(+ فیلم) طلایه‌داران دانشگاه/ دکتر قارونی: ایران مادر ماست
روابط عمومي دانشگاه علوم پزشكي تهران: با دكتر منوچهر قاروني متخصص قلب و عروق و استاد دانشگاه علوم پزشكي تهران به گفتگو نشستيم تا به شناخت بيشتري از شخصيت علمي و اجتماعي اين استاد ارزشمند دست يابيم.
خلاصه فيلم مصاحبه دكتر قاروني (كيفيت و حجم بالا )
خلاصه فيلم مصاحبه دكتر قاروني (كيفيت و حجم پايين)
دكتر قاروني استادي است كه با عشق و علاقه از ميهنش، اساتيد و دانشجويانش ياد مي‌كند. با وجود مهرباني كه در سيمايش موج مي زند در كلامش تلخي روزگار را با طبعي لطيف و شاعرانه مي‌آميزد تا با يادآوري كلامش، هم كام لحظه‌هايت شيرين و هم ژرفاي نگاهت به پيرامون دقيق تر شود.
بسياري از دانشجويان پزشكي يا شاگرد استاد بودند و يا با كتاب اطلس الكتروكارديوگرافي ايشان آموزش‌ديده‌اند. استاد علاوه بر هفت سال رياست بيمارستان اميراعلم و سالها رياست بخشهاي داخلي و قلب اين بيمارستان، به مدت سي سال است كه براي مداواي بيماران به آسايشگاه خيريه كهريزك مي رود.
ايشان فوق تخصصي شدن را از نقايص آموزش پزشكي مي‌داند و معتقد است با اين شيوه توانايي پزشكان در تشخيص بيماري‌ها محدود مي‌شود. استاد معتقد است يك پزشك همانند يك آتش‌نشان با خطرات بسياري مواجه است اما متأسفانه تصوير مثبتي از او در جامعه ارائه نمي‌شود.
در اين مصاحبه دكتر محمدرضا قهاري از شاگردان استاد هم حضور دارد. در ادامه شما را به مطالعه‌ي متن كامل اين مصاحبه دعوت ميكنم.
لطفاً خودتان را معرفي بفرماييد؟
دكتر منوچهر قاروني متخصص قلب عروق استاد دانشگاه علوم پزشكي تهران هستم. در سال 1328 در تهران متولد شدم. دوران ابتدايي را در مدرسه رشديه گذراندم و در سال 1346 از دبيرستان البرز تهران فارغ‌التحصيل شدم. در همان سال وارد دانشگاه علوم پزشكي تهران و در سال 1353 از اين دانشگاه فارغ‌التحصيل شدم. دوران سربازي را در پايگاه ششم شكاري نيروي هوايي بوشهر گذراندم. پس از پايان سربازي در امتحان رزيدنتي شركت كردم و دوره تخصص را در دانشگاه تهران گذراندم كه در آن زمان استادم پرفسور معصومي بود. سپس در سال 1360 ابتدا به سمت استاديار، ده سال بعد دانشيار و ده سال بعد هم به سمت استاد تمام منصوب شدم.
در اين مدت چه اقداماتي در دانشگاه انجام داده‌ايد؟
از بين صد و سي هزار دانشجوي پزشكي، حدود صد هزار نفر از آن‌ها به نوعي با من در ارتباط هستند يا استادشان بودم يا كتاب‌هايم را خوانده‌اند. به هر جاي ايران سفر ميكنم امكان ندارد پزشكي را ببينم كه شاگردم نباشد. بسياري از آن‌ها در آمريكا در رشته‌هاي مختلف رئيس بخش هستند و برايم نامه مي‌نويسند و از دوراني كه برايشان تدريس مي‌كردم تشكر مي‌كنند. هميشه سعي كردم دانشجويانم را دوست داشته باشم و به آن‌ها گوشزد كنم كه در كشور خودشان خدمت كنند. حتي وقتي كه مي‌پرسند چرا از ايران نرفته‌ام؟ در جواب مي‌گويم: «كدخدايي در ده خود را بيشتر از كارگري در شهر دوست دارم.» من ايران را دوست دارم. خانواده‌ام تهراني اصيل هستند؛ انسان نمي‌تواند درخت به اين كهن‌سالي را جابه‌جا كند. خاك من ايران است و در ايران خواهم ماند.
علاوه بر كارهاي آموزشي چه مسئوليت‌هاي ديگري داشتيد؟
من رئيس بخش داخلي، رئيس بخش قلب و به مدت هفت سال نيز رئيس بيمارستان اميراعلم بودم. سال‌هاست كه درباره مسائل علوم پزشكي در صدا و سيما فعاليت دارم و در اين راستا جوايز بسياري دريافت كرده‌ام. عضو پزشكي قانوني و سازمان نظام پزشكي هستم و در زمينه رسيدگي به شكايات اظهارنظر ميكنم. سي سال است كه يك هفته در ميان براي معالجه بيماران به آسايشگاه كهريزك مي روم.
به مهم‌ترين تأليفاتي كه داشتيد اشاره بفرماييد؟
حدود ده يا يازده تأليف دارم كه مهم‌ترين آن‌ها اطلس الكتروكارديوگرافي است كه در همه دانشگاه‌ها تدريس مي‌شود و در CCUها نيز وجود دارد. در اين كتاب آريتمي نوار قلب بيماران سراسر دنيا را مي‌توانيد مشاهده كنيد. همچنين حدود سي ترجمه و پنجاه مقدمه تأليف كتاب را نوشته‌ام.
