو مربوط به سطح کلان و تمام دانشگاه باشد. ما باید از تمام توان و پتانسیل خود برای خدمت به دانشگاه علوم پزشکی تهران استفاده کنیم و مسئولین تراز اول دانشگاه، باید فضای تحقق این امر را فراهم کنند. امیدوارم درخشش دانشگاه علوم پزشکی تهران در ایران و جهان، تداوم داشته باشد.

 آیا نکتۀ ناگفته‌ای باقی‌ مانده است؟
به نظر من، اگر دانشگاه تهران بخواهد از برخی اتهامات تبرئه شود؛ باید سازمان دهی خوب را در دستور کار خود قرار دهد و با یک بروشور یا کتابچه، حقوق دانشجو و رابطۀ او و استاد را روشن و تعريف کند. درواقع، برای جلوگیری از لغزش‌های رفتاری باید یک ساختار ایجاد شود و حقوق دانشجو را پاس بداریم.

دانشجوها از شنیدن نظرات شما، بسیار خوشحال خواهند شد. ممنون که وقت گذاشتید.

خبرنگار: نسیم قرائیان
عکس: مهدی کیهان