چند سال است كه در دانشگاه فعاليت داريد؟
از سال 1360 تا كنون حدود 33 سال.
سير تحول دانشگاه از نظر آموزشي، پژوهشي و درماني را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
كاملاً دگرگون شده است. در آن زمان دانشجويان تلاش بيشتري داشتند ولي امكانات دانشگاه براي آن‌ها كافي نبود. امروزه با وجود پيشرفت تكنولوژي ها ديگر نيازي به تحمل زحمت بسيار نيست و راحت تر و فراتر از قبل مي‌توان آموزش ديد. در آن زمان فقط دانشكده پزشكي تهران وجود داشت. اكنون سي سال گذشته و آن دانشكده تبديل به دانشگاه علوم پزشكي تهران با زيرمجموعه‌هاي بسيار شده است. تعداد دانشجويان به نسبت قبل افزايش‌يافته و در مجموع سير صعودي نسبتاً خوبي را پشت سر گذاشته است.
دانشكده‌هاي پزشكي، دندان‌پزشكي، داروسازي و دانشكده‌هاي ديگر رفته‌رفته به مجموعه دانشگاه اضافه شدند. در آن زمان فقط دانشكده پزشكي بود كه داروسازي و دندان‌پزشكي هم در خود جاي مي‌داد. اكنون همه رشته‌ها مستقل شدند و پيشرفت‌هايي به دست آورده‌اند كه به طور قطع مي‌توان گفت چيزي از كشورهاي ديگر كم ندارند. به خصوص در رشته قلب شايد به اندازه يك مجله عقب باشيم. در حال حاضر همه شيوه‌هاي تشخيصي و درماني قلب در ايران انجام مي‌شود. در رشته‌هاي ديگر مانند گوارش، اعصاب و خون هم پيشرفت قابل‌توجهي داشتيم. سال 1360 به قدري دچار عقب‌ماندگي بوديم كه براي آنژيو گرافي كرونر، گواهي صادر مي‌كرديم كه بيماران به خارج از كشور بروند. ولي اكنون اين كار به سادگي در ايران صورت مي‌گيرد. حتي بسياري از اعمال پيچيده قلب نيز قابل انجام است. به جرات مي‌توانم بگويم كه در رشته قلب در حد يك مجله يا ژورنال پزشكي از آمريكا و انگليس عقب تر هستيم. ايران از لحاظ پزشكي از كشورهاي اروپايي جلوتر است. دستگاه‌هايي كه در كشور ماست در انگلستان نيست، شايد در بيمارستان‌هاي انگليس يك دستگاه اكو باشد ولي در اكثر بيمارستان‌هاي ايران اين دستگاه وجود دارد و دانشجويان از ابتدا با عملكرد آن آشنا مي‌شوند.
افق آينده علم را در دانشگاه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
يك نكته مثبت و يك نكته منفي دارد. منفي از اين لحاظ كه به شدت به سمت فوق تخصصي شدن حركت مي‌كند. به عنوان مثال در گذشته يك كارديولوژيست، بيماري‌هاي مادرزادي، روماتيسم، انواع سكته‌ها و ديگر بيماري‌هاي قلب را مي‌شناخت اما در حال حاضر يك فوق تخصص فقط در يك حيطه تبحر دارد و در تشخيص‌هاي ديگر ناتوان است. به نظر من اين يك نقص است، چون بيماري‌ها تونل ويژه نيستند كه فقط از يك منظر به بيماري پرداخته شود. بايد تجمع صورت گيرد. تنها كسي كه در مقابل تبديل بيمارستان به تونل ويژه و فوق تخصصي شدن ممانعت كرد، من بودم. بيمارستان اميراعلم تنها بيمارستان دانشگاه است كه در بخش داخلي آن همه ابعاد اين رشته شامل گوارش، قلب، خون، روماتو، ريه و كليه و... وجود دارد. چون در اين صورت است كه امكان تبادل تجربه وجود داشته و آموزش نيز عميق تر مي‌شود. متأسفانه در حال حاضر شايد به دليل مسائل اقتصاد شغلي، اكثر افراد گرايش به مشاغل تونلي و فوق تخصصي دارند. اما خارج از كشور به جاي واژه فوق تخصص از عبارت sub special استفاده مي‌شود. درحالي‌كه در ايران اين عبارت به اشتباه تفسير شده و يك فوق تخصص فقط به شاخه باريكي از علم اشراف دارد كه اين خوب نيست و بايد طيف وسيع تري از بيماري شناخته‌شده و عميق تر به مسائل نگاه شود.
اما جنبه مثبت قضيه اين است كه در ايران امكان رسيدن به درجات بالاي علمي به سادگي مهيا است. شايد در گذشته چنين چيزي امكان‌پذير نبود. اكنون دانشجويان زيادي از كشورهاي مختلف براي آموزش به ايران مي‌آيند. درحالي‌كه دانشجويان ما براي گرفتن تخصص به آمريكا مي روند!
فكر مي‌كنيد چرا اين اتفاق مي‌افتد و اين روند را چگونه مي‌توان اصلاح كرد كه دانشجويان در كشور خودمان ادامه تحصيل دهند؟
مي‌گويند هر كاري را كه مي‌خواهيد انجام دهيد به پيرش نگاه كنيد. يك دكتر جوان آينده را چه طور بايد ببيند؟ آيا همه چيز براي آينده شغلي‌اش مهياست و مي‌تواند پس از فارغ‌التحصيلي و پيشرفت علمي، آينده خود را نسبت به كسي كه به جاي درس خواندن وارد بازار كارشده تأمين كند. اگر فارغ‌التحصيلي پس از چندين سال تلاش براي درس خواندن نتواند زندگي مناسبي براي خود و خانواده‌اش مهيا كنند، شكست خورده است. چرا كه از يك پزشك انتظار مي رود كه صاحب زندگي و رفاه خوبي باشد. متأسفانه هيچ تشويقي از پزشكاني كه سالها تلاش كرده و درس‌خوانده‌اند نمي‌شود. بهتر است با مثالي موضوع را روشن كنم بيماري به مطبم مراجعه كرد و گفت «آقاي دكتر شما بابت پنج دقيقه‌اي كه مرا معاينه كرده‌ايد سي هزار تومان ويزيت مي‌گيريد» در پاسخ گفتم «پنج دقيقه نيست. اين شصت و سه سال و پنج دقيقه است كه شما بابت آن سي هزار تومان پرداخت مي‌كنيد»؛ درحالي‌كه اين مبلغ در آمريكا سيصد يا چهارصد دلار است. در نتيجه يك جوان چگونه مي‌تواند انتخاب كند؟ پس به خارج مي رود يك دوره sub special مي‌بيند و همان جا جذب مي‌شود. اما جامعه ما چندان برايش جذاب نيست كه بخواهد بماند.
شما هم در همين شرايط تحصيل‌كرده‌ايد ولي اشاره كرديد كه هنوز هم ايران را انتخاب مي‌كنيد. چه چيز باعث شد با وجود همه اين مسائل در ايران بمانيد؟
قبلاً خانه‌مان ميدان فلسطين بود. از كيوسك كنار داروخانه كه در جواني از آن تلفن مي‌زدم تا دوران دبيرستان البرز و... خاطرات بسياري دارم. چرا دور مي‌رويم؟ زماني كه بر سر مزار پدر و مادرم مي روم تنها يك قبر نمي‌بينم خودم را ميبينم كه سالها در كنار آن‌ها بوده‌ام. بنابراين هر طور كه فكر ميكنم نمي‌توانم كشورم را ترك كنم. درختي را كه تازه كاشته شده مي‌توان از خاك بيرون آورد و در باغچه‌ي ديگري كاشت اما يك چنار تنومند را نمي‌توان از خاك در آورد. هميشه به همراهان بيمارانم مي‌گويم شما جوانان كه به دنبال آپارتمان شيك مي‌گرديد و با اصرار به والدينتان آن‌ها را مجبور مي‌كنيد خانه قديمي پايين شهر را بفروشند و به مناطق بالاتر بروند در حقيقت با اين كار، آن‌ها را مي‌كشيد. چون در آن خانه آجري پدر و مادرتان عروسي عزيزانش را ديده‌اند. در محرم‌ها سينه‌زني كرده‌اند، در حياط آش، شعله زرد نذري پخته‌اند. اين آدم‌ها نمي‌توانند زياد اين شرايط را تحمل كنند. البته بسياري از همكاران هم هستند كه از ايران خارج شدند و اكثر آن‌ها پس از مدتي از همسرانشان جداشده و بعد از اين قضيه يا برگشته‌اند يا در آن جا فوت كرده‌اند.
چرا از بين اين همه رشته، قلب را انتخاب كرده‌ايد؟
در مصاحبه‌اي كه با مهران مديري داشتم به ايشان گفتم زماني كه كلاس پنجم دبيرستان البرز بودم فقط دو رشته طبيعي و رياضي آموزش داده مي‌شد و من در كتاب‌هايم مي‌نوشتم «دكتر منوچهر قاروني متخصص قلب و عروق». از همان اول كه وارد دانشكده شدم مي‌خواستم قلب بخوانم و خواندم. از دوران دبيرستان قلب را دوست داشتم حتي در آن زمان دوستانم تا كلاس ششم يا هفتم نمي‌دانستند كه مي‌خواهند چه بخوانند.
چه طور به قلب علاقه‌مند شديد؟
من تيك ساعت، ضربان قلب و صداي جوي آب را مترادف مي‌دانم. از بچگي به صداي قلب توجه مي‌كردم كه چگونه مي زند. چه قدر صداي جوي آب زيباست و يا ساعت كه چرخ‌دنده، روي چرخ‌دنده، مي‌چرخد و همكاري اعضاي يك مجموعه را نشان مي‌دهد، چقدر براي ما آموزنده است. عملكرد قلب هم برايم جالب بود و به آن توجه مي‌كردم. هنگام امتحانات دبيرستان البرز كه بسيار سخت بود وقتي قلبم تند تند مي‌زد دوست داشتم بدانم چرا اين اتفاق مي‌افتد.
قلب فقط يك رشته نيست، قلب يك الكتروشوك اش به اندازه گوارش است. يك اسكمي اش به اندازه ريه است. يك بيماري مادرزاديش به اندازه سه رشته است. كسي كه قلب مي‌خواند بايد رياضيات، فيزيك و حتي جامعه‌شناسي بداند. بايد بداند با يك بيمار قلبي چگونه رفتار كند و چطور صحبت كند و چگونه جذبش كند.
تعبير شما خيلي شاعرانه بود، شما هم موافقيد كه قلب محل عشق و احساس آدمي است؟
در واقع محل عشق و علاقه در هيپوتالاموس مغز است ولي در زندگي هر اتفاقي كه بيافتد اولين علائم آن در قلب احساس مي‌شود. به طور معمول ضربان قلب را نمي‌توان حس كرد ولي وقتي عزيزتان را بعد از مدتي مي‌بينيد حس مي‌كنيد كه قلبتان از سينه بيرون مي‌آيد. مي‌گويند «خوشا به آن روزي كه عزيزي به در آيد، براي باز كردن در قلبم تاپ تاپ بزند.»(باخنده)
پس قلب مي‌تواند نشان‌دهنده‌ي احساسات باشد، «قلب آهن نيست كه به سندان بكوبيش جام بلورين است چو شكستيش شكستيش.»
اگر به عقب برگرديد باز هم اين رشته را انتخاب مي‌كنيد؟
بله دوباره قلب مي‌خوانم.
در باره زندگي خانوادگي‌تان بگوييد؟
سال دوم پزشكي ازدواج كردم. همسرم در آن زمان دبيرستاني بود. سپس در دانشگاه تهران ليسانس و فوق‌ليسانس زيست‌شناسي گرفت و بعد در رشته ايمونولوژي فارغ‌التحصيل شد و در حال حاضر استاد دانشگاه آزاد است و ايمونولوژي تدريس مي‌كند. دو فرزند پسر دارم كه پسر بزرگ‌ترم متخصص ENTاست و از دانشگاه تهران فارغ‌التحصيل شده و پسر كوچك‌ترم رزيدنت سال سوم داخلي در بيمارستان امام خميني است كه سال آينده درسش تمام‌شده و براي طرح آماده مي‌شود.
چگونه با همسرتان آشنا شديد؟
همسرم يكي از فاميل‌هاي دورمان بود كه باهم ازدواج كرديم.
چه سالي و در چندسالگي ازدواج كرديد؟
در سال 1349 ازدواج كردم كه حدوداً بيست‌ساله بودم. اين درجاتي كه در دانشگاه به دست آوردم باهم كاري و هم ياري همسرم بود. اگر زن همراه باشد؛ مرد مي‌تواند پيشرفت كند.
به فرزندانتان توصيه كرديد كه قلب بخوانند؟
نه چون متخصص قلب خيلي زياد است و شايد عامل زياد شدنش هم من باشم. دانشجوياني كه به بيمارستان اميراعلم مي‌آيند و صحبتهاي من را درباره قلب مي‌شنوند اكثراً به اين رشته تمايل پيدا مي‌كنند. هميشه شاگردان دوست دارند راه معلم خودشان را در پيش بگيرند. در حال حاضر بيشتر متخصصان قلب شاگردان من هستند و جامعه از اين رشته پر شده است. بهتر است كه به رشته‌هاي ديگر بروند. من به بچه‌هايم توصيه كردم كه به رشته گوش و حلق و بيني بروند ولي پسر كوچك‌ترم به قلب علاقه‌مند است و دوست دارد جاي من را در اين رشته بگيرد.
جاذبه كلاس شما در چيست؟
دانشجويانم را مثل بچه‌هايم مي‌دانم. با آن‌ها شوخي ميكنم و اين باعث مي‌شود با اينكه دعوايشان ميكنم از من دلخور نشوند. نكته مهمي كه دوست دارم بچه‌ها ياد بگيرند نظم و انضباط است. متأسفانه نسل جوان اين را ندارد چون خواب را بيشتر دوست دارد. در صورتي كه ما دوران دبيرستان ساعت پنج از خواب بيدار مي‌شديم. در دبيرستان البرز مرحوم دكتر مجتهدي مدير خوبي بود و با تأخير پنج دقيقه‌اي به دانش‌آموزان اجازه ورود نمي‌داد. حتي با وجود گواهي، باز هم از انضباطمان كم مي‌كرد چون معتقد بود بايد مراقب باشيم و سرما نخوريم. اين باعث شد كه همه فارغ‌التحصيلان دبيرستان البرز در رده‌هاي بالاي اجتماع خدمت كنند. نظم و انضباط بسيار مهم است. حتي در لباس پوشيدن، شست و شو و نظافت بايد مرتب بود. چيزي كه جوان‌هاي ما ندارند نظم و انضباط است. اگر مي‌خواهيد كسي را بشناسيد بايد از روي نظمش او را بسنجيد و به قول دادن او توجه كنيد. كسي كه به قول و نظم خود متعهد است آدم خوبي است.
شما به استادهاي جوان چه توصيه‌اي داريد كه كلاس جذابي داشته باشند؟
تعدادي از اساتيد در كلاس‌هايم شركت مي‌كنند و مي‌گويند: اي كاش شما در مركز قلب بوديد و به ما آموزش مي‌داديد. در حقيقت معلمي امري ذاتي است. كلاس گرداندن مانند خوش‌آوازي است. بايد دقت كرد، اگر كسي دهان‌دره مي‌كند بايد تن صدا را تغيير داد. سالها در همايش‌ها، شاهد بودم استاد اسلايدها را به نمايش مي‌گذارد و از روي اسلايد مي‌خواند، چراغ‌ها خاموش است و كم‌كم افراد به خواب مي روند و وقتي كه چراغ‌ها روشن مي‌شود؛ دست ميزنند. اما نفهميدند كه چه گفته شد. هدف از معلمي اين است كه مغز را به مغز وارد كنيد، در حين تدريس راه برويد، شكل بكشيد و افراد را به كار بگيرد، نگذاريد به خواب بروند. من هر سال در بازآموزي‌ها و همايش‌ها رئيس جلسه هستم، در تمام سخنراني‌ها اگر ببينم كسي به خواب فرو رفته است به شوخي مي‌گويم «تشويقش كنيد عليرغم اين كه بلند صحبت مي كنم از خواب بيدار نمي شود.» اين فرد ديگر نمي‌خوابد. با اين ترفندها مي‌توان جو را اصلاح كرد و آموزش داد. اكثر معلم‌ها فكر مي‌كنند بايد بيايند و درس جواب بدهند؛ درحالي‌كه اين‌طور نيست. شما آمده‌ايد درس بدهيد تا طرف مقابلتان آموزش ببيند. در غير اين صورت دانشجو خوشش نمي‌آيد. علت اين كه بچه‌ها لطف دارند و كلاس من را دوست دارند اين است كه كلاس‌هايم را گرم نگه مي‌دارم چون با خنديدن درس را بهتر از اين كه بترسند فرامي‌گيرند. زماني كه بترسند هر چيزي را كه بلد باشند هم فراموش مي‌كنند. ولي اگر معلم، آرامش داشته باشد شاگرد ديگر استرس ندارد.
استاد سخت‌گيري هم هستيد؟
نه زياد. ما آمده‌ايم بسازيم نه اينكه تخريب كنيم. مثلاً اگر كسي در تشخيص بيماري اشتباه كند به شوخي مي‌گويم با وجود تمام تلاش‌هايت بيمار هنوز زنده است. اين قضيه او را ناراحت نمي‌كند چون با شوخي همراه بوده است. نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه اگر باكسي بخنديد به زودي فراموش خواهيد كرد ولي كسي را كه با شما گريه كند هرگز فراموش نمي‌كنيد. يادم است در كلاس هشتم يك مسئله جبر را با يكي از دوستانم حل كرديم كه براي من درست بود ولي براي دوستم اشتباه؛ اما هر دو به راه‌حلمان شك داشتيم، پيش معلممان رفتيم پرسيد خرده‌ي اين مسئله چه مي‌شود به دوستم گفتم «وللش» كه يك لحظه چشمانم سياهي رفت، چنان سيلي خوردم كه تا به امروز فراموش نكرده‌ام. شادي‌ها و خنده‌ها زود فراموش مي‌شوند ولي غم‌ها از ياد نمي روند. من ياد گرفتم كه بايد با بچه‌ها ساخت. اگر هم اشتباه كردند نبايد بگوييم اين چه وضعي است؛ مگه نمي‌خواهي دكتر شوي؟ ... نبايد خردش كنيم. بايد با مهرباني به او تذكر بدهيم و بگوييم فكر نمي‌كني اگر اين كار را مي كردي بهتر بود؟ اينگونه نه تنها زده نمي‌شود بلكه ياد مي‌گيرد و فراموش هم نمي‌كند.
شما مطب هم داريد؟
بله سي و سه سال است كه مطب دارم.
از جمله پزشكاني هستيد كه تا ديروقت مطب هستند؟
نه اصلاً. شايد باور نكنيد، شما ساعت هفت شب به خيابان فريمان بياييد رو به روي سينماي عصر جديد، لب جوي آب من را مي‌بينيد كه با دوستان قديمي نشسته‌ايم و چاي مي‌نوشيم. من راس ساعت سه به مطب مي روم و سر ساعت شش و نيم از مطب بيرون مي‌آيم. هرگز تا ديروقت مطب نمي‌نشينم چون معتقدم آدم پول در مي‌آورد براي زندگي‌اش و براي پول زندگي نمي‌كند. كساني كه تا سه يا چهار صبح مطب نشسته‌اند خيلي از آن‌ها پاركينسون گرفته‌اند. بايد ديد آن‌ها چه دارند. يك دختر كه در استراليا كامپيوتر مي‌خواند و يا پسري كه در كانادا مديريت مي‌خواند. همسرشان هم جداشده؛ خودشان سه ماه ايران‌اند شش ماه خارج. سابق هر كس به خارج مي‌رفت و كارهاي نمي‌شد؛ مي‌گفتند طرف مهندس است. حالا مي‌گويند كامپيوتر مي‌خواند. به عمق زندگي اين آدم‌ها كه نگاه مي‌كنيم؛ مي‌بينيم چيزي ندارند. من تنها استادي هستم كه در همه‌ي جشن‌هاي فارغ‌التحصيلي حضور دارم. حدود پانزده سال است كه هر سال جشن فارغ‌التحصيلي در مركز همايش‌هاي رازي، سالن دانشگاه يا مركز قلب برگزار مي‌شود. در يكي از اين جشن‌ها فارغ‌التحصيلان گفتند كه ما را نصيحت كنيد گفتم «هفت شهر عشق» گفتند يعني چي؟ گفتم «شهر اول: دانشجو هستيد؛ درس مي‌خوانيد؛ كفشتان را تخت زده‌ايد، با اتوبوس‌هاي (BRT) رفت‌وآمد مي‌كنيد و در پارك با خانمي آشنا مي‌شويد. شهر دوم: فارغ‌التحصيل شده‌ايد، با آن خانم ازدواج‌كرده‌ايد، هردو هم كلاسي هستيد و زندگي‌تان را با يك اتاق زير شيرواني شروع كرده‌ايد. شهر سوم: تخصص امتحان‌داده‌ايد و بعد از چند بار رد شدن، قبول‌شده‌ايد؛ حقوق رزيدنتي مي‌گيريد؛ خانه‌تان را از جنوب شهر به اميريه انتقال داده‌ايد و قسطي يك ماشين پرايد هم خريده‌ايد و به بيمارستان رفت‌وآمد مي‌كنيد؛ خانم هم امتحان مي‌دهد تا قبول شود. شهر چهارم: دوره رزيدنتي تمام‌شده و طرح را شروع كرده‌ايد، پرايد را به پژو تبديل كرده‌ايد؛ با خانم زندگي خوبي داريد و اوضاع مالي بهتر شده است؛ سپس طرح تمام مي‌شود و فارغ‌التحصيل مي‌شويد و قسطي سهام يك بيمارستان را خريداري مي‌كنيد. شهر پنجم: بچه‌ها بزرگ‌تر شده‌اند و خانم مي‌گويد كه اينجا جاي زندگي نيست، بچه‌ها در اينجا آينده ندارند. پس بايد چه كاركنيد؟ بچه‌ها را به خارج از كشور مي‌فرستيد، بعد از مدتي خانم مي‌گويد تا كي بايد از بچه‌ها جدا زندگي كند؛ خانم هم به خارج از كشور مي رود. شهر ششم: بعد از مدتي به ناچار با منشي خودتان ازدواج مي‌كنيد، خانم از قضيه باخبر مي‌شود و تقاضاي طلاق مي‌كند از هم جدا مي‌شويد. شهر هفتم: پير شده‌ايد و كسي را نداريد؛ بچه‌ها خارج از ايران هستند و در نهايت به خانه سالمندان كهريزك مي‌رويد.»
يعني زندگي آن قدر تلخ است؟
اكثراً همين طور است. بيشتر كساني كه در خارج هستند همين اوضاع را دارند. من خيلي موشكافانه صحبت كردم.
خب براي اينكه اين اتفاق نيفتد چه بايد كرد؟
هميشه پايشان را به اندازه گليمشان دراز كنند. هميشه خواستگاه انسان با توانايي‌اش متفاوت است. مثلاً خواستگاه من اين است كه استاد دانشگاه شوم و توانش را دارم؛ ولي اگر خواسته‌ام اين باشد كه رئيس‌جمهور يك كشور غربي باشم در اين راه از بين خواهم رفت. متأسفانه بشر كنترل اميال و آرزوهاي بلند پروازانه خود را ندارد و همين طور موضوع چشم و هم چشمي اتفاق مي‌افتد كه اگر دوستم به خارج‌رفته؛ من هم بايد بروم. زماني كه براي پسرم به خواستگاري رفتيم؛ دو شرط را مطرح كرد «نخست اينكه، با پدر مادرم زندگي كنيم و ديگر اينكه، بايد در ايران بمانم.» خانواده عروسم قبول كردند و ازدواج صورت گرفت. بالأخره كشور خودمان است كم و كاستي زيادي دارد؛ ولي خاك ما ايران است. يك خاطره برايتان تعريف ميكنم؛ شاگرد اول دبيرستان و دانشگاهمان، فردي به نام «ارسطو نبي زاده عراقي» متولد اراك بود كه در حال حاضر رئيس بخش اعصاب بيمارستاني در آمريكا است. زماني كه در اوج جنگ بوديم برايم نامه نوشت كه من اينجا پيرمرد و پير زن خارجي درمان ميكنم. نظرت چيست كه به ايران برگردم؟ بعد از فكر كردن برايش نوشتم، حكيم جان، ايران، مادر توست كه در حال حاضر دچار بيماري CVA شده و كمي بي‌اختياري ادرار دارد؛ اگر مادرت را نگه مي‌داري بيا و اگر نه، نيا. ايشان هم نيامد ولي ما مانديم مادرمان را نگه داشتيم و الان هم سرپا است.
در صحبت‌هايتان اشاره كرديد كه به مركز كهريزك مي‌رويد، بفرماييد كه تفاوت رشته پزشكي با ديگر رشته‌ها در چيست و مسئوليت اجتماعي چه قدر در اين رشته مهم است؟
يك پزشك در قسمت منفي زندگي مردم وجود دارد و ارتزاق مي‌كند. به دانشجويان و همكارانم مي‌گويم درد، تالم، خون، بيمارستان، غروب جمعه بيمارستان، مرگ، گورستان، غسالخانه، مرده‌شور، گور كن، نكير و منكر، جهنم وجود دارد. حرفه ما در قسمت ضعيف و منفي اجتماع است و مانند شغل‌هاي شادي‌آور از قبيل آرايشگري و موسيقي نيست. پس مردم وقتي به ما مراجعه مي‌كنند كه در تنگنا هستند. انسان زماني نزد خداوند و پزشك مي رود كه در تنگناست. كسي در عروسي خدا خدا نمي‌كند. ولي در بيماري همه خدا را صدا ميزنند. پس خدا به ما لطف كرده كه در قسمت منفي زندگي مردم ارتزاق مي‌كنيم. بايد بپذيريم كه ممكن است مردم از ما خوششان نيايد. آن‌ها ما را با سرطان خون عزيزشان مترادف مي‌دانند. درحالي‌كه ما در اين شرايط يار و همراهشان هستيم. ولي ناخودآگاه پزشكان را كه مي‌بينند به ياد غم از دست دادن عزيزشان مي‌افتند. اين است تفاوت عمده رشته پزشكي با ديگر رشته‌ها مانند هنر يا فني مهندسي. در مصاحبه‌اي كه با مهران مديري داشتم پرسيد اگر دختر داشته باشيد ترجيح مي‌دهيد كه همسرش دكتر باشد يا مهندس؟ پاسخ دادم مهندس! پرسيد چرا؟ گفتم «چون مهندس از اول با تن، خروار، كيلومتر، آسفالت تهران تا بندرعباس و... سروكار دارد درحالي‌كه يك دكتر با ميكروگرم، نانوگرم، دسي گرم در ارتباط است. در نتيجه انسان مقتصدي مي‌شود، به رستوران كه مي رود اول حساب مي‌كند كه صورت حسابش چه قدر مي‌شود بعد سفارش مي‌دهد؛ اما مهندس لارج است.»
پزشك در قسمت منفي زندگي است. اجتماع دركش نمي‌كند. مردم يا صداوسيما فكر مي‌كنند كه دكتر يك گوشي دور گردنش است و آنژيو مي‌كند. ديگر اين را نمي‌دانند بيماري كه مراجعه مي‌كند ممكن است بيماري‌اش را به پزشك سرايت دهد. يكي از دانشجويانم در بيمارستان شريعتي، از بيمارش هپاتيت گرفت. اينكه چه خطراتي سر راه پزشكان و فراگيران اين رشته وجود دارد را كسي بازگو نمي‌كند. همان طور كه يك آتش‌نشان براي نجات ديگران ممكن است جان خود را از دست بدهد يك پزشك هم در اثر يك ويروس نابود مي‌شود. پزشكان را در اجتماع، انسان‌هاي ثروتمند و دارا نشان مي‌دهند؛ درحالي‌كه ما پا به پاي بدبختي مردم هستيم. وقتي به بيمارم مي‌گويم حالت چه طور است، پاسخ مي‌دهد «اگر خوب بودم پيش شما نمي آمدم» نشان مي‌دهد كه به ناچار پيش من آمده است. زماني هم كه خوب مي‌شود ما را فراموش مي‌كند، من درك ميكنم كه مراجعانم ناراحت هستند ولي منشي من اين را درك نمي‌كند و ممكن است تند برخورد كند. كمتر كسي است كه از پزشك به عنوان نجات‌دهنده ياد كند.
قسمت مثبت اين قضيه را هم در نظر بگيريد، زماني كه بيماران بهبود مي‌يابند از پزشكشان به نيكي ياد مي‌كنند و حس قدرشناسي دارند.
زياد نيست. انسان هر كاري كه مي‌كند بايد از آن ارضا شود، مثلاً وقتي به كسي كه واقعاً نيازمند است كمك كنيد خودتان بيشتر احساس رضايت مي‌كنيد. زماني كه بيمار سه ماه پيش را ميبينم و جوياي احوالش مي شوم؛ تازه اگر يادش باشد! مي‌گويد بله بهتر شدم و خداحافظ. هر روز اين موارد را مي‌بينيم و از نزديك در تماس هستم. البته هستند افرادي كه مهربان و خوب هستند و ارزش كار را درك مي‌كنند كه شايد شامل بيست درصد بيماران شود.
چگونه مي‌شود نگاه منفي جامعه را تغيير داد؟
با اطلاع‌رساني در صداوسيما و صحبت‌هايي كه مي‌شود. اينكه از راديو، تلفن شكايات از پزشكان دقيقه به دقيقه اعلام مي‌شود؛ مردم درباره ما چه فكري مي‌كنند. آن‌ها ما را مانند قاچاقچي‌ها مي‌بينند. بهتر بود گروهي تشكيل دهيم كه به تخلفات رسيدگي و با دكتر متخلف برخورد كند؛ نه اينكه انقدر باز در جامعه مطرح شود. مگر ديگر مشاغل خطا نمي‌كنند؛ آيا صداوسيما اشتباه وكلا را دائم پخش مي‌كند؟ اين قضيه به خودمان بر مي‌گردد. البته نمي‌گويم كه پزشك متخلف نداريم، ولي از ديگر رشته‌ها كمتر است. تا به حال هيچ مهندسي رايگان خانه‌اي را براي كسي نساخته است. اما بسياري از پزشكان، بيمارانشان را رايگان ويزيت مي‌كنند. به نظرم براي اطلاع‌رساني از جامعه پزشكي بايد متين تر عمل كرد.
شما بيماران كهريزك را رايگان ويزيت مي‌كنيد؟
بله. هميشه گفته‌ام كه اين مركز، دانشگاه زندگي است و انسان مي‌تواند عاقبت خود را كه از آن غافل است در آنجا ببيند.
توجه كردن به تعهد و رفتار حرفه‌اي چه ضرورتي دارد و چه توصيه‌اي به اساتيد جوان و دانشجويان داريد؟
من سي و سه سال است كه در دانشگاه هستم، انگار همين ديروز بود كه به سختي اين طرف و آن طرف مي‌فرستادنمان. هيچ‌چيز را به راحتي به دست نياورديم. توصيه ميكنم نمايشنامه زندگي را به جد بازي كنيد اما جدي نگيرند.
چه طور؟
يعني وظيفه‌تان را به درستي انجام دهيد ولي سخت نگيريد كه اگر شكست خورديد چه مي‌شود.
براي اينكه شاگردانتان بتوانند روزي به جايگاه شما برسند چه توصيه‌اي داريد؟
بچه‌ها معمولاً راهي را كه پدرانشان رفته‌اند انتخاب مي‌كنند. به نظرم معلم هم حكم پدر معنوي را دارد كه بچه‌ها بر اساس علاقمندي پدر معنوي‌شان انتخاب مي‌كنند. البته زمينه‌ي هر شخص فرق مي‌كند. اينكه در چه خانه‌اي و با چه تربيتي بزرگ شده است. در مجموع توصيه ميكنم راه راست را انتخاب كنند. افرادي كه راه كج رفته‌اند عاقبت خوبي نداشته‌اند. هميشه مي‌گويم كه دنبال پول ندويد كاري كنيد كه پول به دنبال شما بيايد. وقتي شما كارتان را به خوبي انجام دهيد از در و ديوار برايتان پول مي‌بارد. اما اگر به دنبال كسب درآمد باشيد به ناچار دست به كارهايي مي‌زنيد كه ممكن است جبران پذير نباشد.
براي زنده نگه‌داشتن تاريخ دانشگاه چه پيشنهادي داريد؟
برگزاري جشن هشتادمين سال تأسيس دانشگاه كار بسيار زيبايي است. اگر به اتاقم در بيمارستان اميراعلم بياييد عكس دانشجويان و اساتيد بزرگوارم (استاد قريب، استاد مژده‌اي، پروفسور عدل، پروفسور معصومي) را در اين سي سال مي‌بينيد كه دور تا دور ديوار آن نصب‌كرده‌ام. اگر دانشگاه يك ساختمان به عنوان خانه‌ي استاد انتخاب و عكس اساتيد گذشته را در آن جا نصب كند براي كساني كه به آن جا مي‌آيند بينش خوبي ايجاد مي‌كند. در خارج از كشور هم عكس رئيس بخش پنجاه سال پيش را در بيمارستان نصب مي‌كنند. فراگيراني كه عكس اين بزرگان را مي‌بينند برايشان طريقي ايجاد مي‌شود كه در آن قدم بگذارند و از اساتيدشان بهتر شوند. اين قدم‌هاي خوبي است كه دانشگاه پس از هشتاد سال برداشته است ولي هنوز در قدم اول قرار دارد و بايد كارهاي بيشتري انجام شود چون جوان به پيرش نگاه مي‌كند. وقتي ببيند پيرش حرمت و ارزش دارد راه او را ادامه مي‌دهد در غير اين صورت به راه خودش مي رود.
در مورد علاقه‌مندي‌هايتان بگوييد.
عاشق موسيقي اصيل ايراني هستم. چون اكثر ما با گوش كردن به اين موسيقي به ياد خاطراتمان مي‌افتيم. مثلاً زماني كه اذان مي‌گويند ياد سفره سحري زمان كودكي مي‌افتم. موسيقي كه جوان ترها گوش مي‌دهند پر سروصدا است كه آن‌ها هم وقتي سنشان بالا مي رود به موسيقي اصيل گرايش پيدا مي‌كنند.
اهل ورزش هستيد؟
دانشگاه كه مي‌رفتم كشتي مي‌گرفتم ولي الآن نه.
در چه زمينه‌هايي مطالعه مي‌كنيد؟
بيشتر تاريخ و گذشته‌ي ايران را مي‌خوانم. حتي حوادث مصور نشده در حاشيه كتاب‌ها را دنبال كردم و خواندم. مثلاً اينكه چرا عهدنامه گلستان اتفاق افتاد؟ يك ظاهر دارد و يك باطن، كه من به دنبال چرايي باطن آن رفتم.
شيرين‌ترين و تلخ‌ترين خاطره زندگي‌تان را به ياد داريد؟
خب تلخي‌هايش بيشتر بوده؛ ولي وقتي كه بيمارم خوب مي‌شود و لحظه‌اي كه نگاهم مي‌كند؛ هيچ‌چيز شيرين تر از آن لحظه نيست. البته شيريني ازدواج و تولد فرزندان طبيعي است اما زماني كه خداوند انسان را وسيله‌اي براي شفاي بيمار قرار مي‌دهد لذت ديگري دارد. غمگين‌ترين لحظه عمرم هم مرگ مادرم بود. تمام لذايذ دنيا به مرگ مادر نمي‌ارزد.
به عنوان سؤال پاياني خاطره‌اي از استادان پيشكسوت و دوران دانشجويي خود داريد؟
انترن استاد دكتر قريب بودم. سر ميزي نشسته بوديم كه فردي آمد و گفت آقاي دكتر، من حشمت الملك نوه‌ي ملوك السلطنه هستم، استاد گفت: «اگر آنقدر بزرگ هستيد بفرماييد روي دوتا صندلي بنشينيد»، اين حرف استاد را هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم.
خاطره‌ي ديگرم از اوايل انقلاب است. آقايي بر اثر سكته مراجعه كرده بود. آن موقع درمانگاه امام خميني تا بخش CCU شايد پانصد متر راه بود. مريضي كه به درمانگاه آمده بود به دليل خرابي دستگاه نوار قلب درمانگاه،بايد به بخش CCU مي‌رفت. آن زمان من رزيدنت بخش بودم. وقتي كه نوار قلب بيمار را گرفتم، به انتهاي نوار كه رسيد قلبش ويفيبر كرد كه اگر در درمانگاه بود و دستگاه شوك نبود فوت مي‌كرد. بعد از شوك گفت مي‌خواهم آنژيو كنم. بعد از اينكه آنژو را برايش انجام دادم. ديدم كه هر سه رگ قلبش تنگي شديد دارد. گفت مي‌خواهم عمل كنم. در آن زمان از هر سه عمل قلب دو نفر فوت مي‌كردند. حدود دو سه ماه در صف انتظار عمل ماند. زماني كه وقت عملش رسيد پرستاران در حال و هواي آن موقع انقلاب اعتصاب كردند. چند روز ايشان منتظر ماند تا خسته شد و رفت. بعد از مدتي دوباره در صف انتظار قرار گرفت. صبح روز عمل پمپيست هاي اتاق عمل اعتصاب كردند. باز ايشان منصرف شد و رفت. تا اينكه ده سال پيش ديدمش هنوز زنده است. ما فكر مي‌كرديم با سه رگ تنگ ظرف مدت شش ماه مي‌ميرد. بايد توجه داشت كه عمر دست ما نيست. دست خداست. چون او زنده است و خيلي‌ها كه سالم بودند مرده‌اند./ق
خبرنگار: سميرا كرمي
عكس: مهدي كيهان
: